Limigantes и Agaragantes - слуги и господари

[tantin]

https://en.wikipedia.org/wiki/Ravenna_Cosmography

Равенската карта има връзка със славяните и сарматите.

Нека обясня защо. Преди не бях обърнал особено внимание на разположението на племената. 

 

 

Тук на тяа карта се вижда къде са склавините.

Това е приблизително на териториятна на сегашна Словакия.

Голямата Дакия е в района на Карпатската низина - Унгария и Трансилвания.

Сарматите на тая карта са посочени в северната част на карпатската низина.

От източната страна на карпатите са обозначени савроматите.

А на север от сарматите са роксолани.

Ако погледнете тази тема тук разглеждахме за сарматите и техните роби и това е добре документирано в римските документи.

В един по-късен момент робите на сарматите станали толкова много и положението станало съвсем безконтролно.  А сарматите - тези господари били принудени да търсят помощ от бившите си врагове - римляните - за да си спасяват живота.

Това по отношение на онези наши съфорумци, дето продължават да обясняват как славяните и прабългарите били наследници на сармати и подобни..

[tantin]

 Обръщам пак внимание на картата от Равена.

Тоя път съм добавил на картата някои липсващи елементи:

в жълто - това са планинските вериги - Карпатите - които по на юг преминават в Стара Планина и в албанските планини които са продължение на Алпите.

В розово с маркера съм подчертал положението на племената според това което виждаме по тая карта. Ясно е че тая карта не е моментна снимка, а отразява събития случили се поне за 2-3 века. Иначе няма как да виждаме сармати и савромати заедно с хуни, авари и българи...

[tantin]

Това е картата на Европа, завъртяна в правилната посока на север.

Макар че това е по-трудно четимо за надписите, така е по-лесно видима.

Центъра на света римляните естествено са го избрали да е някъде около Рим. И така целия свят се върти около Рим.. 

 

[tantin]

Още няколко интересни особености по тая карта: остров Певка в устието на река Дунав е показан огромен.  Възможно е точно това да е Онгъла..

2. Сарматите тук са показани от двете страни на Карпатите - в Дакия и това което се пада южна Полша/ Украйна..

3.  Савроматите са показани на изток от Карпатите - някъде между Украйна и Молдова. Склавини са на територията на Чехия - Словакия - Южна Полша. Южна Германия или Австрия са показани като Дакия минор.

4 Долната Мизия се пада в нашата Дунавска равнина, а горната Мизия е в района на Сърбия - Унгария - Румъния.

Показани са също множество реки - притоци на Дунав, за които няма да се спирам тук понеже са недобре четими.

Бележка: Тая карта е все пак възтановка, не е истинската карта.  Не можем само и единствено на базата на старите изтъркани карти да възтановим картината на древността.

Редактирано Октомври 16, 2020 от tantin

[tantin]

 

В полза на сарматския , индо-европейския или въобще европейския произход.

Попадна ми тая интересна дума:  женски род на думата юноша .. Това е Юнотка...

 

Това е сравнително късен буквар от 16- 17 век. На същия буквар се е учил и сина - най-големия  син на руския император Петър Велики .

Цитирай

юница (български)

юница ±

ед.ч.		юни·ца
	членувано	юни·ца·та
мн.ч.		юни·ци
	членувано	юни·ци·те
звателна форма		—

Съществително нарицателно име, женски род, тип

(млада) крава, която все още не се е телила (раждала)

Етимология

Фразеологични изрази

млада юница

Превод

английски: heifer (en) италиански: giovenca (it) руски: юница (ru) френски: génisse (fr)

 

На сегашен френски има един куп думи с такъв корен.. Тоест това си е чиста заемка.  Юнотка - това би трябвало да  е жена, дето вече е съзряла полово, но не е раждала.

Имаме един куп синоними за същото: мома, дева, девица, жена, девойка, момиче...

Обаче думата юноша никак не е славянска. Заели са я.. ( погледнете картинката на момата - тя показва една част от тялото си и хич не се срамува да я показва )..

На български такава дума до момента не ми беше известна.. За млада крава се казва - юница.. Юннъй - си е млад. Юноша - си е за младеж, младо момче..

В сегашен английски се ползват Джуниър - което ще рече млад.  Не знам дали има връзка между богинята Юнона и младостта. 

jeunesse  - на френски означава младост..

 

[bulgaroid]

Преди 4 минути, thorsten said:

Благодаря ви много д-р Антъни.

Тантине кви си ги свършил?

[tantin]

Преди 39 минути, bulgaroid said:

Тантине кви си ги свършил?

Нали виждаш че е спам от Африка,  моля админите да разчистят.

[bulgaroid]

Преди 6 минути, tantin said:

Нали виждаш че е спам от Африка,  моля админите да разчистят.

