Отиди на
Форум "Наука"

Защо Кубрат не помогна на Ираклий?


Recommended Posts

  • Потребител

Въпрос към всички дами и господа: Защо, според вас, Кубрат, който историографията ни често представя като близък приятел на Ираклий, не му помага във войните срещу арабите след 636г?

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Вероятно защото няма възможност.Войната в Сирия е досатътчно далеч от Северното Черноморие.Кубрат си има други приоритети - аварите и евенутално Тюркския хаганат.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Кубрат не оказва помощ, защото Велика България няма физически контакт с арабите. Арабите стигат до кавказкия хребет чак след 700 г., а същинска война, но с хазарите, избухва през 706 г., когато арабите водени от Маслама превземат Дербент чрез измяна. Именно арабската заплаха тика Византия и Хазария към съюз помежду им. Докато Кубрат е жив, арабите оперират на север не по-далече от Южна Армения.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Ако попитате нашият форумен професор - Иван Добрев - като нищо Кубрат ще да е помогнал на Ираклий и срещи арабите. Защо пък, не?!? След като, според Иван Добрев, персийският шаханшах Хосрой е заколен навремето точно от Кубрат, т.е. българите са помагали на пишман римляните срещу гадните перси, защо пък сега да не помагат срещу саракините? :post-70473-1124971712:

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Въпрос към всички дами и господа: Защо, според вас, Кубрат, който историографията ни често представя като близък приятел на Ираклий, не му помага във войните срещу арабите след 636г?

Освен това да не забравяме, че "близкото приятелство" не е повече от хипотеза - поне докато някой не докаже, че Кетрадес на Йоан от Никиу е Кубрат.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

То някой трябва да докаже и че близкото приятелство непременно се отразява и в политиката ;)

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Надали е лесно да се отделят войски от степите за да идат до Сирия. Пътят е дълъг, а през това време хазарите... Империята е разглеждала такива като Кубрат в по-локален аспект.

Редактирано от КГ125
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

То някой трябва да докаже и че близкото приятелство непременно се отразява и в политиката ;)

Е, ще се опитат да докажат, позовавайки се точно на Йоан Никиуски и заговорът на Мартина, който уж бил съставен (поддържан) от Кубрат, но, има едно ГОЛЯМО НО.

Цитати от книжката на Шамиль Мингазов: Кубрат – правитель Великой Болгарии и Кетрадес – персонаж Иоанна Никиусского. – Казань: Институт истории АН РТ, 2012. – 40 с.

Однако, через 4 года, в 1883 г., Х.Зотенберг публикует уже искаженный перевод:

«Lorsque les habitants de Byzance apprirent cette nouvelle, ils disaient que l'auteur de ce projet était Koubratos, chef des Huns, neveu d'Organâ. Cet homme avait été baptisé dans son enfance et reçu dans le sein du christianisme, à Constantinople, et avait grandi dans le palais impérial. Il avait été lié d'une étroite amitié avec Hera­clius Ier, et, après la mort de celuI–ci, qui l'avait comblé de bienfaits, il était resté attaché par reconnaissance à ses enfants et à sa femme Martine»[1].

Таким образом, перевод Х.Зотенберга перестал быть дослов­ным. Им изменены имена собственные: Qetrades было заменено на Koubratos, Moutanes – на Huns, а Kuernakaна Organâ.

Пойти на такую значительную замену Х.Зотенберга могла подтолк­нуть схожесть пассажа о Кетрадесе Иоанна Никиусского с пасса­жем о Кубрате патриарха Никифора, на что он сам и указал в своем комментарии к первому, еще дословному переводу 1879 г.[2] Сделано это было, вероятно, из-за фонетической близости имен Кетраде­са и Кубрата. Замена же Moutanes – на Huns, а Kuernaka – на Organâ при переводах невозможна даже с учетом искажения перевода.

