Отиди на
Форум "Наука"

Знаете ли физика? Бърз тест.


Doris

Recommended Posts

  • Потребител

Все пак на въпроса "Реално ли е изкривяването на пространство-времето?" едва ли можем да отговорим "Да, реално е" с такава категоричност. При положение, че още не знаем какво всъщност е "време", нито какво означава "тъкан" на пространство-времето. Не сме наясно дори и колко са измеренията на света, в който живеем -- май според Струнната теория са 9 или 11:ck: Пък и в случая какво точно се има предвид под "изкривяване" също не е описано достатъчно убедително от физична гледна точка. А математически, макар че нещата навярно са изрядни, нека си напомним, че има и доста стойностни теории, според които пространството и времето въобще не съществуват!

П.П. Би било интересно, ако някой знае нещо повече за т. нар. "некомутативна геометрия" на математика Ален Кон, чиито схващания за пространство и за разстояния между точки са коренно различни от общоприетите. Чудя се как ли неговия "мат. апарат" описва въпросното изкривяване... на това, което според него не съществува - не и по начина, по който е според теорията на Айнщайн!

Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 89
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

  • Потребител
Преди 23 часа, Шпага said:

Все пак на въпроса "Реално ли е изкривяването на пространство-времето?" едва ли можем да отговорим "Да, реално е" с такава категоричност. При положение, че още не знаем какво всъщност е "време", нито какво означава "тъкан" на пространство-времето. Не сме наясно дори и колко са измеренията на света, в който живеем -- май според Струнната теория са 9 или 11:ck: Пък и в случая какво точно се има предвид под "изкривяване" също не е описано достатъчно убедително от физична гледна точка. А математически, макар че нещата навярно са изрядни, нека си напомним, че има и доста стойностни теории, според които пространството и времето въобще не съществуват!

П.П. Би било интересно, ако някой знае нещо повече за т. нар. "некомутативна геометрия" на математика Ален Кон, чиито схващания за пространство и за разстояния между точки са коренно различни от общоприетите. Чудя се как ли неговия "мат. апарат" описва въпросното изкривяване... на това, което според него не съществува - не и по начина, по който е според теорията на Айнщайн!

За верен отговор е приет "б" : Гравитацията предизвиква реално изкривяване на пространството и времето.

(при мен - хипотезата - няма колебание. За реалност възприемаме това, което можем да измерим с експеримент, а такъв е направен - изкривяване на пътя на лъчи от звезда "зад" Слънцето. (проверка на теорията на Айнщайн). Теоретично светлината се движи (пренася импулс) по геодезични траектории - невидими линии по които преносът се осъществява с мин енергия. Само в средни мащаби лъчът се движи "по права" - "не виждаме" безкраен радиус на кривина. Експериментът "доказващ" теорията, е за влияние на гравитационното поле върху "невидимата" траектория. Но в хипотезата - посоката и направлението при непрестанното образуване на обектите се влияе от вакуумната подложка. Гравитоните създават подредена вакуумна подложка около масивното тяло, а фотоните "следват" плътността й. Следователно - при промяна плътността на подреденост на основата, преносът на импулс ще следва кривина заради еквипотенциалните повърхнини, които са "заложени" в околното пространство от "тежко" тяло. Реално е изкривяването, защото всеки наблюдател, при свободно движение, "следва" геодезичните. В момент, в който се отклони - му действат "възстановяващи" положението СИЛИ. Силите са реалност за потърпевшото. Във Вселенски мащаби - гравитони има навсякъде, но с различна плътност - значи, реално има някакви кривини на пространството. Времето (часовник) е заложено с честота на образуване на обектите и за Изследовател, може да има различни величини, заради възможността да пренебрегва, да "не вижда" пространство-време, а да вижда отделни части пространство - ограничена протяжност и отделно време - при процеси. Понеже е лишен от бързина на виждане (скорост, в която се вкл. време), спрямо бързината на непрестанно образуване на обектите, бързина на проявления на свойствата им в микро мащабите.)

...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Ето и мнението на Gravity:

"Тъй като съм баннат и не мога да отговора на Шпага във форума, ще пиша тук надаявайки се, че тя може да го види. Според мен няма нищо нередно или неточно в това да се каже, че пространство-времето реално има кривина. Също така не трябва да се забравя, че това е тест базиран на физиката така както е представена в училищните учебници и в тях няма място (според мен) за непотвърдени спекулативни теории. Още повече, че те обикновенно не са изпипани до краи и имат доста нещаза изглаждане. Да не говорим, че техния срок на годност е много кратък."

Съжалявам, че го поствам малко със закъснение, но току що го видях.

Моето мнение: Във физиката реално е всяко нещо, което може да се наблюдава и измерва. Обясненията и описанията могат да бъдат различни, верни при определени условия или пък грешни.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On понеделник, Септември 03, 2018 at 11:42, Малоум 2 said:

За реалност възприемаме това, което можем да измерим с експеримент, а такъв е направен - изкривяване на пътя на лъчи от звезда "зад" Слънцето. (проверка на теорията на Айнщайн).

