13-тата поправка или защо 25% от всички затворници по света са в САЩ?

[Б. Киров]

  On 2.04.2018 г. at 20:24, dora said:

Никъде не сме надживели расовите си стереотипи. Лошото е, когато и сме ги кодирали в институциите си. В степен, в която е възможно в държава, където черното население е 12% oт цялото население, то да е 80% от населението на затворите.

Expand  

Нека се опитаме да бъдем малко по-прецизни с цифрите, когато защитаваме позициите си, за мен е приятно да дискутирам с Вас, защото научавам много нови за мен неща.

https://en.wikipedia.org/wiki/Incarceration_in_the_United_States

Както се казва "да посмалим" малко от 80 на 40.

  On 2.04.2018 г. at 20:24, dora said:

И този тип "bias" e показан многократно, в множество различни изследвания от различни сфери - на работното място, на улицата. Питайки респонденти на кого ще помогнат при спукана гума на кола, белите изключително рядко биха помогнали на черни. Защото само цветът на кожата им е достатъчен, за да бъдат схванати като по-опасни. И не само това, колкото по-сериозно е пострадал черният, толкова по-малка вероятност има да му се помогне от бял:

Expand  

+ не оспорвам това, и аз ще помогна на бял по-лесно, отколкото на цветнокож, по простата причина, че не познавам манталитета на другия човек, не съм общувал много с такива хора, за мен той е Непознат.

 

  On 2.04.2018 г. at 20:24, dora said:

И това е установено. За едно и също престъпление съдиите дават средно 20% по-дълго наказание на черните, защото ги схващат като по-опасни. Белите биват помилвани по-често от черните. За същото престъпление и без допълнителни проблеми в затвора.

Expand  

Тук вече навлизаме в несъответствия; първо, защото не всичко зависи от съдията, а главно от журито, за това стана въпрос, а то се избира и от защитата и от обвинението - ако журито отхвърли всички или част от обвиненията, съдията не може да даде повече. Освен това, не забравяйте, че съдиите не са само бели, ето вижте:

https://www.statista.com/statistics/408483/percentage-of-us-district-court-judges-by-race/

Даже чернокожите имат един процент отгоре бонус спрямо процента на населението; по тази логика за "bias" обърнат с обратен знак, чернокожите съдии ще дават по-големи присъди на белите, а чернокожите членове на журито ще гледат да вкарат колкото се може повече бели в затвора; същото би могло да се мултиплицира към прокурори, полицаи и политици, но навсякъде в тези сфери работят и чернокожи американци.

Моята теза е върху съвсем друга основа - мисля, че расизма и подозренията между етносите могат да бъдат решени главно по пътя на образованието, доходите и социалния статус на отделните индивиди в малцинствената общност и на общността като цяло, чрез вдигане на стандарта в тези три сфери. Оттам натам, дори да има взаимни подозрения и неразбиране, те постепенно ще бъдат смекчавани и заличавани.

[nik1]

https://en.wikipedia.org/wiki/Incarceration_in_the_United_States

According to the U.S. Bureau of Justice Statistics (BJS) in 2013 black males accounted for 37% of the total male prison population, white males 32%, and Hispanic males 22%. White females comprised 49% of the prison population in comparison to black females who accounted for 22% of the female population. However the imprisonment rate for black females (113 per 100,000) was 2x the rate for white females (51 per 100,000.^[53] Out of all ethnic groups, African Americans, Puerto Rican Americans, and American Indians have some of the highest rates of incarceration.^{[54][55][56][57][58][59][60][61][62]} Though, of these groups, the black population is the largest, and therefore make up a large portion of those incarcerated in US prisons and jails.

[dora]

  On 2.04.2018 г. at 20:52, Б. Киров said:

Нека се опитаме да бъдем малко по-прецизни с цифрите, когато защитаваме позициите си, за мен е приятно да дискутирам с Вас, защото научавам много нови за мен неща.

https://en.wikipedia.org/wiki/Incarceration_in_the_United_States

Както се казва "да посмалим" малко от 80 на 40.

+ не оспорвам това, и аз ще помогна на бял по-лесно, отколкото на цветнокож, по простата причина, че не познавам манталитета на другия човек, не съм общувал много с такива хора, за мен той е Непознат.

 

Тук вече навлизаме в несъответствия; първо, защото не всичко зависи от съдията, а главно от журито, за това стана въпрос, а то се избира и от защитата и от обвинението - ако журито отхвърли всички или част от обвиненията, съдията не може да даде повече. Освен това, не забравяйте, че съдиите не са само бели, ето вижте:

https://www.statista.com/statistics/408483/percentage-of-us-district-court-judges-by-race/

Даже чернокожите имат един процент отгоре бонус спрямо процента на населението; по тази логика за "bias" обърнат с обратен знак, чернокожите съдии ще дават по-големи присъди на белите, а чернокожите членове на журито ще гледат да вкарат колкото се може повече бели в затвора; същото би могло да се мултиплицира към прокурори, полицаи и политици, но навсякъде в тези сфери работят и чернокожи американци.

