Фалшифицирана ли е историята за Старата голяма България, Кубрат и Аспарух у Теофан?

[Aspandiat]

Преди 7 часа, Курти Вълчанов said:

Йончев, ти сериозно ли го мислиш за преписите? Че от няколко преписа фалшификаторите ще натаманят половината, а другите ще ги оставят непроменени? Това е потресаващо.

Йончев е дал пример с НАЙ-СТАРИЯ препис, в който фигурират Аспарух, Голяма България и Кубрат. Което за всеки, който малко от малко отбира от документи, е явен знак, че същите имена са фигурирали и в оригинала. Така че Йончев не е твърдял, че половината преписи били фалшифицирани и в тях нямало тези имена. Това го твърдиш ти. Но не виждам доказателствата ти кога и кой го направил. Заедно с приложени страници (факсимилета) от преписи на Теофан, където Аспарух, Голяма България и Кубрат са изрязани. Не вярвам и че ще видим такива утре, 23.11.2018 г.

Впрочем утре, 23.11.2018 г., ще разчитам да видим тук от твоя милост и един списък с текстовете и съчиненията на "българската историография до 1750 г." Без житийните творби. За да се убедим, че в стотиците и хилядите страници, оставени от "българската историография до 1750 г.", няма и следа от Аспарух, Голяма България и Кубрат.

[Aspandiat]

Преди 2 часа, micho said:

в другия ръкопис от 10 век си пише βουλγαρω.. 

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10722674v/f397.image

Мичо, няма два 100% еднакви преписа на един ръкопис. Причините са съвсем тривиални - в един случай преписвачът бил по-слабо грамотен и е допускал грешки, в друг случай е смятал, че е много грамотен и е седнал да "редактира" оригинала, в трети случай се получава наслагване на грешки, защото преписът е правен също по препис, а не по оригинала, в четвърти случай изходният ръкопис е бил повреден и преписвачът е трябвало да гадае как точно е бил записан повреденият пасаж.

[T.Jonchev]

Същите имена - но от Парижкия препис на Теофан от Х век:

1.На 9-я ред на лист 292а, от средата до края на реда се чете "старата България голямата/великата";

2.В началото на 13-я ред от същия лист е името на Кубрат;

3.Почти в края на 2-я ред от лист 292b - името на Батбаян;

4.В средата на 6-я ред от този лист - името на Котраг;

5.В самия край на 16-я ред на лист 292b започва името на Аспарух (първите 4 букви), което е пренесено и завършва в началото на 17-я ред (останалите 4 букви).

Като имам предвид реакцията на Курти Вълчанов към cod. Vat. gr. 155, сега най-вероятно ще се окаже, че този препис го е подправила мадам Помпадур. Мисля обаче, че е ясно, че не си дадох труда да разчитам тези текстове в чест на г-н Вълчанов.

Впрочем, заслужава си да спомена и това, че cod. Par. gr.1710 в палеографско отношение е по-интересен от Ватиканския. Макар че основният текст също е писан от един човек, в кодекса се срещат още 3 или 4 други почерка - в разни маргинални бележки и ремарки. Ако се съди от шрифта, те са писани доста по-късно - някои и след пагинацията на ръкописа. В тези ремарки (казано най-общо) могат да се видят онези изписвания на букви, които не се срещат в основния текст, тъй като той е курсив - λ, ν и β (Micho e дал пример с β от текста на Г.Синкел - л.14b от cod. Vat. gr.155, но тази буква се изписва по такъв начин сравнително рядко в курсивни текстове по това време)

 

 

[Евристей]

Преди 2 часа, T.Jonchev said:

Същите имена - но от Парижкия препис на Теофан от Х век:...……….