Недей да скромничиш,моля те жената ти благодари

[tantin]

Здравейте, 

Преди време ви предложих да разгледаме връзката на "лимиганти" със славяни и по-специално славяните Анти.

Днес предлагам да продължим с Volhynia и историята на същинските славяни там.

 

The first records can be traced to the Ruthenian chronicles, such as the Primary Chronicle, which mentions tribes of the Dulebes, Buzhans and Volhynians. The land was mentioned in the works of Al-Masudi and Abraham ben Jacob that in ancient times the Walitābā and king Mājik, which some read as Walīnānā and identified with the Volhynians, were "the original, pure-blooded Saqaliba, the most highly honoured" and dominated the rest of the Slavic tribes, but due to "dissent" their "original organization was destroyed" and "the people divided into factions, each of them ruled by their own king", implying existence of a Slavic federation which perished after the attack of the Pannonian Avars.^[5][6]

[tantin]

Първо: за областта Волин. Това е някъде на север от Карпатите. Югозападна Украйна, Южна Белорусия, югоизточна Полша.

Сега тези райони ги наричат Бойки.

От там започва и района на Валахия (Влахия).

 

Their main cities were Volyn’ and Volodymyr (Volodymyr-Volynsky). According to archeological studies, the Volhynians had well-developed agriculture and various handicrafts such as blacksmithing, casting, and pottery. In 981 prince Vladimir the Great subjugated the Volhynians under Kievan Rus. At the end of the 10th century, the principality of Volodymyr-Volynsky gained dominion over the lands of Volhynians, and later Roman the Great conquered Halych to create the principality of Halych-Volhynia.

[tantin]

Приблизително там-в област Волин са сакалиба.

Сакалиба може да са роби на Сака (сарматите), може да са и самите сармати или дори скити.

Неяснотите около Сакалиба са много. Има такива северни племена, описани от арабския пътешественик, но дали това са чисти славяни, чисти сармати или прабългарите - никой не може точно да каже.

Но нека погледнем съответствието: Лими-гантес / Сака-либа.

Лимигантес е явно латински / римски термин.  Докато сакалиба е обяснимо като времеви и приблизителен етнически термин, но без ясна езикова обвързаност.

Господството на сарматите (Сака) е неоспоримо. А кои са робите, слугите или подчинените народи на Сака?

Това са лимиганти ( с възможна връзка гантес - Анти). В тоя смисъл анти би означавало " народ" , простолюдие, хората.

Да споменем и за Сармато-Гетуза. Това са сармати и гети, но може да са също Сармати-гентес - хората на сарматите.

Гентес - Гети би направило връзка също между гети-славяни, но ако вземем значението на тая дума като народ, хора - то това може да са съвсем различни народи.

По-нататък ще дам предложение за връзката Волини- Анти- Северяни.

 

 

[Exhemus]

Според обичайните звукови трансформации  Сака-либа е замотано произнасяне на Сака-роба.  

Не е -гетуза, а трябва да го разделиш по-назад    ...ге-туза, което е тракийското ...ге-диза. Което се слага винаги в края на името на определено селище. У-то е Игрек. Първоначално се е четяло като немското У-умлауд, после или като У или като И.

Редактирано Юли 3, 2021 от Exhemus

[tantin]

Преди 3 часа, Exhemus said:

Не е -гетуза, а трябва да го разделиш по-назад    ...ге-туза, което е тракийското ...ге-диза. Което се слага винаги в края на името на определено селище. У-то е Игрек. Първоначално се е четяло като немското У-умлауд, после или като У или като И.

Не съм сигурен дали тракийци и гети близки и доколко. Дайте примери с няколко такива селища ?

Аз бих допълнил че Сармато-Гетия е Сарматска държава, държавно обединение или съюз . Славяните почти не участват в това обединения, а дори и да ги има са някъде в северната, североизточната периферия.

За да се разбере връзката славяни-сармати погледнете още веднъж всичко известно за лимигантес - това са закрепостените селяни, земеделци, роби на сарматите. Роби е силно казано, повече това са феодално зависими селяни, подчинени на сарматския военен съюз.

От тука можем да търсим някаква връзка със сакалиба и дори Сака-Роба - Роби на Самите, работещи за Сарматите-Саки.

 

Виждаме че римляните наричат същите: безправни, ограничени, хората с ограничени права. На френски това би звучало като: Les gentes limités.  Limit-gentes.

Пълното им название на латински би било:

servi Sarmatarum

schiavi dei Sarmati

 

Това пък много ясно ни насочва откъде идва това понятие "склавени, склави". 

Това са същите роби или подчинени на сарматите.

Но след войните на Сарматите с Рим, робите на сарматите били въоръжени и отхвърлили поданичеството.

Наложило се е сарматите да бягат при римляните -техни врагове до скоро, само и само за да спасяват живота си.