Моята теза е върху съвсем друга основа - мисля, че расизма и подозренията между етносите могат да бъдат решени главно по пътя на образованието, доходите и социалния статус на отделните индивиди в малцинствената общност и на общността като цяло, чрез вдитане на стандарта в тези три сфери. Оттам натам, дори да има взаимни подозрения и неразбиране, те постепенно ще бъдат смекчавани и заличавани.

Expand  

Всъщност чернокожите съдии също дават по-високи присъди на чернокожите. Не е ясно защо - дали водени от същия "bias" или за да не изглеждат дори сами на себе си като фаворитизиращи собствената си раса.

Приемам статистическите поправки.

Принципно съм съгласна и с това:

"мисля, че расизма и подозренията между етносите могат да бъдат решени главно по пътя на образованието, доходите и социалния статус на отделните индивиди в малцинствената общност и на общността като цяло, чрез вдитане на стандарта в тези три сфери. Оттам натам, дори да има взаимни подозрения и неразбиране, те постепенно ще бъдат смекчавани и заличавани."

Това време обаче все още е много далеч:

http://www.blackenterprise.com/its-lonely-at-the-top/

 

 

[nik1]

  On 2.04.2018 г. at 20:52, Б. Киров said:

Моята теза е върху съвсем друга основа - мисля, че расизма и подозренията между етносите могат да бъдат решени главно по пътя на образованието, доходите и социалния статус на отделните индивиди в малцинствената общност и на общността като цяло, чрез вдигане на стандарта в тези три сфери. Оттам натам, дори да има взаимни подозрения и неразбиране, те постепенно ще бъдат смекчавани и заличавани.

Expand  

Това което ти цитира за напредъка на черните, и за промяната на отношението на белите към тях в последните 60-години, ме удивява (от американците - бели и черни ), особено за скъсяването на дистанциите

Ето едно изследване за нашите стереопити и дистанции спрямо другите етноси, вкл и към черните . /В него може да се види как изглежда истинския расизъм и дори да се  прочете.. Н-думичката /

http://www.osf.bg/cyeds/downloads/SocialDistancesReport.pdf

 

Редактирано Април 2, 2018 от nik1

[Б. Киров]

  On 2.04.2018 г. at 21:41, nik1 said:

Ето едно изследване за нашите стереопити и дистанции спрямо другите етноси, вкл и към черните . /В него може да се види как изглежда истинския расизъм и дори да се  прочете.. Н-думичката /

http://www.osf.bg/cyeds/downloads/SocialDistancesReport.pdf

Expand  

Благодаря, ще го прочета утре/днес на бистра глава.

  On 2.04.2018 г. at 21:41, nik1 said:

Това което ти цитира за напредъка на черните, и за промяната на отношението на белите към тях в последните 60-години, ме удивява (от американците - бели и черни ), особено за скъсяването на дистанциите

Expand  

Като изключим робството, нашият проблем с ромският етнос е най-близо до американския с черните. Те също са един вид коренни жители и също са обособени етнически, и също са дискриминирани, няма какво да се лъжем. Но за разлика от американците, ние държим тенджерата с проблема плътно затворена и отвреме-навреме изпускаме малко пара от налягането, та дано се размине от самосебе си, ден да мине друг да дойде, снишаваме се, все едно няма проблем, той някак си ще се реши от самосебе си.Този метод е взривоопасен.

Американците след 60-те години са си запретнали ръкавите и са направили трите най-важни стъпки, според мен: дали са достъп до образование на черните /научили са ги да си ловят сами риба, а не да хранят с риба "социално слабите и непълноценни роми" като нас/, дали са им възможност с това образование да работят и са им осигурили квоти в държавната администрация. Три много простички на пръв поглед, но всъщност огромни крачки това сегрегирано 150 години малцинство само да се изтегли за косите от мизерията си през следващите 60 години. И черните го правят, те вървят нагоре като общност и като индивиди.

  On 2.04.2018 г. at 21:38, dora said:

Това време обаче все още е много далеч:

Expand  

Съгласен съм, но вървят с големи крачки натам - добро образование, процент пропорционален в държавното управление на расовия им процент, равноправие в сферата на частния бизнес. Все пак, нека не се забравя откъде и кога тръгват - не е далече времето, когато е имало надписи "забранено за негри" и не са били допускани никъде, където има бели.

Само като отклонение - има значение и етническия манталитет, вижте азиатците, те не викат, че са дискриминирани, а са над 17 млн., тоест наполовина от чернокожите, нямат пропорционални квоти в администрацията, нито в учебните заведения, но престъпността при тях е ниска, а успехът в обществото висок, материално и професионално.

[nik1]

  On 2.04.2018 г. at 21:59, Б. Киров said:

Благодаря, ще го прочета утре/днес на бистра глава.

Като изключим робството, нашият проблем с ромският етнос е най-близо до американския с черните. Те също са един вид коренни жители и също са обособени етнически, и също са дискриминирани, няма какво да се лъжем. Но за разлика от американците, ние държим тенджерата с проблема плътно затворена и отвреме-навреме изпускаме малко пара от налягането, та дано се размине от самосебе си, ден да мине друг да дойде, снишаваме се, все едно няма проблем, той някак си ще се рещши от самосебе си.Този метод е взривоопасен.