Хонорар трябва да искаш . Такава ...наготово поднесена от теб  информация трябва минимум , ама минимум да получи едно ...Благодаря !   Но , забрави от хора като Курти Вълчан. (Вълчо по...тюрский) При опоненти с малко знания , но с големи претенции характерното е, че много говорят и ...нищо не казват !  Около 60-70%  от изложението им е подигравки и упреци към официоза , който робува на ...всякакви школи или ...директиви -  Сан Петербурски, Виенски, Берлински , Ватикански , Московски...и т. н . Разбира се и съответните учени с техните многогодишни трудове и изследвания са пратени по дяволите с етикет -  мошеници , слуги на ..определени кръгове и лобита , което не им изнася го обявяват за фалшификат , без съобразяване с реалия и възгледи на съответната епоха ...в случаят - XVIII век , някой/някои - защото работата е сериозна и мащабна ,  е фалшифицирал историята на ….забутания османски еялет , чието население тогава даже не се е осъзнавало като българи .  Йончев , забелязал си разбира се , че всички ….автохтонци са от...един дол дренки ….агресивно-арогантни и ...четейки или  по диагонал или гледайки видео-клипове , че е по лесно , са готови с изводите и най-вече с юнашките/просташки критики...а, че Историята иска години за да бъде ..асимилирана.. това не е от значение...Въпросът е да се попрегледа някоя сдъвкана информация , лесно смиляема и удобна !  Да громим учени , които са отдали десетки години  от живота си , учили древни езици специално за целта , давали лични средства за пътувания и откупване на ценни находки....но за автохтонците те са си ...мошеници …. Автохтонецът е въплъщение на арогантност , високо самочувствие (без покритие) интерпретиране и преиначаване на контекст на източник и неглижиране на останалия,  който не го устройва ...Безскрупулно обвинява всеки учен в манипулативност , тенденциозност или в най-добрия случай некадърност !  Няма как с няколко месечен ...запален мерак ...да громиш хора , които са отдали десетки години в таз ...пуста наука , която ...поне някога изискваше и владеене на пусти езици.....ах латински....

[Курти Вълчанов]

Преди 19 часа, T.Jonchev said:

Единствено потресаващи са самочувствието и арогантността на невежеството, които в случая са във впечатляващи количества.

Откъдето следва, че ако случайно папа Франциск ви каже колко е часът, да знаете, че не е толкова.

 

Ще изчакам до утре тези доказателства - да видим колко са ефективни. Но обръщам внимание, че ако и утре г-н Вълчанов не е отговорил на принципния въпрос, който зададох в осмия постинг на темата, за мен това ще е доказателство за отказ от конструктивно обсъждане. Тогава ще подкрепя предложението за бан.

Йончев, ако обичаш цитирай т.н. осми постинг, че нещо не се получава да открия какво си задал в него. И гледай да бъде в тон с това което твърдя, а именно текста в твоя начален пост:" Българската историография до средата на XVIII век – Манасиевата летопис, История вкратце на йеромонах Спиридон Габровски, Зографска история, Историята на Паисий Хилендарски, Историята на Блазиус Клайнер не познават приказката за Аспарухчо и северите. Такова лице - Аспарух липсва.  А Теофан,  Библиотекаря и патриарх Никифор са основни извори за Блазиус Клайнер. Това какво означава? Че не е бил абониран за ГИБИ и ЛИБИ. "

 

 

 

[Курти Вълчанов]

Преди 15 часа, Aspandiat said:

Йончев е дал пример с НАЙ-СТАРИЯ препис, в който фигурират Аспарух, Голяма България и Кубрат. Което за всеки, който малко от малко отбира от документи, е явен знак, че същите имена са фигурирали и в оригинала. Така че Йончев не е твърдял, че половината преписи били фалшифицирани и в тях нямало тези имена. Това го твърдиш ти. Но не виждам доказателствата ти кога и кой го направил. Заедно с приложени страници (факсимилета) от преписи на Теофан, където Аспарух, Голяма България и Кубрат са изрязани. Не вярвам и че ще видим такива утре, 23.11.2018 г.

Впрочем утре, 23.11.2018 г., ще разчитам да видим тук от твоя милост и един списък с текстовете и съчиненията на "българската историография до 1750 г." Без житийните творби. За да се убедим, че в стотиците и хилядите страници, оставени от "българската историография до 1750 г.", няма и следа от Аспарух, Голяма България и Кубрат.

Докато Йончев търси осмия пост в темата, да те питам нещо за дадения "най-стария препис", който несъмнено и категорично е от Х век: известно ли ти е дали  този най-стар ръкопис е изследван от експерти за потвърждение на неговото датиране.

[Thorn]

Гледай с'а, Курти, аз ти поставих въпроси. ТИ трябва да доказваш, че всички запазени преписи са фалшиви, а не Йончев да ти доказва, че не са.

[makebulgar]

Преди 1 минута, Курти Вълчанов said:

Докато Йончев търси осмия пост в темата, да те питам нещо за дадения "най-стария препис", който несъмнено и категорично е от Х век: известно ли ти е дали този най-стар ръкопис е изследван от експерти за потвърждение на неговото датиране.

Не е работа на Йончев да отговаря на въпроса дали е изследван от експерти този ръкопис. Всичко това е работа на онзи, който смело вади хипотези за фалшификации и добавяния в изворите. Тоест празните и безпочвени, неподкрепени с доказателства обвинения във фалшификации, ако не са подкрепени с въпросните изследвания си остават просто един спам, флуд, празнодумие... 