Бившите слуги на сарматите вече не биват наричани "сарматски", това определение отпада като неактуално. Склавени се закрепва и остава.

 

 

[tantin]

За връзката на племената Анти и Северяни.

Нека кажем първо, че след Сармато-римските войни, голяма маса славяни се заселват на "Лимеса" тоест границата на Римската Империя.  Би могло да се търси и такава връзка - лимиганти - хората живеещи на границата, на Лимеса.

Едни от тези славяни, добре известни на римляните са именно антите. (Лимигантес - Антес).

При това римляните дават право на същите славяни като федерати - защитници на Лимеса.

Мястото на заселването им е до града Турну-Северин.

А защо "Северин" - по името на Император Септимий Север, известен в тракийските земи по много поводи.

Турну Северин е укрепена крепост с бойни кули. От там е това "Турну". Града много се разраснал. С идването на славяните и настаняването им в околностите населението достигнало до впечатляващите 40 000 души.

Това са бъдещите Северяни (Северни) - разселили се от областа на Турну Северин.

И това са все същите Анти - най-добрите славянски войни.

[tantin]

https://www.researchgate.net/publication/316988696_The_fame_of_Roman_Drobeta_in_the_past_and_today

Историята с Римския град Дробета-Турну-Северин много напомня за славянската колонизация в околностите на Солун.

 

[Южняк]

Хубава тема. Ще я обединя с темата за връзката между лимиганти и славяни от 2012-а, като повод за размисъл от страна на Тантин. Може би ще се отрече от хипотезата си, като види, че е обсъждана позитивно още преди да я изкже, или ще формулира контрааргументи срещу идеята (си), тъй като се споделя и от други. 11 години по-късно имаме и днк на "сарамти" от района на Тиса, които са поразително близко като наследственост до съвременните българи и въоще до южните славяни. Въобще, ледът се пука, но може и да си остане само пукнат. Времената са лоши за трошене на лед. Поне от българска гледна точка. Лимигантската съдба е в ръцете на сърбите, но така и трябва да бъде. Както и да е, пренасям постингите от старата тема:

[Южняк]

Южняк

• data:image/svg+xml,%3Csvg%20xmlns%3D%22http%3A%2F%2Fwww.w3.org%2F2000%2Fsvg%22%20viewBox%3D%220%200%201024%201024%22%20style%3D%22background%3A%236275c4%22%3E%3Cg%3E%3Ctext%20text-anchor%3D%22middle%22%20dy%3D%22.35em%22%20x%3D%22512%22%20y%3D%22512%22%20fill%3D%22%23ffffff%22%20font-size%3D%22700%22%20font-family%3D%22-apple-system%2C%20BlinkMacSystemFont%2C%20Roboto%2C%20Helvetica%2C%20Arial%2C%20sans-serif%22%3E%D0%AE%3C%2Ftext%3E%3C%2Fg%3E%3C%2Fsvg%3E
• Модератор антропология
• 
• • 2,6k
• Пол:Мъж

• Author
• Модератор антропология

Публикува Август 27, 2012

Абе забравих да си задам въпросите към колегите форумци. каква е според вас връзката между Agaragantes Агараганти, Limigantes, Лимиганти, и Antes Анти? Споменават се от Ammianus Marcellinus във връзка със сарматите в Унгария, Лимигантите са ниската социална класа на сарматите, а арамагантите са високата; гледам, че и двете са етимологизирани през... ирански. През 334 арамагантите въоръжават лимигантите, и ги пращат с/у готите, а може и срещу други; лимигантите след като се справят с готите се обръщат с/у доминиращата класа у сарматите - арамагантите-конници и им виждат с/ката; по късно Константин ги избива; Век по-късно обаче в причерноморието се появява протодържавата на някакви си ... анти. Които, както е известно, източниците - и историците - считат за славяни; как така едновремено тези лимиганти - ако това са антите, са едновременно ниската класа на сарматите, и в същото време - славяни? А какво са въобще антите, ако има връзка м/у тях и двете класи от обществото на сарматите в Унгария?

Едните са класифицирани като Sarmatae servi ("Sarmatian slaves/serfs"), а другите като Sarmatae liberi ("free Sarmatians"); вероятно става въпрос за две класи у един етнос, в случая, язигите. А каква е връзката м/у серви и склавини? А как е у останалите сарматски племена, които са десетки? Има ли у тях такава класа, Лимиганти? Някой знае ли нещо по въпроса?