Но според Нютоновата теория светлината също ще изкривява своят път в гравитация и без наличие на кривина на пространство-времето. Така че реалният факт на изкривяване на този път не свидетелства за реалност на кривината, нали?

On понеделник, Септември 03, 2018 at 11:42, Малоум 2 said:

Теоретично светлината се движи (пренася импулс) по геодезични траектории - невидими линии по които преносът се осъществява с мин енергия.

Теоретично, според коя теория? За ОТО това е следствие - там гравитацията не е сила, и пътят по който се движи светлината без въздействие на други сили е геодезична. Но според вашата 'хипотеза' това дори не е постулат - това е твърдение без доказателства, което и не следва от никъде, нито е факт. Както и всичко останало...

Преди 3 часа, Doris said:

Моето мнение: Във физиката реално е всяко нещо, което може да се наблюдава и измерва. Обясненията и описанията могат да бъдат различни, верни при определени условия или пък грешни.

Добре, можем ли да определим кривината за реалност, след като реално измереното - отклонението на лъчите в гравитация - не свидетелства еднозначно в полза на кривината (споменах за Нютон по-горе)?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Измереното отклонение на светлината свидетелства еднозначно за изкривяване на пространството, защото количествено потвърждава изчисленото отклонение по Айнщайн, което е два пъти по-голямо от изчисленото по Нютон.

Да не забравяме и регистрирането на гравитационните вълни.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Doris said:

Измереното отклонение на светлината свидетелства еднозначно за изкривяване на пространството, защото количествено потвърждава изчисленото отклонение по Айнщайн, което е два пъти по-голямо от изчисленото по Нютон.

Да не забравяме и регистрирането на гравитационните вълни.

 

Чудя се как да изчисля изкривяване по Нютон и не вдявам? Я ме светни как става  :)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Дорис, въпросът ми беше умишлено провокативен :), извинявам се.

За Шпага: и масата, и скоростта, и кривината на пространство-времето (и почти всичко останало) са характеристики на обкръжаващият ни свят, които са следствие на някаква теория, на определен модел. Те са толкова реални, колкото теорията от която произлизат е вярна в областта която ги засяга. Ако ОТО е вярна, то и кривината на пространство-времето ще е реална. Математическото описание само ни показва в какви количествени връзки участва съответната величина (кривината в случая). Кривината е определено съотношение на други, по-лесно измеряеми величини, и чрез тях ние можем да я измерваме. Кривината не е материален обект, който можем да посочим и да кажем - ето го, той реално съществува. Тук смисъла на 'съществуване' е малко по-различен. Същото е с реалността на времето, и с броят измерения, и изобщо всичко свързано с числото 42 :)

Пример за обект, който е бил реален, а сега вече не е, защото се оказва в основата на погрешна теория, е флогистонът например.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 4 минути, Exhemus said:

Чудя се как да изчисля изкривяване по Нютон и не вдявам? Я ме светни как става

Решаваш задачата на Кеплер за обект движещ се в гравитационно поле. Орбитата му зависи от масата създаваща гравитация и скоростта на обекта (като посока и големина), но не и от масата на обекта. В случая са ти интересни параболическите орбити, защото светлината е бърза. Ако разгледаш първа космическа скорост за светлината, ще получиш раадиуса на черна дупка по Лаплас :)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 10 часа, scaner said:

Решаваш задачата на Кеплер за обект движещ се в гравитационно поле. Орбитата му зависи от масата създаваща гравитация и скоростта на обекта (като посока и големина), но не и от масата на обекта. В случая са ти интересни параболическите орбити, защото светлината е бърза. Ако разгледаш първа космическа скорост за светлината, ще получиш раадиуса на черна дупка по Лаплас :)

О, сили небесни!:book:

Но и възможно ли е въпросната орбита никак да не зависи и от масата на обекта?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 10 часа, scaner said:

Кривината не е материален обект, който можем да посочим и да кажем - ето го, той реално съществува.

Да, но това, което се "изкривява", би трябвало да е реално съществуващ материален обект, а на пространство-времето трудно бихме лепнали такъв -- материален:bn: -- етикет.

Цитирай

Пример за обект, който е бил реален, а сега вече не е, защото се оказва в основата на погрешна теория, е флогистонът например.

Значи, до едно време обектът бил реален, а после - хоп! станал нереален. Нещо от типа на "дотука го има, оттука го нема";) Мда, знаех си аз, че на реалностите не трябва да се вярва повече, отколкото на приказките...

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Инженерни науки

Позволявам си да се включа въпреки многото изтървано от темета (и форума като цяло).

Преди 26 минути, Шпага said:

Да, но това, което се "изкривява", би трябвало да е реално съществуващ материален обект, а на пространство-времето трудно бихме лепнали такъв -- материален:bn: -- етикет.