[T.Jonchev]

On 21.11.2018 г. at 7:08, T.Jonchev said:

 19.11.2018 - 13:27 ч.:   " В текста на Теофан пише за 7 рода. Седем рода са половин циганска сватба. Друг е въпроса, че има достатъчно сериозни научни доказателства за това, че красивата приказка  за стара Велика България и Кубрат е добавена  в оригиналния теофанов текст между 1750 и 1760 година. И върху този потенциален и много вероятен фалшифициран добавък се крепи поизгнилата барака на българската история."

20.11.2018 - 13:00 ч.:    " Хе-хе-хе, даже делиорманските копачи вече се догаждат, че приказката за Аспарухчо и северите е добавен фалшификат в хрониката на Теофан. "

20.11.2018 - 19:00 ч.:    " Българската историография до средата на XVIII век – Манасиевата летопис, История вкратце на йеромонах Спиридон Габровски, Зографска история, Историята на Паисий Хилендарски, Историята на Блазиус Клайнер не познават приказката за Аспарухчо и северите. Такова лице - Аспарух липсва.  А Теофан,  Библиотекаря и патриарх Никифор са основни извори за Блазиус Клайнер. Това какво означава? Че не е бил абониран за ГИБИ и ЛИБИ. "

Очевидно се налага да припомня, че говорим основно за обвинението във фалшификация на хрониката на Теофан Изповедник, хвърлено от К.Вълчанов - факт, от който ми се струва, че той се опитва да се измъкне.

И - понеже г-н Вълчанов явно се затруднява да брои до осем - ето за кои въпроси става дума:

On 21.11.2018 г. at 11:30, T.Jonchev said:

от имената, споменавани от Теофан, само Кубрат и Аспарух ли липсват у Бл.Клайнер? И ако не, какво трябва да означава това - поредица от фалшифицирания на хрониката след като Клайнер я е ползвал или нещо друго? Този въпрос е принципен: когато един автор ползва по-ранен автор,  длъжен ли е да го препише буквално и изцяло, за да няма основания за подозрения в последващо фалшифициране? Или - ако не го направи - това задължително ли означава, че по-ранният автор е впоследствие фалшифициран? 

 

[Aspandiat]

Преди 1 час, Курти Вълчанов said:

Докато Йончев търси осмия пост в темата, да те питам нещо за дадения "най-стария препис", който несъмнено и категорично е от Х век: известно ли ти е дали  този най-стар ръкопис е изследван от експерти за потвърждение на неговото датиране.

Това трябва да кажеш ти, който настояваш за фалшификации.

Чакам от теб вече трети ден списъка с образците на "българската историография до 1750 г."

Понеже явно обичаш сроковете (като 23.11.2018 г.), ето и от мен един срок. Ако до 20,00 ч. на 25.11.2018 г. не си дал задоволителна аргументация на смело хвърляните обвинения за фалшификации, и то не под формата на контравъпроси, ще получиш от мен перманентен бан за писане тук.

[Курти Вълчанов]

Въпросите от Йончев: "от имената, споменавани от Теофан, само Кубрат и Аспарух ли липсват у Бл.Клайнер? И ако не, какво трябва да означава това - поредица от фалшифицирания на хрониката след като Клайнер я е ползвал или нещо друго? Този въпрос е принципен: когато един автор ползва по-ранен автор,  длъжен ли е да го препише буквално и изцяло, за да няма основания за подозрения в последващо фалшифициране? Или - ако не го направи - това задължително ли означава, че по-ранният автор е впоследствие фалшифициран?  "

Моите отговори: съжалявам, отговарям късно, защото при бомбардировката от въпроси  това наистина съм го пропуснал: за Кубрат не е ставало дума. Предполагам, че си го включил механично. 

За Аспарух - не, не липсва само Аспарух. Името Аспарух може да липсва и ако Клайнер го е видял в текста на Теофан, но е преценил примерно, че името и делата му са абсолютно незначителни за историята на българите. Същите мотиви биха могли да са меродавни и за останалите от списъка на българската историография до 1750, както и на  Лъв Дякон; Георги Кедрин-Йоан Скилица; Георги Амартол; Зигеберт; Лъв Граматик; Зонара; българският превод на Симеон Логотет.

 

[micho]

Преди 44 минути, Курти Вълчанов said:

Въпросите от Йончев: "от имената, споменавани от Теофан, само Кубрат и Аспарух ли липсват у Бл.Клайнер? И ако не, какво трябва да означава това - поредица от фалшифицирания на хрониката след като Клайнер я е ползвал или нещо друго? Този въпрос е принципен: когато един автор ползва по-ранен автор,  длъжен ли е да го препише буквално и изцяло, за да няма основания за подозрения в последващо фалшифициране? Или - ако не го направи - това задължително ли означава, че по-ранният автор е впоследствие фалшифициран?  "

Моите отговори: съжалявам, отговарям късно, защото при бомбардировката от въпроси  това наистина съм го пропуснал: за Кубрат не е ставало дума. Предполагам, че си го включил механично. 