[Южняк]

Южняк

• data:image/svg+xml,%3Csvg%20xmlns%3D%22http%3A%2F%2Fwww.w3.org%2F2000%2Fsvg%22%20viewBox%3D%220%200%201024%201024%22%20style%3D%22background%3A%236275c4%22%3E%3Cg%3E%3Ctext%20text-anchor%3D%22middle%22%20dy%3D%22.35em%22%20x%3D%22512%22%20y%3D%22512%22%20fill%3D%22%23ffffff%22%20font-size%3D%22700%22%20font-family%3D%22-apple-system%2C%20BlinkMacSystemFont%2C%20Roboto%2C%20Helvetica%2C%20Arial%2C%20sans-serif%22%3E%D0%AE%3C%2Ftext%3E%3C%2Fg%3E%3C%2Fsvg%3E
• Модератор антропология
• 
• • 2,6k
• Пол:Мъж

• Author
• Модератор антропология

Публикува Септември 2, 2012

 

 

Но, мисълта ми е за появата на аланите на източния бряг на днепър през 1-ви в. Появата им е атестирана - като пришълци,които изместват предишните господари на степта - вероятно също сармати; изглежда аланите обаче са от азиатска група на сарматите; каквото и да е, според археолозите аланите са изтикали предишната група номади - част от които е абсорбирана в земеделците от западния бряг; после върху този бряг се появяват и аланските атрефакти, а в края на века културата е унищожена напълно и умира, като западния бряг се превръща обратно в пустош, степ за сарматските коне. Земеделските градища са мъртви и изглежда аланите са сложили край на мъките на земеделците, правещи земеделие в погрешното време на погрешното място. Нещо се е променило но не е ясно каво - дали рязко обедняване на земеделското население - бездруго бедно - или нещо по-лошо. Както и да е, в течение на около век по двата бряга на днепър има двустепенно общество - класа от протославяни земеделци - или казано по английски - commoners, обикновени хора, или, казано по латински, vulgares , а може и sarmatae servi - и класа от алнски конници, или алански рицари, или sarmatae liberi.

Това са бъдещите две класи на ранносредновековната европейска структура - конници рицари, нобилитет, и крепостици, "обикновени". двете класи са обаче съвсем определено от различни етноси в началото на симбиозата си;

Въпросът ми е това единствените групи от периода и региона ли са, при които има превръщането на етнос в класа/каста и раждането на нов такъв? Аланите са само едно от вероятно десетките сарматски племена, населяващи руската степ; земеделците от днепър също; напълно е възможно точно тази група да не е оцеляла, но е възможно много други да са оцелели; и това, което византийски и римски източници възприемат като единен етнос - примерно панонските сармати - примерно да са два, като в случая с алано-земеделското общество? Като конниците, естествено, са далеч по малобройни от земеделците - но - става въпрос за общество, създадено от два напълно различни етноса - алани и славяни, както е в сучая, или алани и бастарни;

Паралелно върви симбиозата прабългари - славяни в ПБЦ; дали е нещо ново, или поредното взаимоотношение, пренесено от степта? Прабългарската държава е видимо двустепенна - прабългари конници и земеделци славяни; и върви паралелно с кастовите степни общества на номадите от предхождащата епоха, които алани, готи, вандали и т.н. на всичкото отгоре пренасят и в западна европа, на територията на бившата западна римска империя - от англия и галия до италия.

 

Но обратно на агарагантите и лимигантите в панония. Според многобройните римски източници това са вдете класи на сарматското общесво - и двете са етимологизирани през ирански, по повече от един начин, със спорен успех; агарагантите са етимологизирани като "немци", но и като "господарите анти", любопитното е, че лимигантите са етимологизирани като "меките", "слабите", "мекушавите анти", "обикновените" или т.е. втората класа, простолюдието. Но дали това простолюдие е част от сарматския етнос, или е всъщност друг етнос, поставен под контрола на сарматите, който сарматите придвижват със себе си, когато се налага? А тогава, към 354-та, се налага, защото готите са слезли от скандинавието и ирано-сарматските групи са в двъжение, защото са са загубили всичките стратегически битки с готите, които са новите господари на степта, и иранците търсят убежище от годите и протекцията на римската империя. Любопитна е етимоилогизацията, която води лимиганти - отново през осетински до.... "slabi" , т.е. до ..етнонима "слабияни" - не знам доколко е основателна, някой друг да каже, или до swebi - което пък е германска следа; но и двете са - всъщност иранизиран превод на етноними, които звучат като "слабите". От "слаби" до склавини и словени не ми изглежда далече, нито от sarmatae servi до serbi. Но и в трите случая, разбира се, не става въпрос за слабост и мекушавост, а за етническо самоназвание, от типа на "обикновени", "commoners" и значещо сарматско простолюдие, vulgares.

Ако предславянските групи са балто-ирански земеделци под контрола на разнообразни милитаристични скито-сарматски номади, нищо чудно, че античниците изобщо не забелязват славяни и са изненадани от многобройността и внезапността на появата им, след изчезването на иранските групи в степта, които до нашествията на готи и хуни са държали това население под контрол; ударите на готи и хуни са насочени тежко по милитаристичните елити и късат синджира на земеделците които се виждат освободени от иранския хомот; нищо чудно хуните да ги рекрутират във войските си с хиляди и нищо чудно в няколкото оцелели славянски думи на хуните.