По принцип да. Материалните обекти следва също да се изкривяват, лошото е, че и линийката (ако е някакъв материален обект с която мерим също) ще се иизкриви, затова е и толкова трудно да се измерят такива изкривявания (съюо и заради това, че трябва много дълга линийка са да се отчете толкова малка кривина). Затова се ползва и светлина, доколкото скоростта (във вакуум) и е константа, както и дължината на вълната (исползва се силно монохроматичен и кохерентен лазер, не всички са такаива). Линийката е лъчът, деленията са вълните. Ако е червен - 620 nm e едно деление и дължина много километри. Когато лъчът е отразен така, че да съвпадат гребениете на вълните лазерът ще дава (към сензор през полупрозрачно огледало) една каретина, ако разстоянието намалее - друга. Ако има два перпендикулярни лъча и се насложат (обща интерферфенчна картина от тях) юе може дори да се разбере в кавко направление е изкривяването. За да се наблюдава изменение в картината (светлосилата по-скоро) не е нужно да се стигне до противофаза, достатъчно е да не съвпадат напълно гребениет на вълните и прецизен уред юе хване разликата. Това значи, че могат да се хванат изкривявания от порвдъка на атомни диаметри, може би дори ядра.  Така работи LIGO - детекторът на гравитационни вълни. Друг е въпросът, че това нене е директо измерване и може да има и други теории за наблюдаваното явление. Другуту е проект за много пари и инженерство. Огледалата са окачени по специален начин да не се влиаят, лазерният лъч е във вакуумни тръби. Не давам точни цифри, който иска да си види айта на LIGO

Преди 26 минути, Шпага said:

Да, но това, което сЗначи, до едно време обектът бил реален, а после - хоп! станал нереален. Нещо от типа на "дотука го има, оттука го нема";) Мда, знаех си аз, че на реалностите не трябва да се вярва повече, отколкото на приказките...

Неточност от страна на Скенер, доколкото може един теоретичен обект да е реален, а дали е правилно така да се каже, не знам.

Редактирано от Joro-01
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 часа, Шпага said:

О, сили небесни!:book:

Но и възможно ли е въпросната орбита никак да не зависи и от масата на обекта?

Възможно е. Две тела с различна маса падат заедно (във вакуум) към земята. Движението по орбита е версия на падането, и там тела с различни маси ще се движат по еднакви орбити.

Преди 3 часа, Шпага said:

Да, но това, което се "изкривява", би трябвало да е реално съществуващ материален обект, а на пространство-времето трудно бихме лепнали такъв -- материален:bn: -- етикет.

Говорим и за изкривяване на истината, а тя определено не е материален обект, нали? Тя е само качество на речта. Така и пространството и времето са качества, проявления на материята. Но за пространство-времето ние сме създали количествена теория, която да описва кривината им, истината не е имала този късмет...

Преди 3 часа, Шпага said:

Значи, до едно време обектът бил реален, а после - хоп! станал нереален. Нещо от типа на "дотука го има, оттука го нема";) Мда, знаех си аз, че на реалностите не трябва да се вярва повече, отколкото на приказките..

Така е, Същото впрочем е и със светоносният етер. За разлика от флогистона той е по-скорошно историческо явление, и все още е запазил рреалността си в умовете на някои хора :)

Преди 3 часа, Joro-01 said:

Неточност от страна на Скенер, доколкото може един теоретичен обект да е реален, а дали е правилно така да се каже, не знам.

В икономиката например, реално ли е отношението между набраните и продадените череши? Нарича се 'рандеман'. Това отношение е чисто теоретичен обект, но то съществува, реално е, и се използва. Не може да се използват несъществуващи неща.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Инженерни науки
Преди 10 часа, scaner said:

В икономиката например, реално ли е отношението между набраните и продадените череши? Нарича се 'рандеман'. Това отношение е чисто теоретичен обект, но то съществува, реално е, и се използва. Не може да се използват несъществуващи неща.

Не ме пропусна но си прав. Като пиша преди да мисля, така е.

Самите числа. Числата с които работим и които повечето хора знаят и ползват са реални. Защото има и имагинерни. Имагинерната единица повдигната на квадрат дава -1 (минус едно). Рандеманът също е число. Може да бъде числов израз, но се свежда до число.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Понеже думата "реално" предизвиква  по-скоро философски, отколкото физически размисли, замених въпроса "Реално ли е изкривяването на пространство-времето?" с "Доказано ли е експериментално изкривяването на пространство-времето?" .

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Ето и едно филмче- с геометрия, в което, за десетина минути (не е много сложна - обяснения за любители),  нагледно се "вижда" (се разбира под "кривина") що е то кривина на пространство и, че "правата" линия не е права...🤣

https://www.youtube.com/watch?v=BpC6jOL-tNk

...

...

Най-новите измервания (имаше статия) са показали, че поне околният Космос е с плоско пространство.

(тогава излиза,🙂 че обектите не се "рисуват" плоско-евклидово при еволюционното си създаване, а в неевклидово "пресмятане" по геометрии🦋, та стават "криви" при евклидов-наглед...)

...

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...