За Аспарух - не, не липсва само Аспарух. Името Аспарух може да липсва и ако Клайнер го е видял в текста на Теофан, но е преценил примерно, че името и делата му са абсолютно незначителни за историята на българите. Същите мотиви биха могли да са меродавни и за останалите от списъка на българската историография до 1750, както и на  Лъв Дякон; Георги Кедрин-Йоан Скилица; Георги Амартол; Зигеберт; Лъв Граматик; Зонара; българският превод на Симеон Логотет.

 

Преценили, че Аспарух е незначителен е различно от фалшификация..

Благодаря на Йончев за усилията. 

Все пак странно ми беше да видя такова ранно изписване на България като υουλγαρια - прилича ми на Mesia hec &Vulgaria от картата на Св. Йероним

[makebulgar]

Преди 7 минути, micho said:

Все пак странно ми беше да видя такова ранно изписване на България като υουλγαρια - прилича ми на Mesia hec &Vulgaria от картата на Св. Йероним

Картата разбира се че не е сигурно че е правена от Йероним. Най-ранния й вариант е от 12 век. Йероним е написал Мизия, а уточнението за България е напълно възможно да е по-късно от българския период. 

[Пандора]

Преди 10 часа, micho said:

Все пак странно ми беше да видя такова ранно изписване на България като υουλγαρια - прилича ми на Mesia hec &Vulgaria от картата на Св. Йероним

Търсих из форума, но ми е трудно да открия в темата за Г.Ценов точния коментар, защото картата е дискутиране вече тук.

Също в нета отговори могат да се намерят

http://arhivar.blog.bg/history/2015/12/02/ieronim-ravenskiia-geograf-i-universalna-kosmografiia-za-byl.1411699

Ето и още една карта, която също е била дискутирана, очевидно с опит за някакво доказателство на автохтонистите:

http://prarodinata.blog.bg/history/2018/01/03/slabo-izvestna-karta-ot-16-i-v-pokazva-bylgarite-redom-do-ge.1586327

Ето и текст по съдържанието на картата

http://www.astro.ro/~roaj/2011/RoAJ-2011-2/15_Ionescu-Rovithis.pdf

Цитирай

"The map is called Daciarum, Mosesiarumque vetus description, (A Description of
Dacia and Moesia), and was made in 1595. It was engraved on a cartoon with a copper
printing plate and has the size of 35.2 cm × 46.3 cm. It was rendered at a scale of
1:3,000,000. It was issued several times, the reproduction presented here being printed in
1612, (Fig. 1). It is accompanied by an explicative text in Latin printed on the back of the
map. It was inspired from ancient authors such as Herodotus, Strabon, Plinius, Jordanes."

Тоест картата съчетава исторически бележки за народите на няколко древни автори: Херодот, Страбон, Йорданес в един доста обширен период от около осем века.

[micho]

Вие за картата се хванахте , имах предвид изписването на υουλγαρια  , че прилича на латинското uulgaria  ili vulgaria . 

Определено при това описание Теофан е ползвал източник от края на 7 или 8 век (за това спор няма - Теофан не е очевидец) . Не бих се учудил  да е Латински и от там това изписване.

Възможно е това,  което казва Йончев - вместо β да се изписва u , но мисля,  че има доста надписи от 8-9 век с β . 

Редактирано Ноември 23, 2018 от micho

[T.Jonchev]

Преди 2 часа, micho said:

Все пак странно ми беше да видя такова ранно изписване на България като υουλγαρια - прилича ми на Mesia hec &Vulgaria от картата на Св. Йероним

Това е точно част от т.нар. Карта на св.Йероним и никак не е чудно, че пише не "Bulgaria", a "uulgaria". Картата е правена през 1150г. - това изрично е записано - а не през IV век. Последното е предположение, произтичащо от факта, че тази карта е открита в кодекс, подвързана след препис на едно от съчиненията на св.Йероним. Листът, на който е картата, обаче е малко по-друг формат в сравнение с листовете с текста, така че е възможно и да няма нищо общо със съчинението. Целият кодекс съдържа текстове от  XI век, писани също с курсив на варваризиран латински. Това "υ" вместо "V" или "В", което те озадачава, се среща в преведени от гръцки курсивни текстове.

Срещал си гръцки надписи с "В" (българските от IX век имаш предвид, предполагам), защото надписите не се пишат с курсив, а най-често с майюскулен унциал (главни букви).