Американците след 60-те години са си запретнали ръкавите и са направили трите най-важни стъпки, според мен: дали са достъп до образование на черните /научили са ги да си ловят сами риба, а не да хранят с риба "социално слабите и непълноценни роми" като нас/, дали са им възможност с това образование да работят и са им осигурили квоти в държавната администрация. Три много простички на пръв поглед, но всъщност огромни крачки това сегрегирано 150 години малцинство само да се изтегли за косите от мизерията си през следващите 60 години. И черните го правят, те вървят нагоре като общност и като индивиди.

Съгласен съм, но вървят с големи крачки натам - добро образование, процент пропорционален в държавното управление на расовия им процент, равноправие в сферата на частния бизнес. Все пак, нека не се забравя откъде и кога тръгват - не е далече времето, когато е имало надписи "забранено за негри" и не са били допускани никъде, където има бели.

Само като отклонение - има значение и етническия манталитет, вижте азиатците, те не викат, че са дискриминирани, а са над 17 млн., тоест наполовина от чернокожите, нямат пропорционални квоти в администрацията, нито в учебните заведения, но престъпността при тях е ниска, а успехът в обществото висок, материално и професионално.

Expand  

Напълно подкрепям

 

 

Редактирано Април 2, 2018 от nik1

[Doris]

  On 2.04.2018 г. at 21:59, Б. Киров said:

Като изключим робството, нашият проблем с ромският етнос е най-близо до американския с черните. Те също са един вид коренни жители и също са обособени етнически, и също са дискриминирани, няма какво да се лъжем

Expand  

Само че българите са коренните жители. Поне това би трябвало да им се признае, макар че няма кой знае какво значение, но е факт. И както върви ще станат малцинство горе-долу като индианците в Америка. По селата вече на много места са малцинство.

[Б. Киров]

  On 2.04.2018 г. at 21:41, nik1 said:

за скъсяването на дистанциите

Expand  

1. Под чертата на бедността 1959-2015 за различните расови групи в САЩ

2. Какво е било съотношението на расовите групи към 2011

3. Процент на хората под 25 години със средно и по-високо образование

4. Процент на населението във възраст 25-34 год. при бели и при афроамериканци в периода 1991-2007

5. Нарастване броя на затворниците през годините /по времето на Никсън, където е стрелката, цялото население на САЩ е 202 млн., днес е над 320 млн., трябва да се вземе предвид като процент, но пак нарастването е в пъти, най-стръмна нагоре е линията по времето на Бил Клинтън, след приемането на двата закона/

6. Приходи на афроамериканци и бели в периода 1943-2003, разликата в първата точка е 2.5 пъти по-големи за белите, днес съотношението е около 0.8:1

7. Сравнение на приходи между афроамериканци и бели като семеен доход и като самотен родител /мъж или жена/ - 2012; при афроамериканците голям проблем е огромният брой самотни родители жени, 46.3 процента /нещо близо до този процент е и при ромите у нас/ в сравнение с белите 19.8, но разликите в доходите между бяла самотна майка и афроамериканка не е толкова голяма, колкото при мъжете самотни родители бели и афроамериканци

8. Участие на афроамериканци на ръководни държавни постове в периода 1966-2013

9. Високопоставени професионалисти афроамериканци 1966-2013

10. Участие на афроамериканци с техническо образование в работната сила

11. Участие на афроамериканци в работната сила като служители в търговията

12. Участие наафроамериканци в работната сила като чиновници и офис служители

13. Общ дял на афроамериканците в работната сила

 

[nik1]

  On 2.04.2018 г. at 23:38, Doris said:

Само че българите са коренните жители. Поне това би трябвало да им се признае, макар че няма кой знае какво значение, но е факт. И както върви ще станат малцинство горе-долу като индианците в Америка. По селата вече на много места са малцинство.

Expand  

Малко априлски хумор:

Наздраве за за хората от white trash-a в българското кънтри и цяла България (както написах, аз съм се чувствам част от него)
Добре дошли в България!

 

 

 

[Joro-01]

  On 3.04.2018 г. at 6:42, nik1 said:

Малко априлски хумор:

Наздраве за за хората от white trash-a в българското кънтри и цяла България (както написах, аз съм се чувствам част от него)
Добре дошли в България!

 

 

 

Expand  

Ти се чувстваш част от него?!?!

Няма лошо, Наздраве и от мен!

[Skubi]

Само информативно. 

 

http://www.pewhispanic.org/2013/01/29/2011-statistical-information-on-immigrants-in-united-states/#foreign-born-by-region-of-birth-and-date-of-arrival-2011

Това значи, че в САЩ най-големият приемник на мигранти, за 2011 от 40 000 000 пристигащи значително количество са латиносите, след тях са от азия. Тези две популации съвсем не са толерантни към черните. Така, постепенно изместват белите в дадените професии, полиция, съдии, така стават присъдите по-строги или пилицейските по-брутални.....А да. Бях чувал/данни не намерих/, че от южните региони значително количество бели се изселват на север/Денвер например/, докато на юг идват предимно пенсионери/заради евтините масрафи/ и така фактически тази част на САЩ става най северният регион на Мексико.

Хабла еспанйол......но хабла инглесе. СМСМ

[nik1]

  On 3.04.2018 г. at 7:37, Skubi said:

Само информативно. 