Когато готите ("скитите", според римските източници ) нанасят удара си по панонските сармати, от отчаяние агарагантите дават оръжие на лимигантите и ги изпращат срещу готите; Лимигантите разбиват готите и се обръщат срещу собствените си господари, които са ги въоражили, т.е. агарагантите конници; озверели и свирепи - "ferocious" - разгромяват бившите си господари и излизат на сцената - появил се е "нов" народ. Сарматите-агараганти търсят убежище от бившите си "роби" у римляните - и го получават; с два интересни момента - бройката на агарагантите е цели триста хиляди - дори преувеличено - а колко тогава са лимигантите; и по същественото, една част от тях се записва да служи в армията - т.е. очевидно става въпрос за рицари конници, нобилитет, за които войната е професия, но другата част от "номадите" агараганти всъщност поисква - и получава - ферми от римляните и незабавно се захваща със земеделие, което е любопитно; т.е. измежду конниците агараганти всъщност има и многобройни земеделци, което е нетипично за предполагаеми алани-номади; т.е., конфликтът агараганти-лимиганти е в известен смисъл гражданска война, където еднчаст от фермерите лимиганти всъщност застава на страната на господарите си - агараганти, и бяга заедно с тях от разбунтувалите се в Рим, т.е., има много напреднал етнически синтез м/у двата етноса, които са на път да се превърнат в един до степен, че част от фермерите се идентифицират етнически с господарите си конници, и държат на тях, саякаш са от един етнос - отново, същото ще видим в западноевропейското средновековие и в ПБЦ.

Интересна е етимологизацията на тези лимиганти през етнонима на съвременните Lemkosi - Лемко - славянска етническа група от съвременните северни карпати в украйна и румъния - вход в уикипедия известни още като рутени или русини - входа на Ruska Narodna Respublika Lemkiv в уикипедия: хиперлинк

 

До първи век на западния бряг днепър съществуват селищата на така наречената Zarubinets culture - вход в уикипедия на английски хиперлинк, вход във википедия на руски: хиперлинк

Културата се появява може би през 4-ти в. пр. н.е. и съществува докъм 1 в. сл. н.е., след което селищата са мъртви и изоставени. Културата е масивна като популация - с над 500 селища, и върху нея има десетки арх. изследвания, предимно руски и германски; Поглед в/у атрефактите на тази култура говори предимно за бедност. Беден бих казал, подтискащо беден народ със спартански украшения, вкл на жените, сромни и мизерни покъщини и керамика, в учудващ контраст с богатството на скитите и дори по-късните сармати и алани. Мъжете са съвсем бедни, жените имат по нещичко. Какво имам предвид под бедност - тукаако се отвори хиперлинка

за сравнение, сарматската култура от същата епоха и регион - бърз поглед.

Да оставим настрана дали хората от зарубинецката култура са по скоро германци или по-скоро славяни; руснаците поддържат славянската хипотеза, германците - германската или смесена славяно-германска. Културата е свързана с пржеворската от горите окло вистула; които и да са, това са земеделци от западния бряг на днепър, срещу тях е степта, а тези хора са избрали погрешното място за земеделие - точно срещу войнствените, добре въоръжени и богати ирански номади от причерноморската степ. На челото на тая земеделска култура е изписано ела вълчо, изяж ме, което се и случва и тези хора бързо се превръщат в субект, вероятно първо на скитите, а после на сарматите. Под субект разбирам, че групата бързо попада под контрола на иранските номади, които се превръщат в техни господари. тези господари се сменят, а понякога са и асимилирани в земеделскат група, но робското положение на този етнос и подчинеността му на иранските номади - с малки промеждутъци - причинени от смяната на властовите центрове във степта - от скити към сармати, и от сармати към алани, например. В Зарубинетците има асимилиран стар сарматски елемент - което е детектирано и от лингвисти, и от археолози, и може би Глишев е прав, като казва, че славяните са балтийски племена, които са абсорбирали тънка сарматска прослойка от върха на хранителната си пирамида - и така повече от веднъж. Според лингвистите най-дълбокия пласт на "славянския" е кентум, докато втория пласт е сатем; и тази сатемизация се дължи на скитосарматските върхушки, които са се абсорбирали в този народ, с език, който е оригинално кентум, подобен на германските езици. Тези ирански върхушки са се абсорбирали в робите си - или в земеделците си - повече от веднъж и са сатемизирали езика им. Не знам дали е вярно или дори основателно, но има такава лингвистична спекулация.