[T.Jonchev]

Преди 3 часа, Курти Вълчанов said:

Въпросите от Йончев: "от имената, споменавани от Теофан, само Кубрат и Аспарух ли липсват у Бл.Клайнер? И ако не, какво трябва да означава това - поредица от фалшифицирания на хрониката след като Клайнер я е ползвал или нещо друго? Този въпрос е принципен: когато един автор ползва по-ранен автор,  длъжен ли е да го препише буквално и изцяло, за да няма основания за подозрения в последващо фалшифициране? Или - ако не го направи - това задължително ли означава, че по-ранният автор е впоследствие фалшифициран?  "

Моите отговори: съжалявам, отговарям късно, защото при бомбардировката от въпроси  това наистина съм го пропуснал: за Кубрат не е ставало дума. Предполагам, че си го включил механично. 

За Аспарух - не, не липсва само Аспарух. Името Аспарух може да липсва и ако Клайнер го е видял в текста на Теофан, но е преценил примерно, че името и делата му са абсолютно незначителни за историята на българите. Същите мотиви биха могли да са меродавни и за останалите от списъка на българската историография до 1750, както и на  Лъв Дякон; Георги Кедрин-Йоан Скилица; Георги Амартол; Зигеберт; Лъв Граматик; Зонара; българският превод на Симеон Логотет.

 

Да, не е само Аспарух - десетки са. Е, и какво следва? Присъствието на тези липсващи у Клайнер имена в хрониката на Теофан какво трябва да означава: десетки фалшификации или просто подборно ползване на хрониста? Това е същественият въпрос.

Още ли твърдите, че липсата на Теофановия разказ за старата България, за синовете на Кубрат и по-специално за Аспарух в историята на Блазиус Клайнер доказва, че Теофан е фалшифициран в тази си част? Да или не?

Редактирано Ноември 23, 2018 от T.Jonchev

[Курти Вълчанов]

Йончев, имай малко търпение. На първо време не виждам един мой пост с доказателства по темата, публикуван около обед. Много странно е да изчезне, не мислиш ли?

След секунди ще го пусна отново.

 

[Курти Вълчанов]

 

Продължавам по същество с аргументи за късното добавянето в теофановия  текст на сведенията за Стара Велика България и Аспарух. Това е работния цитат от Теофан, предмет на моя критичен анализ, познат  едва ли не на цяла България:

 „ ... В Северните отвъдни части на Евксинското море , в т.н Меотидско езеро се влима огромна река, наречена Ател, спускаща се от океана в страната на сарматите. В нея се влива реката на име Танаис, която извира също от Иверийските врати на Кавказките планини. От съединяването на Танаис и Ател (което се отделя над споменатото Меотидско езеро), води началото си реката Куфис, която се влива в края на Понтийското море, близо до Некропилите, при носа, наречен Криопрозопои. От споменатото по-горе езеро започва море, подобно на ръкав, и се влива в морето на Евксинския понт през земята на Кимерийския Босфор. В тази река се лови рибата, наречена мурзули и други ней подобни риби, а в източните части на лежащото по-горе езеро, около Фанагория и обитаващите там евреи, живеят твърде много народи. От същото езеро до реката, наречена Куфис, дето се лови българската риба ксистон, се намира старата велика Вулгария и т.н. котраги, които са техни единоплеменници.”  С червен  цвят съм маркирал думите, които изобличават авторите на късната добавка.

Както е видно, в текста на Теофан се твърди, че река Волга (Ател) се влива в Азовско море (Меотида). По пътя си към Азовско море река Волга приема водите на река Дон (Танаис), извираща от Кавказ, след което се формира една нова сборна река, която се нарича Куфис. Тази река Куфис се влива в края на Черно море. Очевидно този край е близо до Некропилите при нос Криопрозопои (малко преди това се твръди, че Ател се влива в Меотида).

Най обща оценка на текста: неадекватно, объркано и препълнено с фрапиращи географски грешки описание на района около Черно и Азовско море. За този  район от Сарматия европейските географи  след Птолемей имат отлична представа. Тези земи в продължение на векове са владяни от Римската империя, търговци и пътешественици са ги трасирали  многократно  до Волга и Каспийско море. Географски карти по географията на Птолемей, направени през XVI и  XVII век са актуални дори и днес. Безспорен факт в познанията на географи и картографи след Птолемей, е че няма  вливане на двете големи реки,  а също и че липсва каквато и да била водна връзка между тях. На античните и средновековни географи също така е било добре известно, че Дон няма нищо общо с Кавказките планини. Всъщност за мен това е била и целта на текста – да създаде объркване и хаос сред читатели и изследователи