Так, с подачи Х.Зотенберга, Кетрадес последующими исследователями стал читаться как Кубрат, а в научную литературу вошло ошибочное утверждение об идентичности Кетрадеса – персонажа Иоанна Никиусского, и Кубрата – правителя Великой Болгарии, о котором писали Никифор и Феофан.

[1] Chronique de Jean, Évêque de Nikiou / Texte éthiopien publié et traduit par H. Zotenberg. – Paris: Imprimerie nationale, 1883. – P. 460.

[2] Zotenberg H. Mémoire sur la chronique byzantine de Jean, évêque de Nikiou // Journal Asiatique (ser. 7.). – 1879. – T. 13. – P. 379.

«Qetrades», «Moutanes», and «Kuernaka», and the identification with the Cubratus mentioned by Nicephorus is only a conjecture. Accordingly, although a new translation should supersede all previous ones, the scholar who wishes to use John of Nikiu for historical purposes must have the three volumes of the Journal Asiatique before him as well as Dr. Charles's translation»

«Очень плохой пример на с.197, где мы читаем «Кубратос, вождь Гуннов, племянник Органы» без любого намека, что эти име­на не из древнеэфиопского языка, а такие же, как и в последнем переводе Зотенберга.

Но из Journal Asiatique мы узнаем, что по-древнеэфиопски написано «Qetrades», «Moutanes», и «Kuernaka», и идентификация с Кубратом, упомянутым Никифором, является только догадкой.

Соответственно, хотя новый перевод должен был заменить все предыдущие, исследователь, желающий использовать Иоанна Никиусского в исторических целях, должен иметь перед собой три тома Journal Asiatique наряду с переводом д-ра Чарльза»[1].

Х.Зотенбергом (1883 г.) при переводе, а вслед за ним и Р.Чарль­зом (1916 г.) был также необоснованно заменен этноним «мутани» оригинального текста манускрипта на этноним «гунны».

Слово «гунны» есть в тексте хроники в других главах, но оно пишется в совершенно иной форме. В гл. 90 в форме tunəsትቱስ, и в форме ቱገሳዊ tugasāwi, (которую Х.Зотенберг предлагает читать как ቱንሳዊ tunəsāwi – прилагательное от ቱንስ tunəs), далее трижды в форме tunəsትቱስ, четырежды в форме tunəsትቱስ, и один раз в форме ቶንስtonəs[2].

Если это не поздняя вставка переписчиков, то наличие этого неоднократного обозначения гуннов словом tunəsትቱስ (и близким к нему словами) говорит о том, что под «мутанями» сам Иоанн Никиусский понимал другой народ. Таким образом, замещение слова «мутани» на «гунны» Х.Зотенбергом при переводе пассажа о Кетрадесе было необоснованным.

Рассмотрим первоисточник. В 1883 г. Х.Зотенберг публикует текст Хроники на староэфиопском языке, восстановленный им с

[1] Brooks E. W. Review on Charles, 1916 // The English Historical Review. – 1917. – Vol. 32. – №. 127. – Р. 429.

[2] Chronique de Jean, Évêque de Nikiou / Texte éthiopien publié et traduit par H.Zotenberg. – Paris: Imprimerie nationale, 1883. – Р. 154, 156–157; 387, 390–391.

использованием двух манускриптов, из которого мы приводим оригинал пассажа о Кетрадесе[1]:

Современный перевод этого пассажа:

«У когда это дело (т.е. об этом деле/событии) было услышано у людей (страны) Бэрантия (Византии), то они говорили: это дело из-за Кытрадыс'а (возможен перевод «о Кытрадыс'е»), главы (предводителя) народа Мутаныс, племянника Квырнакэ, который крестил его в городе Квыстынтыя (Константинополь) и сделал его христианином в его детстве (т.е. в его детские годы), и он вырос во дворце, и было между ним и между старшим Хыркал'ем (Ираклием I) многие любовь и мир, и после смерти Хыркал'я он любил его детей и его жену Мэртина из-за благодеяний, которые он оказал ему»[2].