 

http://www.pewhispanic.org/2013/01/29/2011-statistical-information-on-immigrants-in-united-states/#foreign-born-by-region-of-birth-and-date-of-arrival-2011

Това значи, че в САЩ най-големият приемник на мигранти, за 2011 от 40 000 000 пристигащи значително количество са латиносите, след тях са от азия. Тези две популации съвсем не са толерантни към черните. Така, постепенно изместват белите в дадените професии, полиция, съдии, така стават присъдите по-строги или пилицейските по-брутални.....А да. Бях чувал/данни не намерих/, че от южните региони значително количество бели се изселват на север/Денвер например/, докато на юг идват предимно пенсионери/заради евтините масрафи/ и така фактически тази част на САЩ става най северният регион на Мексико.

Хабла еспанйол......но хабла инглесе. СМСМ

Expand  

Да вметна: От добилите в последно време печална известност нелепи убийства извършени от полицаи - единия полицай Джеронимо Яниз, е hispano,  (тук по-рано съм писал за залощастния случай), другият е муслим от арабския свят..(там изобщо не се знае какво се е случило, полицаят прострелва жената,която е позвънила на 911 и ги извикала)..

За първи случай:

Вижте белия полицай отдясно колко е спокоен през цялото време, и колко е изненадан от стрелабата на колегата си, В случая белия полицай (отдясно) много добре разбира  че човекът вътре не представлява опасност, вижда нормален мъж с жена и дете, те се държат съвсем нормално.

Испанецът не разбира това, и на база на расовите си предрасъдъци решава, че  когато чернокожия мъж (Филандо Кастиля) се присяга да вземе разрешителното си за да го покаже, той всъщност иска да стреля, Извиква "недей го вади", млдият мъж си дърпа ръката, въпреки всичко испанецът вече е взел решението (основано на страх и фобия) и го просрелва шест пъти. Бог да го прости младия мъж!

в 1:30 минути започва случаят:

 

 

 

[ДеДо Либен]

  On 2.04.2018 г. at 23:38, Doris said:

Само че българите са коренните жители. Поне това би трябвало да им се признае, макар че няма кой знае какво значение, но е факт. И както върви ще станат малцинство горе-долу като индианците в Америка. По селата вече на много места са малцинство.

Expand  

Те колкото АФРО-американците са коренно население , толкова и братята цигани , ама да не издребняваме , защото е знайно че освен бял расизъм друг няма.

Важно е пропагандата да се лее на талази.

[Last roman]

  On 30.03.2018 г. at 9:08, mnogoznaiko said:

Интересен документален филм описващ проблема със затворниците в САЩ и конкретно умишленото вкарване на огромно количество хора по затворите.

САЩ приютява 5% от световното население, но 25% от затворниците по света.

През 1972 г. броят на затворниците в САЩ е 300 хиляди, а днес те са 2.3 милиона.

Източник на филма: http://www.dokumentalni.com/archives/7903

 

Expand  

както и всичко друго /търговия с оръжие, наркотици и пр./, това е изгоден бизнес, за което говори и бумът в строителството на частни затвори в 'най-свободната държава на света'.

[Amazonski]

  On 2.04.2018 г. at 19:28, Б. Киров said:

Разбирам. Явно в Холандия има вече създаден расов стереотип, за да реагират така хората. Не мисля, че в Лос Анжелес може да се случи нещо подобно, по-скоро съм сигурен, че няма да стане. Освен това повечето чернокожи не ползват метро или автобуси, движат се с колите си, те там не са чужденци, пък и в САЩ никой не се възприема по принцип като "чужденец", защото повечето са такива, ако не първо поколение, то второ или трето, голям котел за претопяване на етноси и националности е.

Expand  

Аз още като прочетох за случката се намръщих - това изобщо не прилича на САЩ. Обаче не исках да влизам в полемики. Сега разбирам, че се преекспонира случка станала някъде се и се прожектира в САЩ. Не че не е възможно, но по-скоро през 70-те. Иначе никой от участниците не изглежда като американец.

1. Американците обичат да си гледат тяхната си работа. Освен ако жената не е викала за помощ, не биха ги закачали. Може пък да им е част от сексуалната игра да се гонят. Ако е викала за помощ, или е изглеждала изплашена друга работа, вероятно момчето е щял направо да бъде проснат. 

2. За разлика от европейците американците не обичат да се правят на мачовци. Откъде накъде без причина ще хващат непознат? Ами ако е въоръжен и ги гръмне, или заколи при напълно законна самотбрана? След това е достатъчно да убеди 12 човека, че са го нападнали и си тръгва от съда с песен на уста. 

3. Рекацията на черното момче. Да се уплаши?! Да се извинява?!? Че той щеше да ги направи всичките на две стотинки, да окрещи нападателите и да извика полиция - всичко това в рамките на 5 секунди. И щеше да ги осъди. И всеки американски адвокат, ще поеме такова дело напълно безплатно. 