германците настояват за бастарни или някаква померанска група, руснаците - за предславянски етнос. За мен няма голямо значение, защото дори това да не са предславяни, а бастарни, такива земеделски групи в степта има много, скитите са още повече и разнообразните семеделски групи са под контрола на най-различни ирански племена. Симбиозата алани- зарубентци, която със сигурност се появява през 1-ви в, е само една от многото; по късно тези симбиози ще се повторят на балканите и може би в унгарската пуста, а защо не и в цяла западна европа под формата на ранно-средновековие - с крепостни селяни земеделци и тежковъоръжени рицари - конници като господари и аристокрация. В известен смисъл, ранното европейско средновековие се ражда в причерноморската степ. Същите кастови взаимоотношения ги виждаме пренесени от ВПН в западна европа през средновековието, не без помощта на аланите и аланските рицари.

 

Тези зарубенци до появата на аланите са контролирани от други групи - и не е трудно да си представим, че вероятно са изкарали няколко века под контрола - дали да не го наречем крепостничеството на скитите. Не е странно, че в противоположния край на степта - в района на алтай - се разиграват аналогични взаимоотношения между скитите господари и заробените от тях палеолитни сибирски племена от тайгата, които скитите ползват за пастири и работна ръка, и тези взаимоотношения в другия край на степта водят до зараждането на прототюркските етноси - горе долу аналогично по време и начин на зараждането на славянските групи; бъдещето обаче не принадлежи на скитите и сарматите, а на робите им. Няколко века по-късно евразия е славяно-тюркска, а от скито сарматите няма и помен - и все си е така, като изключим един-два високи върха в кавказ, където се подвизават под формата на маргинализиран етнос осетите.

[Южняк]

Продължавам по нишката на сарматските крамоли от 4-ти в. и мистериозната поява на славизма "немци" в писмото на Йосиф. Пък където ме отведе - там.

Когато разглежда сарматската конфедерация в западноруската степ и унгарската пуста, Страбо споменава четири племена, които участват в конфедерацията - Язиги, "Кралски Сармати" - (т.е. сармати господари, нобилитет?, водещо племе?), Роксолани и... някакви си Урги. Ургите заемат най-северното крило на конфедерацията - горните течения на днепър, днестър и Буг:

http://www.kroraina.com/sarm/jh/jh_012.jpg

Повече за конфедерацията на късните сармати:J. Hramata, THE WESTERN SARMATIANS IN THE NORTH PONTIC REGION

 

Язигите, Кралските Скити и Роксоланите ясно кои са (ясно друг път, ама нейсе), ама какви са тия Урги?

Имам въпрос към хората с лингвистични познания и въобще с познания по материята;

Възможно ли е това мистериозно "Урги", кото според Страбо са член на конфедерацията на сарматите, да е дисамбигулация / или когнат на Унгри или Угри, или нашите познайници, които византийците наричат Оногури? Някой знае ли? Какви са тия "Урги" измежду сарматите?

 

С "немците", положението, след кратко проучване, съвсем се закучи. Не знаех, че съществува германско племе с такова има, Nemetes (Ancient Greek: Νεμῆται; German: Nemeter), Немети; и славянското "немец' всъщност, преди да придобие смисъла на "ням" и - според мене - може би на "чужденец" - всъщност е дисамбигулирам етноним на немско племе, с което очевидно предшествениците на славяните са били в съседски контакт дълго време; тъй като тия немети през 1-ви в. живеят в централна германия, където ги завежда вождът им Ариовистус, и където ги откриват римляните, това "немци" вероятно е влязло в славянстия език през венедската му съставка, тъй като евентуално венедския клон на бъдещите славяни се подвизава непосредствено до "немците", т.е. неметите; Но историята изглежда още по-сложна, защото това "немети" е германизиран келтизъм и оригиналното племе немети е от германизирани келти. Вход за неметите в уикипедия: хиперлинк

Според входа в уикипедия "немет" келтите наричат светилищата си в горите; т.е. немет е - по източници в уикипедия - "обитател на свещенната гора", или хората от горските храмове, т.е. хората от келтските светилища в централна и източна европа; по тази причина не е ясно дали славяните са получили това немец през контакт с германските немети или с келти от горските им светилища по вистула, карпатите или кой знае къде; каквото и да е, "немец" първоначално не значи "ням", а е референция към келтско или германско племе със същото име. Дали през славянски, дали през директен контакт, "немец", освен в хазарски, е влязло и в румънски и съвременен унгарски; като дори унгарското име Немет е вероятно когнат на същото славянско - или келтско Немети.

Но това е предимно спекулация; въпрос към колегите лингвисти: Възможно ли е това славянско "немец" оригинално да е референция към чужденци от племе с този етноним, а по късно да се е превърнало в по генерален термин за "неми", т.е. безсловесни, с който славяните кичат чужденците?