Оригинальное написание и фонетика имен собственных:

Кытрадыс – ቅጥራድስ- ərādəs

Мутаныс – ሙጣንስ- muānəs

Квырнакэ – ኵርናከ- krnāka

Выше указывалось, что при восстановлении текста Х.Зотенбер­гом использованы были только два манускрипта из четырех. Отличия трех манускриптов Хроники были частично рассмотрены М.Ро­динсоном[3].

[1] Chronique de Jean, Évêque de Nikiou / Texte éthiopien publié et traduit par H. Zotenberg. – Paris: Imprimerie nationale, 1883. – P. 216.

[2] Автор выражает глубокую признательность за этот уникальный перевод кан­­дидату филологических наук, доценту Центра древневосточных исследований Института восточных культур и античности РГГУ Марие Степановне Булах.

[3] Rodinson M. Notes sur le texte de Jean de Nikiou / Problemi Attuali di Scienza e di Cultura; IV Congresso Internazionale di Studi Etiopici (Roma, 10–15 Aprilе 1972). –Roma: Accademia dei Lincei, 1974. – Vol. 2. – P. 127–137.

Историю об этом удельном гуннском (возможно, бол­гарском) вожде Гроде (Горде), убитом соплеменниками за принятие христианства и разорение тенгрианских культовых мест приводит Иоанн Малала, что указывает на сильное сопротивление даже ограниченному проникновению христианства в среду болгарской знати.

Сам факт того, что правитель кочевников Причерноморья заподозрен в участии в борьбе за византийский престол указывает на недо­стоверность этой информации Иоанна Никиусского. В этой борь­­бе могла принимать участие лишь верхушка византийской знати, имеющая за собой части армии либо иную силу. Не исклю­чено, что Иоанн таким образом хотел принизить императорскую власть, в оппозиции к которой находился.

По мнению А.В. Комара уже само это утверждение исключает отношение сведений Иоанна Никиусского к Кубрату: «Предположе­ние, что на них хоть какое-то влияние мог оказать суверенный вождь кочевников из Подунавья, Поднепровья, или ещё хуже – из При­кубанья, только посыльный от которого вернулся бы через полгода, выглядит для византиниста просто смешным»[1].

Нет фактов о враждебности отношений Кубрата с Константом II, победившим в борьбе за византийский трон, что также косвенно противоречит сведениям об участии Кубрата в заговоре против него.

Получение титула патрикия также не указывает однозначно на принятие христианства. Этот титул возник ранее христианства, а позже присваивался и печенежским ханам, и арабским эмирам[2].

В.Т. Сиротенко также не доверяет сведениям Никиусского о крещении Кубрата и прямо называет их слухами: «В 120-й главе Хроники имеется рассказ о борьбе за престол Византии после смерти императора Ираклия (610–641) и приведены слухи, будто инициатором заговора в пользу Мартины, жены умершего императора, являлся «Куэрнак[3], вождь гуннов, племянник Органы, в детстве крещенный и принятый в лоно христианства в Константинополе, победивший всех варваров и язычников силою света, полученного

[1] Комар А. В. Ранние хазары в Северном Причерноморье // Археологiя. – 2000. – № 1. – С. 130–142.

[2] Готлиб А. Патрициат / Энциклопедический словарь Брокгауза Ф.А. и Ефрона И.А. – СПб.: Типо-литография И.А. Эфрона, 1898. – T. 23. – С. 20–22.

[3] В.Т. Сиротенко Куернаком называет Кетрадеса.

при крещении». Из дальнейшего рассказа хрониста выясняется, что эти слухи не подтвердились и что Куэрнак не принимал участия в придворных интригах. Сообщение хрониста о победах Куэрнака над «варварами и язычниками» также не отражает действительных событий, а является обычным пропагандистским приемом, направленным на возвеличение христианства путем восхваления непобедимости принявших веру»[1].