4. Реакцията на тези задържали момчето е типична реакция на подсъзнателен расизъм. В смисъл - не съм расист, просто щото всички казват че расизма е кофти работа. Пък аз съм добър човек. Такова нещо е имало в САЩ през 70-те. Може би в някаква степен дори до началото на 90-те. Обаче в момента американците си харесват всички сънародници. И черни и кафеникави и даже "тарамбуките". Докато се държат прилично разбира се. И нещо което е непознато в Европа - липсва ксенофобия. Даже в един професионален форум, англичани се опитваха да обяснят на американци един виц за поляци. Американците, поне младите, изобщо не можеха да схванат концепцията за омраза към групи, към чужденци, крадене на работата и т.н. Както и в момента не могат да схванат Брекзит. 

[Б. Киров]

  On 2.04.2018 г. at 21:41, nik1 said:

Ето едно изследване за нашите стереопити и дистанции спрямо другите етноси, вкл и към черните . /В него може да се види как изглежда истинския расизъм и дори да се  прочете.. Н-думичката /

Expand  

Прочетох я по диагонал, ако може да се обобщи с една графика, това е:

стр. 72 - показва степента на отдалеченост/неприемане на други етноси - колкото по-близо е до центъра 0, толкова по-малко е толератността към даден етнос; ромите, негрите /от САЩ и Латинска Америка и Африка/ са най-близо до 0 толерантност. Или казано с други думи:

[nik1]

  On 3.04.2018 г. at 19:49, Б. Киров said:

Прочетох я по диагонал, ако може да се обобщи с една графика, това е:

стр. 72 - показва степента на отдалеченост/неприемане на други етноси - колкото по-близо е до центъра 0, толкова по-малко е толератността към даден етнос; ромите, негрите /от САЩ и Латинска Америка и Африка/ са най-близо до 0 толерантност. Или казано с други думи:

Expand  

 

"стр. 72 - показва степента на отдалеченост/неприемане на други етноси - колкото по-близо е до центъра 0, толкова по-малко е толератността към даден етнос; ромите, негрите /от САЩ и Латинска Америка и Африка/ (една вметка ако позвилиш  - и кюрдите) са най-близо до 0 толерантност. "

 

Според мен е така в немалка степен защото популизмът (анти-/про-, включвам про-етническия турски, и изклювам чисто "народняшкия" популизъм при който няма "анти-" , но днес той не е чисто " народняшки"!)  трайно се настани в политическия живот и обществен живот, като е вплетен във всичко според мен, дори и в икономиката.

В основата на това "настаняване" според  лежи  фактът, че преходът не протече според очакванията на мнозинството за справедливост (всеки днес в България ще признае, ако е честен пред себе си, че преходът е бил криминален и бандитски), което:
-от една страна своя дискредитира цялата политическа система и отвори място за популистките партии
-от друга страна недоволството и негативните усещания от преходая тряваше да намерят отдушник - циганите, бежанците, чуждите, различните и тн.

("Кризите са тор за национал-популизма", а ние сме в криза от 28 години - когато не  е икономическа, тя е криза на усещането за справедливост)

Друг е въпросът, и той важен според мен за да не повтаряме грешките, какво направавихме/не направихме  ние самите като граждани,електорат и общество , по време на този преход - този дебат го водихме в Политика мисля, заедно с  Митака

Много важно е, днес хората могат да напускат България, имаме един отворен клапан, 
Какво става когато "най-несъгласните", най-пробивните, и най-младите и необремененните (психологически и културно), трайно се изнасят от България? И то подтикани или дори "изритвани" от своите родители
Какво става с "материала", който остава в най-бедната ЕС -страна? /Не сме най-корумпираната страна в ЕС, но имаме най-високите усещания за корупция/?
Какво става със социално-икономическата структура и "пирамида" (темата ти в Икономика)

Къде нашега, къде наистина, (но всъщност е самата истина),  white trash-a  гласува само тогава, когато от сградата, на която е закачено и се вее знамето, му дават нещо..

Обективно погледнато според мен, ако нищо не се промени, ни чака задълбочване на популизма (и клиентилизма), самият полулизъм е своего рода клиентилизъм..

Забележете, че в моментаа нямаме нито нормална лява партия, нито нормална дясна партия - двете големи партии са популистки и клиентилистки, без идеологии, плуващи в блатото, и им липсва каквато и да е визия за бъдещето на Републиката и/или воля да извършват реформи (а и електортът не ги желае в действителност)

 

Редактирано Април 3, 2018 от nik1

[Б. Киров]

 

  On 3.04.2018 г. at 20:41, nik1 said:

Какво става когато "най-несъгласните", най-пробивните, и най-младите и необремененните (психологически и културно), трайно се изнасят от България? И то подтикани или дори "изритвани" от своите родители
Какво става с "материала", който остава в най-бедната ЕС -страна? /Не сме най-корумпираната страна в ЕС, но имаме най-високите усещания за корупция/?
Какво става със социално-икономическата структура и "пирамида" (темата ти в Икономика)

Expand  

Ще се опитам да отговоря в рамките на темата, за да не навлизам в политика. Няма драма, според мен, има обективно протичащи процеси в някаква група по интереси, каквато е една фирма, нация, република. При изчерпване на управляващия връх като потенциал за решаване на проблемите в една структура, средната част от нея, която изнася цялата част по функционирането на структурата, започва да усеща силен натиск от две посоки: отгоре, откъм управителното тяло, и отдолу, от основата, върху която е стъпила, но която не е способна сама да вижда и решава проблемите на структурата. Когато натискът от двете посоки стане пределно силен, тази средна основна част от оперативни изпълнители в структурата, нека я наречем "средна класа" или "среден изпълнителен състав" решава, че трябва да предприеме нещо, защото така повече не може: надолу няма изход, защото отгоре се подават грешни сигнали и се вземат грешни решения; единственият изход е в смяна на висшия мениджмънт - частична или пълна, тук има различни варианти.