 

Въпросът с антите също се оказва не така, а иначе; след проверка в литературата тия анти (Anti) от 4-ти век не са същите анти (Antae) от 6-ти в; Антите от 4-ти по подавящо мнение са изписване на Аланите, докато Антите от 6-7 в са друго племе, отново с ирански етноним, който значи "крайненци" (почти "украинци")през ирански и са вероятно синтез от иранска и протославянска група. Само дето не са Антите от 4-ти в. В тоя смисъл Глишев е прав, че Вернадски се е престарал с лимигАнтите и агарамАнтите; това "анти" там е окончание, но в същото време, всички етимологизации на агараманти и лимиганти са през осетински или източноирански - че и през скитски, и се въртят около "простолюдие" - за лимиганти, и нобилитет за агараганти; Както и да е, по темата може да се добави много, защото се оказа, че тези племена си имат наследници след разпадането на съюза помежду им, и тези наследници известно време живеят в унгарската пуста и панония.

[Южняк]

 

• data:image/svg+xml,%3Csvg%20xmlns%3D%22http%3A%2F%2Fwww.w3.org%2F2000%2Fsvg%22%20viewBox%3D%220%200%201024%201024%22%20style%3D%22background%3A%236275c4%22%3E%3Cg%3E%3Ctext%20text-anchor%3D%22middle%22%20dy%3D%22.35em%22%20x%3D%22512%22%20y%3D%22512%22%20fill%3D%22%23ffffff%22%20font-size%3D%22700%22%20font-family%3D%22-apple-system%2C%20BlinkMacSystemFont%2C%20Roboto%2C%20Helvetica%2C%20Arial%2C%20sans-serif%22%3E%D0%AE%3C%2Ftext%3E%3C%2Fg%3E%3C%2Fsvg%3E
• Модератор антропология
• 
• • 2,6k
• Пол:Мъж

• Author
• Модератор антропология

Публикува Септември 2, 2012

 

 

Темата ми е за връзката славяни - сармати, и е вдъхновена от текста за двете класи у сарматите. Това Акараганти, управляващата класа у западните сармати през 4-ти в, е етимологизирано през осетински като

Acarag-Antes, АКАРАГ - Антес; "АКАРАГ" = ..."неми", "безгласни" анти, т.е..... немци. И етно-попарата от 4-ти в. е пълна. Какво става?

 

Защо намирам съобщението за акарагантите и лимигантите важно може би става ясно от текста на съобщението; нямам го на български и го поствам на английски:

 

"With respect to the Sarmatians, God himself brought them beneath the rule of

Constantine, and subdued a nation swelling with barbaric pride in the following

manner. Being attacked by the Scythians, they had entrusted their slaves with

arms, in order to repel the enemy. These slaves first overcame the invaders and

then, turning their weapons against their masters, drove them all from their

native land. The expelled Sarmatians found that their only hope of safety was in

Constantine’s protection: and he, whose familiar habit it was to save men’s

lives, received them all within the confines of the Roman empire. To the number

of 300,000, according to Anonymus Valesianus. This was in the year 334. Those

who were capable of serving he incorporated with his own troops: to the rest he

allotted lands to cultivate for their own support: so that they themselves

acknowledged that their past misfortune had produced a happy result, in that

they now enjoyed Roman liberty in place of savage barbarism." - Eusebius Pamphilius, "Животът на Константин"

 

"But the slaves of the Sarmatians rebelled against all their masters and drove

them from the country. These Constantine willingly received, and distributed

more than three hundred thousand people of different ages and both sexes through

Thrace, Scythia, Macedonia, and Italy"

 

Consul. Constant. ad annum 334 p. Chr. (MG. Auct. IX, 234)

Optato et Paulino. His conss. S ar m a t a e s e r v i universa gens dominos

suos in Romaniam expulerunt.

 

"There were formerly many natives of this kingdom, of high birth and great

power, but a secret conspiracy armed their slaves against them; and as among

barbarians all right consists in might, they, as they were equal to their

masters in ferocity, and superior in number, completely overcame them"

 

..These matters then, as has been related, having been thus successfully

terminated, the public interests required that the army should at once march

against the Limigantes, the revolted slaves of the Sarmatians, who had

perpetrated many atrocities with impunity. For, as soon as the countrymen of

free blood had attacked us, they also, forgetful of their former condition,

thinking to take advantage of a favourable opportunity, burst through the Roman

frontier, in this wickedness alone agreeing with their masters and enemies"

 

 

Сега, работата е, че според Niederle и Vernadsky тия разбунтувани "сарматски роби" от панония и северното прикарпатие, т.е. лимигантите, са бъдещите славяни, на които тепърва им предстои да влязат в историята. Един любопитен разговор тука, от който почерпих сведенията:

хиперлинк

[tantin]

Преди 1 час, Южняк said:

Сега, работата е, че според Niederle и Vernadsky тия разбунтувани "сарматски роби" от панония и северното прикарпатие, т.е. лимигантите, са бъдещите славяни, на които тепърва им предстои да влязат в историята. Един любопитен разговор тука, от който почерпих сведенията:

хиперлинк

Хиперлинка не се чете.