Таким образом, кого бы не имел ввиду Иоанн Никиусский под Кетрадесом – автор это лицо не знал и участником событий явно не был. На основании одного ненадежного источника, каким является рассматриваемая Хроника, вряд ли можно установить факт крещения этого исторического персонажа, тем более его тождество с иным историческим лицом.

Даже с учетом выдающихся качеств хана Кубрата, маловероятно, чтобы он активно участвовал в политической жизни Константинополя настолько, чтобы иметь возможность влиять на выбор императоров и при этом был объединителем болгар в Северном Причерноморье, решая и там не менее важные геополитические вопросы.

Постепенно научный мир пришел к пониманию того, что персонаж Никиусского не мог быть правителем Великой Болгарии.

Умер Кубрат во время царствования Константа II (641–668 гг)[2] либо Константина IV (652–685)[3]. После смерти Кубрата его сыновья не смогли сохранить единый союз. Феофан пишет о них: «Первый же сын [Кровата], по имени Батбаян, храня завет отца своего, оставался на земле предков доныне. А второй его брат, по имени Котраг, перейдя реку Танаис, поселился напротив первого брата. Четвертый же и пятый, переправившись через реку Истр, называемую также Дунай, один – оставался в подчинении, вме­сте со своим войском, у хагана аваров в Паннонии Аварской, а другой – достигнув Пентаполя, что у Равенны, попал под власть империи христиан. Наконец, третий из них, по имени Аспарух, переправивишись через

[1] Сиротенко В.Т. Письменные свидетельства о булгарах IV–VII вв. в све­те современных им исторических событий / Славяно-Балканские Исследования: историография и источниковедение. – Москва: Наука, 1972. – С. 195–218.

[2] Чичуров И.С. Византийские исторические сочинения: «Хронография» Феофана, «Бревиарий» Никифора. – М.: Наука, 1980. – С. 161–162.

[3] Комар А.В. Перещепинский комплекс в контексте основных проблем истории и культуры кочевников Восточной Европы VII– нач.VIII в. / Степи Европы в эпоху средневековья / Гл. ред. А.В. Евглевский – Донецк: Ин-т археологии НАН Украины; Донецкий нац. ун-т, 2006. – Т. 5. – С. 169.

ВЫВОДЫ

1. Хроника Иоанна Никиусского не соответствует многим критериям надежного источника. Манускрипт подвергся двойному переводу, в результате чего текст сильно исказился. Если некоторые пассажи летописи Никиусского коррелируют с другими источника­ми и поддаются перекрестному анализу, то пассаж о Кетрадесе подоб­ных корреляций не имеет. Сведения Иоанна Никиусского о кре­ще­нии Кетрадеса являются единственными и не подтверждены ни одним иным доказательством.

2. Автор не был участником событий и не обладал полной информа­цией о событиях в Константинополе. Он жил в другой стра­не – провинции Арабского халифата и был оторван от византийской историографии политически и географически, что уменьшает ценность Хроники как достоверного источника.

3. Х.Зотенберг необоснованно заменил в переводе (1883 г.) име­на собственные староэфиопского источника Qetrades, Moutanes, Kuernaka на известные ему Koubratos, Huns, Organâ. Таким образом он обосновывал выдвинутую им небесспорную версию об идентич­но­сти Кетрадеса из Хроники Иоанна Никиусского и Кубрата из Бре­виа­рия Никифора.

4. Исторический анализ показал, что Кетрадес не мог быть одновременно участником дворцового заговора и правителем севе­ро­чер­­номорских гуннов. Нет оснований для утверждения идентич­но­сти Кетрадеса и Кубрата – правителя Великой Болгарии.

5. Тезис о крещении перенесен с личности Кетрадеса на лич­ность Кубрата лишь на основании неправильного перевода Х.Зотен­берга (1883 г.), а не на основании текста староэфиопского источника Хроники Иоанна Никиусского. Именно этот вольный перевод в историографии использовался в дальнейшем как основной в условиях отсутствия доступа к манускриптам и владения уникальным староэфиопским языком.