Нещо подобно се случи на последните избори в САЩ - двете традиционни политически машини издигнаха стари бойни коне, но изневиделица изкочи дебютант, който каза на средния ешалон в икономиката, на средната класа: вижте ме, аз съм вашия човек, аз знам как да работя и знам как да оправя нещата, вашите проблеми, така че ония най-отгоре да не ви бъркат толкова дълбоко в джобовете, а ония отдолу, да не ви тежат толкова с разходи за тях и с престъпност: и "тихото мнозинство" го чу и обърка сметките на "висшия мениджмънт", избраха техния човек за глава на управителния борд. Това може да стане в малка фирма от 10 човека, в голяма корпорация, но и в империя. Нещата зреят бавно, постепенно, докато стигнат "повратна точка" и тогава промяната става бързо и решително.

[nik1]

  On 3.04.2018 г. at 22:15, Б. Киров said:

 

Нещо подобно се случи на последните избори в САЩ - двете традиционни политически машини издигнаха стари бойни коне, но изневиделица изкочи дебютант, който каза на средния ешалон в икономиката, на средната класа: вижте ме, аз съм вашия човек, аз знам как да работя и знам как да оправя нещата, вашите проблеми, така че ония най-отгоре да не ви бъркат толкова дълбоко в джобовете, а ония отдолу, да не ви тежат толкова с разходи за тях и с престъпност: и "тихото мнозинство" го чу и обърка сметките на "висшия мениджмънт", избраха техния човек за глава на управителния борд. Това може да стане в малка фирма от 10 човека, в голяма корпорация, но и в империя. Нещата зреят бавно, постепенно, докато стигнат "повратна точка" и тогава промяната става бързо и решително.

Expand  

Сложих плюс но не съм съгласен с аналогиите и анализът :

(това не е точно политика, по скоро е политология, политическа наука, а това спада към социланите науки, политиката е бистрене и тролене на злободневните неща, хора, партии и партии, държави)

САЩ:

-две партии, с ясно разгрничени позиици и принципи по въпросите, които разделят лявоцентристките и дясноцентристките партии.

-работещи институции, постоянно поддържано върховество на закона, и независими (свободни) медии

-силна, но най-вече независима от управлението средна класа,

-представена е политически

Нищо на последните избори за президент не се случило извън системата, това вече се е случвало.през 1984 г!
Един  медиен човек, артист (макар и с политически опит) печели президенстката напревара за да оправи "нещата" (висока инфлация, безработица,липса на икономическо благоденствие, петролна криза). Сваля данъците и оправя "нещата" ,(които са по онова време вероятно като цяло са по-зле от тези по времето на управлението на Обама).

Системата В САЩ работ,и както се очаква. Верифицирано

България:

-две  основни партии с напълно размити позиии и принципи

Или дори имат преобърнати позиции пода кажем половината от "важните неща" в живота:  Илюстрирам:
Либералните консерватори се вълнуват и борят за права, а и за природа и за среда/инфраструктура (не коментирам мотивите те не са безкористни, само позииците), а т.н. Леви  са против правата, и против средата - обявиха се против магистралите, санирането на блокове, и против алтернативните източници. Ако има начин да унищожат и алтернативните източници и цялата енегретика, а и хората и бизнеса, само за си спечевлят финансови и нефинсови дежиденти от строителството на "непазарно работещо" АЕЦ, няма да се поколебаят мисля.
Либералните консерватори се опитват да национализират пенсионни фондове, компании (военна промишленост, енергетика) или да утежяняват регулациите за бизнеса (визирам туризма, вижте последните новини от преди месец или два), или за здравната каса, която е и до-национализирана от тях в предишния им мандат.

-множеството партии във властта са в  условно казано "криминален" консенсус (може да се нарече и по друг начин, но в момента не се сещам за ефемизми)

-липсва кактво и да е воля за постигане и подържане на върховенство на закона, за независмост на медиите и, медийна свобода .
Това че липсва такава воля, не е случайно, проилиза от "криминалния" консенсус. (Ако го има това върховенство , "бизнесът" им няма да върви, нали така, А ако медите са свободни, и вместо развлечения, жълтения и попържни, дават информация, и анализи , дори и white trash-a може да се запита "аджеба как става това")

-изчезващи остътъци от това което се нарича същинска средна класа
В първите години на прехода има значително повече частни предприемачи и малки фирми, отколкото сега. В болшинството  си изчезват, или са ударени по време на криминалния преход (консенсус)

- средната класа е практически аут от управлението 
/негласуващите няма как да попаднат съвпаднат с нея, защото не може негласуващите 45 процента да се вмесят в 3-5 процента, а и тази средна класа на независими добре обрзовани  и мислещи хора винаги е активна. В случая можем да допуснем с голяма вероятност на съвпадение, че  това което е останало от средната класа е представена чрез партии, които не са попаднали в Парламента/

Системата в България не работи, както се очаква. Верифицирано.