Спирам се на първата особеност: за река Волга не е използвано общоизвестното европейското наименование Ра/Rha, характерно за времето най-малко от I до края XVII век. В архива си имам анонимна руска карта от началото на XVIII век, в които река Дон е изписана дублиращо и с гръцкото си име Танаис, а Волга носи и второ успоредно име Ра. По времето на Теофан и по-късно  за  хазарите и  местните тюрки, които обитава бреговете на Волга и най-вече левия, имената на реката от юг към север са както следва: казахите, които живеят около делтата на реката и северните брегове на Каспиййско море – Едил, хазарите – Идил, буртаси и и по –южни ази – Идил/Итил и най-северните ази и суази Атъл. Известният персийски географ и енциклопедиск  Ибн Русте/Даста,  описал земите и народите около Волга приблизително около 930 г. е използвал речното наименование Идил. Атъл/Атыл е името на реката, което е ползвал Ибн Фадлан  в знаменития  китаб за пътуването си по Волга, известен с манипулираното заглавие „Пътуване до Волжка България” (оригинално заглавие - „Книга от Ахмад ибн Фадлан ибн Абас ибн Рашид  ибн Хамад,  клиент на Мухамад ибн Сюлейман, посланик на ал Муктадир до царя на сакалибите. Това е книга на Ахмад ибн Фадлан ибн  Абас  ибн Рашид ибн Хамад клиент на Мухамад ибн Сюлейман, посланик на ал Муктадир до царя на сакалибите, в която ни съобщава за това, което сам е видял в страната на тюрките, хазарите, русите, сакалибите, башкирите и други, независимо от различията на вярата им, историята на техните царе и положението на делата им”). Т.е. във фамозния теофанов текст вече има ясна индикация, че е ползвано име на река Волга, взето от книгата на арабския  пътешественик Ибн Фадлан - Атъл ( при Теофан – Ател).

Следва

 

[Курти Вълчанов]

Продължение

Втори аргумент:  съединяването на Танаис и Ател (което се отделя над споменатото Меотидско езеро),  и началото на реката Куфис  и връзката на съединената река със Стара велика България.

 Както вече споменах и  преди такова съединяване на Волга и Дон не е съществувало (дори и да са правени опити за изкуствено съединяване) и това е било добре известно на европейските географи от след Птоломей  и може да се види на всички географски карти, направени от европейски картографи. Логично е да предположим, че източникът на тази инфорция има неевропейски произход. Приблизително на географската ширина, на която днес е разположен руския град Волгоград, река Волга  достига най-западната си локация и се приближава максимално до река Дон, която пък достига  своята най-източната  точка. На това място двете реки отстоят една от друга само на 110 километра. Пак в този част на  около Волга се намират множество влажни зони, езера и заблатявания, които се срещат чак  до вливането и в Каспийско море чрез огромна делта. Реката се разширява начително и разделя водите си около огромни острови. Характерен случай за тази част на Волга е нейната сателитната река Ахтуба. Ахтуба фактически е ляв канал на Волга, тя започва от Волга и след 550 килиметра отново си влива водите в нея, достигайки до 10 км отдалеченост от реката-майка. Поради тези особености на великата река, за средновековните пътешественици се е създавало невярно впечатление, че Волга и Дон събират водите си в обща река, която прави възможна водна връзка между Черно море и Каспийско море. През 1569 г. османския султан Селим II Пияницата в пристъп на необоснован оптимизъм командировал 22000 войника със задача да прокопаят връзка между Дон и Волга. Експерементът продължил само един месец, след което Сeлим разбрал, че цялото население на империята за 100 години не е в състояние да  реши поставената задача. През 1697 г.  друг любител на чашката - Петър I  -  повторил  неуспешно начинанието  на Селим. Експериментът продължил до 1701 година и бил прекратен поради липса на средства. Проектът бил реализиран едва по времето Сталин от 1948 до 1952 година с помощта на сериозно  техническо и технологично обезпечение и робския труд на 100000 германски военопленици и още 100000 съветски затворници. Сведения за съединаването на река Волга и Дон намираме в съчиненията на арабския географ, историк и пътешественик Абу Хасан ал Масуди (896 - 956). Из откъс   24 на "Китаб ат-Танбих" - Доссон (M.C. d'Ohsson), Peuples du Caucase. Paris, 1828: „ 7.Каза Масуди: някои хора грешили и мислили, че Хазарско море се съединява с морето на Майоти; но аз не видях между търговците, отправящи се към страната Хазар и пътешеставащи по морето Майотис и Найтас в страната Рус и Бургар, нито един, който би мислил, че Хазарско море се съединява едно от тези морета, или част от неговите води или един от неговите ръкави, освен Хазарската река.” На друго място Масуди/Мурудж Т.И.С. 7-8, превод Т.М.Калинин : „Итил, в която живее в момента царя на хазарите се състои от три части, които разделят великата река, течаща от горните страни на тюрките, и се отделя от нея клон около страната булгар (булфар), и се влива в морето Меотис.” Това е първото споменаване на двете ключови думи в едно изречение и връзката между тях: съединяването на Дон и Волга и страната булфар, т.е. според руския превод – булгар. Същата комбинация – Стара Велика България и съединяването на Дон и Волга срещаме и у добрия стар Теофан. Може би Теофан е имал тайни пророчески способности и провиждал бъдещето векове напред. Нямам друго обяснение, тъй като безспорно и категорично ватиканските преписи на Теофан, подпечатаните и верифицирани от съответно длъжностно лице с ранг на епископ,  са от X век и аз нямам право да се съмнявам в тяхната датировка. По всичко изглежда, че заблудата за сливането на Волга и Дон е била актуална продължително време показва и Йоан, епископ на персийския град Султания (Йоан де Галонифонтибонус), който през 1404 г. пише в „Книга за познаването на света” (Libellus dе notitia Orbis): „...Известната река Едил, която се влива в Каспийско море, протича през тази страна, и казват, че тя се разделя на 40 ръкава, един от който се явява река Дон, която се влива в Азовско море, а оттам и Черно море.” Текстът на Libellus dе notitia Orbis е бил открита през 1937 г. от Антон Керн, библиотекар на университета в Грац и е бил написан от автора на латински език по време на престоя му в Европа, най-вероятно в Германия и всички известни шест преписа са в страни от Централна Европа.