6. Сведения Никиусского могут быть использованы для рекон­струкции исторических событий VII в. выборочно и только при соот­ветствующей серьезной критике.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Едно е Кубрат да окаже помощ за събития развиващи се в Цариград, а съвсем друго е с арабите. Освен това при Ираклий тепърва изгрева арабската звезда, който момент е проспан от Византия, която е улисана в борба с персите. Но той или иначе Византия има и други граници и за опазването им Кубрат е не по-малко важен. Ако на тях има мир, то Византия ще може да отдели повече своя армия срещу арабите. При борба за трона положението вече е друго - там се хвърлят всички сили, защото короната е една за разлика от границите.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

ромеите подценяват арабската инвазия, както подценяват и желанието на монофизитските Сирия и Египет да се освободят от влиянието на православен Константинопол. После вече е късно.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Покръстването на Кубрат в Константинопол вече е доказано.

http://knigabg.com/index.php?page=book&id=37451

Твърде силно казано. Не познавам Захари Златев и не съм чел книгата му, но познавам източниците. В тях могат да се намерят основания за правене на такива догадки, но доказателство за християнство на Кубрат - изключено.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Книгата е художествена проза поне според представянето й. Отделен е въпросът, че няма сериозни основания да се отрича, че Кубрат е бил покръстен. Напротив, всички данни сочат, че не само той, но въобще династията Дуло от него насетне + Органа са били християни.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Йоан Никиуски, Никифор, гробът и това че внукът Тервел има печат с молитва към Богородица. Може да добавим и орлето с кръстче на гърдите. Технически погледнато това е всъщност основното което въобще имаме за Кубрат.

И естествено трябва да се сложи и в сметката какви сведения имаме, че е бил езичник да речем от момента на отцепването си от аварите (т.е. откакто управлява самостоятелно, а не като подчинен) ? Защото освен сведенията в полза на едната теза е от значение и дали имаме сведения за другата теза или тя е обоснована само с аргумента за масовата психоза.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Всичко това са - уви! - само предположения, но не и доказателства. Изключение прави единствено печатът на Тервел.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Ако Дуло са християни то къде са техните християнски храмове?И защо липсват подобни сведения в изворите.Приемането на християнството от Борис е събитие направило впечатление в цяла Европа.Отбелязано е в десетки извори.Но в нито един не се казва нещо за ранно християнство на българите.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Пуснах съобщението за новата книга, за да се знае, че истината за Кубрат и християнската вяра на прабългарите ще бъде още повече замъглена и такива като нас, все по-трудно ще отстояват позицията си. Пусни на българина патриотичен прочит на историята на държавата му, и като му кажеш, че нещата не стоят така, колкото и документи да му покажеш, той ще си остане убеден, че си нихилист.

В българската история вместо да се откриват нови истини, се популяризират нови лъжи.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Приятели, вие прочетохте ли това, което ви постнах от Шамиль Мингазов, или го преместихте в другия крачол?!? Практически манипулацията с търсенето/намирането на идентичност между Кетрадес и Кубрат датира от 1883 г. и нейн автор е Зотенберг. Така му се е искало да превежда, така превел...

Този линк е за мързеливите: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=17229#entry326245

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

"Кетрадес, началник на мутанес, племенник на Кернака" - не знам кой би могъл да бъде друг ако не Кубрат.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Кубрат не оказва помощ, защото Велика България няма физически контакт с арабите. Арабите стигат до кавказкия хребет чак след 700 г., а същинска война, но с хазарите, избухва през 706 г., когато арабите водени от Маслама превземат Дербент чрез измяна. Именно арабската заплаха тика Византия и Хазария към съюз помежду им. Докато Кубрат е жив, арабите оперират на север не по-далече от Южна Армения.