 

Редактирано Април 4, 2018 от nik1

[Amazonski]

  On 4.04.2018 г. at 14:32, nik1 said:

-множеството партии във властта са в  условно казано "криминален" консенсус (може да се нарече и по друг начин, но в момента не се сещам за ефемизми)

Expand  

Бих го нарекъл "политически картел".

Според мен си пропуснал липсата на силна, независима и достойна съдебна власт. Както и нагласа сред хората да следват правилата. И докато при хората ясно се вижда развитие в положителна посока и отърсване от тоталитарните нагласи(че закона и правилата са нещо подтискащо), то при съдебната власт развитието е твърдо в отрицателна посока. 

В САЩ, някакъв селски съдия се събудил сутринта, изпил си кафето и след това ефективно отменил указ на Президента. И всички намират това за нормално. У нас, доказани убийци и рекетьори си седят на свобода, разирават се некадърно скриптирани съдебни процеси и няма защита на личната собственост и свобода. И всички намират това за притеснително, но нормално.

Без тази здрава основа на която да се стъпи, колкото и усилия да влага средната класа, това ще е просто тичане на хамстер във въртележка.

Редактирано Април 4, 2018 от Amazonski

[nik1]

ОК, не го споменах, Върховенството на закона включва и независим съд, Понеже съм писал на много места какво е това върховенство на закона, а  с Киров сме на ти, и той знае мнението ми, затова не го развих.

При нас съдиите са поставени във всички възможни зависимости и натиски (1)чрез ВСС,в който политическата квота доминира; (2)зависими финансово са от тези средства,  което им отпускат се управляващите политиците (чрез републиканския бюджет)  , (3) те са  под натиск и зависимост от Главния прокурор, който е член на ВСС.
Апропо Самият Главен прокурор като фигура обаче е недосегаем и това го прави играч (политически и икономически) и търговец на влияние и услуги (с едно дело на трупчета,  ГП може да рекетира дори и Министър-председателя и да го манипулира

/Мястото на прокурорите и прокуратурите в т.н Латинска система, прави невъзможно постигане на някакво високо ниво на върховенство на закона, Те са недосегаеми, съдиите не са!, и често действат като бухалки срещу опонентите на властта, влизайки в сговор нея. Примерите от Италия са влезнали в учебниците/

Иначе ако трябва да развия какво точно има предвид под върховенство на закона,  в момента ми е малко трудно, Ще се наложи се самоцитирам, където съм писал нещо. Това е от тема "Какви закони са нужни", за това има писано по този въпрос

  Цитирай

 

Дами и господа, чували ли сте за Венецианската комисия предполагам?

Има си най-общо казано едни западни изпитани стандарти и правила за това какво се иска от законите в една правова дървата (Rule of Law.. Всъщност нищо конктретно не се иска [1], освен едно  - да се правят и приемат прозрачно, демократично, и с обсъждане..

Липсата на това условие е коренът (един от корените, най-главния защото е изведен като първи бенчмарк в доклада на венецианската комисия) на нашия дефицит на върховенство на закона -това е причината законите да се правят на парче и конюктюрно, и да не са добри за изпълнение..

[1] Законите са най-различни за различните страни - вижте например финансовите и данъчните закони в ЕС. Разликите са от небето до земята, вижте и основните закони-Конституциите -апоро Великобритания няма Конституция..Вижте как са уредени правните системи в различните страни - пак разлики от земята до небето. Вижте и какви са управленските ситеми- пак такива разлики : президентстки, полупрезидетстки и парламентрани републики; монархии. Федеративни държави (Германия, Белгия, Австрия, Швейцария) и "нефедеративни"... Целта на законите не е да бъдат някакви конктретни, а единствено да се приемат прозрачно, демократично и след обсъждане

Знам че ще искате да ми опонитрате "как така нищо контретно не се иска от законите", но ето ви какво точно се иска и какво предтавлява върховенството на закона (принципите на правовата държава, приети от Съвета на Европа):

http://www.venice.coe.int/webforms/documents/?pdf=CDL-AD(2011)003rev-e

а)         законност (неизменно включваща прозрачен, отчетен и демократичен законодателен процес);

б)         правна сигурност;

в)         забрана на произвола;

г)         достъп до правосъдие пред независими и безпристрастни съдилища;

д)         зачитане на правата на човека; недискриминиране и равенство пред закона.

=============================

 

По б) - има се предвид да се създадат и да действат такива работещи процедури , с които прилагането на правото се уеднаквява за различите висши съдилища (не може по един казус всеки висш съд или различен съдия да решава различно, това принципът на т.н Legal certainty, ако това не е постигнато - гражданите и обществото няма да знаят какво да очакват от правото и законите,

(добре е за адвокатите, че ще има повече работа за тях , но... тежко за народа;)

По г) достъпът до правосъдие у нас е корумпиран в няколко точки - зависимостите в съдебната система и това, че физически достъпът до правосъдие е ограничен (с един районен съд в София и един в Пловдив, през които минават половината от делата в България, и с няколко десетки районни из страната) 

 

Expand  

 

 

 

Редактирано Април 4, 2018 от nik1

[dora]

  On 4.04.2018 г. at 14:32, nik1 said:

В случая можем да допуснем с голяма вероятност на съвпадение, че  това което е останало от средната класа е представена чрез партии, които не са попаднали в Парламента/

Expand  

Абсолютно да.