Следва

 

 

[makebulgar]

Май в крайна сметка ще излезна прав, че Вълчанов обвинява Теофан във фалшификация. Обвинява го, че му е неточна хрониката.  Доказа му се че обвиненията му във фалшификация след 18 век са автохтонски измислици, и сега ще доказва колко е грешна хрониката на Теофан... 

Еми това е идеологическата псевдонаука в действие. Върти сучи, сменя темите, атакува опонентите, отклонява вниманието.... 

Редактирано Ноември 23, 2018 от makebulgar

[makebulgar]

Ad-hoc разсъждаване – това представлява своеволното вкарване на нови елементи в аргумента с целта да се нагласи така, че да изглежда валиден. Понякога тази заблуда се извисява до нелепи екстремности, като повече и повече ад хок елементи се добавят, за да се обяснят грешките или логическите абсурди в дадено твърдение или система от убеждения.

Редактирано Ноември 23, 2018 от makebulgar

[самотния вълк]

Малко се пообърках... Вълчанов ще доказва, че хрониката на Теофан е фалшифицирана през 18 век или ще оборва географските познания на самия Теофан.

Всъщност аз съм чел разсъжденията на Курти Вълчанов, но не съм ги цитирал никъде. Значи ли това, че Курти Вълчанов не е написал нищо? Питам си...

[T.Jonchev]

1 hour ago, Курти Вълчанов said:

 

Продължавам по същество с аргументи за късното добавянето в теофановия  текст на сведенията за Стара Велика България и Аспарух. Това е работния цитат от Теофан, предмет на моя критичен анализ, познат  едва ли не на цяла България:

Едва ли са необходими доказателства къде се влива Волга, къде Дон и от тях ли започва Кубан. Освен това не обсъждаме географските познания на Теофан, а историята на Кубрат и синовете му. Освен това - ако трябва да разглеждаме този обемен текст в две части като доказателство за фалшифициране на Теофан (както разбрахме - наред из ръкописите, което как е станало може би г-н Вълчанов все пак ще обясни) през XVIII век - ще излезе, че фалшификаторите (руси, предполагам?) нямат представа от географията на собствената си държава или нарочно правят географска грешка, за да не повярваме случайно на фалшификацията им.

P.S. Собствено Теофан не е единственият извор отпреди Х век, който нарича Волга Ател.

Редактирано Ноември 23, 2018 от T.Jonchev

[Aspandiat]

Ти да видиш какъв финт. След като г-н Курти Вълчанов показа явната си неспособност да докаже, че преписите на Теофан са били фалшифицирани, той се хвана за аргумента, че понеже (според Вълчанов) за първи път името на Волга „Итил“ се срещало една при Ибн-Фадлан в първата половина на 10 век, това значело, че и сведението на Теофан е не по-ранно от същото столетие. Тоест трябва да вярваме, че ако не в преписите, още в самия оригинал е пипано. И този оригинал е писан след 10 век. В тая връзка предлагам на г-н Вълчанов да се обърне към световната наука с предложение Теофан Изповедник да бъде прекръстен на Псевдо-Теофан.