За България на Кубрат не е ясно, но поне до Дербент арабите са стигнали по-рано

"Арабский отряд Абд ар-Рахман ибн Рабима (входивший в соединение арабского полководца Сураки ибн Амра), при халифе Омаре подступил к Дербенту в 643 году. Там все ещё оставался персидский гарнизон, едва сдерживавшихй натиск окрестных жителей. Его начальник Шахрбараз согласился сдать город арабам на условиях, что его вместе с отрядом примут к себе на службу, сохранив им прежнее положение привилегированной стражи. По этому поводу ат-Табари пишет: «Условия мира должны были заключаться в том, чтобы от дербентцев не требовали никаких податей и повинностей». За это дербентцы по условиям мира обязаны были запереть «все ущелья и не пропускать» в сторону Закавказья никого. Арабы согласились на это, причем договор был утвержден халифом Омаром. Сурака ибн Амр, став начальником города Дербент, старался превратить его в базу для дальнейших завоеваний арабов. Отсюда Сурака организовал завоевательные походы из Дербента на Северный Дагестан. Так, отряд Абдар-Рахмана и его брата Салмана совершил поход на хазарский город Баланджар в 652 году, но неудачно, Абдар-Рахман погиб[3][4]. Отряд посланный вторично против хазар, был разгромлен, начальник его Салман ибн Раби погиб, а спасшиеся бегством истреблены у самых стен Дербента, так как дербентцы заперли перед отступавшими городские ворота[2]."

Ако Дуло са християни то къде са техните християнски храмове?И защо липсват подобни сведения в изворите.Приемането на християнството от Борис е събитие направило впечатление в цяла Европа.Отбелязано е в десетки извори.Но в нито един не се казва нещо за ранно християнство на българите.

Е, то не е задължително всички българи да са християни, даже ми се струва, че не е задължително и всички Дуло да са такива. Освен това, ако Дуло заварват християни и те са включени в държавата, те все някъде са се черкунали.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Приятели, вие прочетохте ли това, което ви постнах от Шамиль Мингазов, или го преместихте в другия крачол?!?

Второто, имайки предвид какво точно е написал този момък.

«У когда это дело (т.е. об этом деле/событии) было услышано у людей (страны) Бэрантия (Византии), то они говорили: это дело из-за Кытрадыс'а (возможен перевод «о Кытрадыс'е»), главы (предводителя) народа Мутаныс, племянникаКвырнакэ, который крестил его в городе Квыстынтыя (Константинополь) и сделал его христианином в его детстве (т.е. в его детские годы), и он вырос во дворце, и было между ним и между старшим Хыркал'ем (Ираклием I) многие любовь и мир, и после смерти Хыркал'я он любил его детей и его жену Мэртина из-за благодеяний, которые он оказал ему»

Според него Берантия било Византия. Само дето Византия е едно понятие от доста по-ново време. Византийците са анахронизирали с Византион за Цариград, но тук е даден като Константинопол. Ако думата не се среща повече, може и да означава също и българи, което си е било географска новост. В смисъл в гръцкия има известен проблем с буквата Б за българи - използва се или бета или М+П и тъй като думата по онова време не е много известна Бутаныс може да е станала М(п)утаныс. При въвеждане на дадена дума в някой език, която не е била в оборот дотогава винаги има момент на преосмисляне как точно да се възпроизведе. Използваната дума е от значение когато имаме утвърден в даден език начин на изписване на дадено название - напр. като бурджани при арабските автори.

Напомням, че разполагаме не с прототип, а с думи взети от превод, което ще рече, че изворовия текст, който имаме може да съдържа доста творческо възпроизвеждане на имена от прототипа.

Затова е добре да се прави сметка също кои са тези, дето се срещат в други извори и като сведения за тях са най-близо до посочените.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Много по-вероятно е „мутанес” да идва от „монотелити” (дават го на гръцки като μόνον θέλημα), каквито са били Ираклий, Мартина и патриарха по нейно време. Кетрадес вероятно е бил нещо като техен предводител.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...