[Б. Киров]

  On 4.04.2018 г. at 14:32, nik1 said:

Сложих плюс но не съм съгласен с аналогиите и анализът :

Expand  

Опазил ме бог да правя аналогии между нашата държавна и политическа система и тази на САЩ. Затова още в началото направих уговорка, че не искам да навлизам в актуална политика в тази тема, все пак тя е за расовата дискриминация на афроамериканците в САЩ и се опитвам да остана в нея.

Тръмп не е Рейгън, според мен, въпреки че има външни прилики. Основната разлика между двамата е, че преди да стане президент Рейгън е системен играч на Републиканската партия, успешен губернатор на Калифорния /Арни също беше, явно кинолегендите имат място в управлението на този щат/; Тръмп никога не е бил в естаблишмънта на републиканците. Това, разбира се, няма пряка връзка с афроамериканците, но по мое мнение това, което се случи с последните избори в САЩ ще бъде с много по-дългосрочни последици, отколкото много коментатори и политолози го представят в медиите, лично мнение.

По отношение на независимата и силна съдебна власт в САЩ, както и несравнимо по-ефективната съдебна система, безспорно, но това не винаги е било така, а е постигнато  с обществен натиск. Войната между Севера и Юга започва по повод на едно съдебно решение в полза на робството в Канзас, постановено под политически натиск върху Върховния съд от 15-я президент на САЩ Джеймс Бюканън; по време на Сухия режим корупцията между съдии, прокурори и полицаи е била в огромен мащаб, красноречив пример е първия съдебен процес срещу Ал Капоне за незаконно носене на оръжие, при който в последния момент е сменено цялото съдебно жури, тъй като е било подкупено анблок и т.н.

[nik1]

  On 4.04.2018 г. at 18:14, Б. Киров said:

Опазил ме бог да правя аналогии между нашата държавна и политическа система и тази на САЩ. Затова още в началото направих уговорка, че не искам да навлизам в актуална политика в тази тема, все пак тя е за расовата дискриминация на афроамериканците в САЩ и се опитвам да остана в нея.

Тръмп не е Рейгън, според мен, въпреки че има външни прилики. Основната разлика между двамата е, че преди да стане президент Рейгън е системен играч на Републиканската партия, успешен губернатор на Калифорния /Арни също беше, явно кинолегендите имат място в управлението на този щат/; Тръмп никога не е бил в естаблишмънта на републиканците. Това, разбира се, няма пряка връзка с афроамериканците, но по мое мнение това, което се случи с последните избори в САЩ ще бъде с много по-дългосрочни последици, отколкото много коментатори и политолози го представят в медиите, лично мнение.

По отношение на независимата и силна съдебна власт в САЩ, както и несравнимо по-ефективната съдебна система, безспорно, но това не винаги е било така, а е постигнато  с обществен натиск. Войната между Севера и Юга започва по повод на едно съдебно решение в полза на робството в Канзас, постановено под политически натиск върху Върховния съд от 15-я президент на САЩ Джеймс Бюканън; по време на Сухия режим корупцията между съдии, прокурори и полицаи е била в огромен мащаб, красноречив пример е първия съдебен процес срещу Ал Капоне за незаконно носене на оръжие, при който в последния момент е сменено цялото съдебно жури, тъй като е било подкупено анблок и т.н.

Expand  

++

Кой от двамата ни ще пусне тема за Гражданската война?

Шега е..  Гледам че си доста на "ти" с Гражданската война и робството..

/Аз съм запознат с историята от монографията на А. Пантев,който познава американската история,преподавал е я известно време в Щатите и като писател е страхотен,  но гледам да пиша по-малко в "История"/

[Б. Киров]

Ами сега покрай тази тема си препрочитам "История на САЩ" от Даниъл Маккинерни, имам я само на руски в електронен вариант за съжаление, много отвътре разказана история от американски автор. И е написана с чувство на сомоирония и критичност, без да напуска американския патриотизъм и гордост, при това обективно. Започва от идването на първите колонисти и стига до края на 90-те години на 20-ти век, лично на мен ми харесва като анализ и широк обобщаващ поглед едновременно, подплатен с добро познаване на факти, живо и интелигентно четиво.

http://avidreaders.ru/book/ssha-istoriya-strany.html

Ето линк към още една книга от същия автор, сега я открих, точно по темата:

https://books.google.bg/books?id=ZrnV5Rj6eckC&printsec=frontcover&dq=inauthor:"Daniel+John+McInerney"&hl=bg&sa=X&ved=0ahUKEwj5sYemqKHaAhVSSZoKHQquDPkQ6AEINDAC#v=onepage&q&f=false

или

https://academic.oup.com/jah/article-abstract/82/2/722/711576?redirectedFrom=fulltext

The Fortunate Heirs of Freedom: Abolition & Republican Thought, Daniel John McInerney