Мерси за включването с информацията по сарматите.

Аз мога само да добавя че е актуално да разгледаме също Сармато-гетуза - държавата на Децебал.

Допреди да ги има сарматите имаме Дакия, римляните водят голяма война за завладяването им. Има сведения за няколко класи неселение, но римляните не са ни оставили много сведения. Ясно е обаче, че славяните са едно от тия подчинени неселения, а и географски се позиционират почти съседни до столицата на Сармато-Гетия.

Още в рамките на общността: Сармато-Гетия и после Сарматия имаме компактни маси, за които можем да предполагаме че са славянски.

Ако обаче това е в рамките на едно робовладелско общество, подобно Южна Америка, то към общата маса може да се добавят и нови и нови пришълци и да се запазва основния език на населението.

Класово-политическата структура на държавата има отношение към формирането на някои етноси .

[Южняк]

да, заминал е линка, някога, преди форумите и социалните медии, имаше нюзгрупи на специалисти, тая беше на британските лингвисти, от 90-те. Някой си е направил труда да я изтрие. Твърде жалко. може да погледна има ли нещо запазено в уеб архива.

 

[Южняк]

Единственият проблем  (е, може да има и други..) ми изглежда, че когато лимигантите решават да воюват с римляните, един от тях замерва с ботуша си императора, крещейки "мара! мара" (не го намерих сега, но мисля в тази тема го прочетох). Това "Мара!" очевидно значи "Смърт!" (на императора), та проблема е, докато някои го свързват етимологично с  някаква славянска богиня на смъртта "Мара" , за която аз не съм чувал, по един друг повод Трубачов интерпретира "мара" и като "смърт", ама на някакъв индо-ирански диалект, (меотийски?), покрай анализа си на "темарунда" в Indo-Arica в Северном Причерноморье. - М., 1999. - С. 9-14 (прави и други предположения обаче). Та, уви, единствената дума, която знаем от езика на лимигантите, май не звучи като славянска, а, опасявам се, като иранска или меотийска, което изглежда проблем и прът в колелата на хипотезата за прото-славянския им характер. Ех.

[Южняк]

Това го оставям тук и нещето, което най-много ме "безпокои". Смисловия паралелизъм между осетското агараганти и "неми", т.е. немци, което е традиционната формулировка на славяните за чуждоезични съседи, от една страна, и от друга между осетското лимиганти и "слаби", "meek",  "слави" (което беше забелязано и от британски лингвисти навремето), т.е. и двата иранизма изглеждат като ирански преводи от някакъв славянски език, което изглежда много, супер, подозрително:

 

Тия ирански "господари" едва ли ще са наричали сами себе си "неми" и "немци", т.е. историята звучи като някой, който е превеждал на Амианус славянски термини на "господарския" език, т.е. информантът да е бил славянин -лимигант, който е знаел езика на агарагантите-сармати. Не знам. Make what you wish, но това "немци" като референция за "едната" група е  намек за славяноезичност на другата група. А, и паралела между "лемег" и лемкосите от карпатите.. Т.е. иранската група носи гордо славянско прозвище - агараганти, а славянската група носи иранско прозвище - лемкоси. Може да се допусне, може и да се прескочи.

[Южняк]

Обаче сега като си мисля, не съм прав и не е така. Защото терминът на готите за славяните беше огледален на славянския за германците- някакви "неми", не помня точната дума. Т.е. ако това агараганти наистина значи "неми" на осетински, това е референция за "чужденци", типична за епохата и региона. И тъй като референцията е на ирански, това значи, че агарагантите не са иранци, но пък тия, които са ги нарекли така, са иранци - така, както славяните, наричащи немците "неми", очевидно не са германци, а готите, наричащи славяните "неми", не са славяни. А значи, агарагантите, наричани от някой на ирански "неми", може и да не са иранци, но пък наричащия ги така трябва да е иранец, тоест, лимигантите са иранците, които са обяснили на амианус кой е агарагант, а кой - лимигант. А какви са всъщност агарагантите като език и етнос, не би трябвало да е ясно. Но за красота мога да поставя срещу "немите" агараганти - "езичните" лимиганти в тая двойка, т.е. агараганти (неми) срещу "Езични" или, с друга дума, ами, Язиги - лимиганти. Като останките и от двете групи са, примерно, абсорбирани от южните славяни и доведени на балканите с все генетичните и лингвистичните си особености, но са, вероятно, оригинално две различни сармато-ирански племена..