Едновременно с това г-н Вълчанов настоява, че понеже Теофан пишел за водна връзка между Дон и Волга, каквато нямало поне от времето на географския корифей Птолемей насетне, то Теофан е бил идиот и не е знаел какво пише. Всъщност, в тази връзка предполагам, че последната „поправка“ у Теофан е от времето на Сталин, когато е прокопан Волго-Донският канал. Което на свой ред подсказва, че КГБ е организирало масово подправяне на всички Теофанови преписи.

 

А сега сериозно. Името Итил/Атил е в обращение най-малкото от края на 6 или началото на 7 век. В цитираната неведнъж от мен тук арменска география от около 685 г. то се среща като Етил и Атл в различните преписи на кратката й редакция и като Атл в разширената. Но предполагам и в този случай тайнствени и зловредни антибългарски сили са пипали тези ръкописи (някъде преди 1750 г.) и пътьом са тикнали в текста на разширената редакция и споменаването на Аспарух, който избягал гонен от хазарите, както и това за баща му Кубрат.

 

Но по-лошото е друго. В разширената редакция на географията освен Атл се употребява и по-старото име на Волга във варианта Ира (т.е. Ра). Описанието на течението й дава същата картина като у бедния идиот Теофан – след като се разклони, единият ръкав на Ира/Волга отива към Керуанските планини (арм. Шантайин), а другият се влива в Танаис и оттам върви към Азовско море.

Цитирай

„На север към Непознатата земя живеят царските сармати и дзиакерите, а около устието на река Танаис  живеят нахчаматеаните и един друг народ – кларджите. След това са сюракациите, после областта Мидосдесен, после в източна посока от планината Шантайин живеят амазуните, които са жени-войни, чак до реката, която се нарича Ира, извираща от два извора на север в Непознатата земя, които се сливат и като стигнат до планината Дзиакан, пускат един ръкав до реката Танаис, вливаща се в голямото езеро Миовит.  Другият [ръкав] се обръща на изток в посока на планината Шантайин.“

Както казах по-горе, разширената редакция, съдейки по данни от правописа, е най-вероятно не по-ранна от втората половина на 10 век. Почти съм убеден, че г-н Вълчанов ще се хване за това и нищо чудно да започне да настоява, че Теофан е преписвал от арменската география. Само че нещата са малко по-сложнички. Давам следния пример. Гръцкият географ Псевдо-Скимн, който е живял някъде между 2 и 1 век пр.Хр., твърди, че река Танаис (Дон) по едно мнение извира от река Аракс, а по друго – от някакво езеро. Това езеро най-вероятно е Каспийско море. Първото твърдение Псевдо-Скимн приписва на родения в 300 г. пр.Хр. историк Хекатей от Еретрия. Второто – на историка Ефор (400 – 330 г. пр.Хр.). Ако се приеме за чиста монета сведението на Ефор, то при това положение се оказва, че Дон извира от Каспийско море. Какво обаче означава това?

Означава, че през 4-3 век пр.Хр. между Волга и Дон е имало водна връзка. Точно това настояваше и един британски автор на документален филм за Александър Македонски, тръгнал по дирите му в Средна Азия. Той подкрепяше твърдението си с данни от Античността, говорещи за морски трафик по река Аму Даря към Каспийско море, а оттам по канал, свързващ Волга с Дон, който впоследствие изчезнал.

По времето на Плиний и Птолемей каналът вероятно го е нямало, но по-късно – към 6-7 век той явно се е появил и затова „идиотът Теофан“ говори за него. Този период (6-7 век) съвпада и с периода на понижени температури и завишена влажност в Европа. Но това е друга тема. За същата водна връзка говори и и авторът на разширената редакция на арменската география и мюсюлмански автори от 10 век. Логичната причина за това е периодичното местене на долното течение на река Волга. Заради него днес например не могат да открият развалините на старата хазарска столица Итил.

 

За финал.

Форумната общественост и особено модераторското тяло очаква от г-н Вълчанов така и недадените досега от него отговори на следните въпроси:

1. Списък с произведенията на „средновековната българска историография до 1750 г.“ (без житийните творби), където да открием липсите на Аспарух и Кубрат.

2. Списък с онези преписи на Теофан, които са били фалшифицирани и в които с бели конци са съшити личностите на Аспарух и Кубрат.

3.  Подробни разяснения кой, кога и с каква цел е извършил тези фалшификации. И защо не е успял да направи това във всичките преписи.

 

Срокът, както обявих днес, е 20,00 ч. на 25.11.2018 г.