Отиди на
Форум "Наука"

Етноси, класи и езици в причерноморската степ


Recommended Posts

  • Модератор антропология

След доста ровене открих оригинални пасажи на писмото на хазарския каган Йосиф до равина в Испания; Няколко особености, които се набиват на очи и остават подминати в разговорите за мястото на писмото измежду източниците. В оригинала, написан на някакъв от еврейските средновековни диалекти (дали е хибро?), германските племена са реферирани със славизъм -нмц, т.е. славянското "немци". Хазарите използват славянския етноним за немците; като потвърждение в по-късен превод от 13-ти в. това нмц е преведено като "немите", "безсловесните" на арамейски. Горното означава че - какъвто и да е оригиналния хазарски език, в него има славизми, т.е. в хазарския каганат съществува славянски компонент; и хазарите познават "немците" през този компонент.

Питам се - в рамките на спекулацията - дали това в-н-н-д-р, с което кагана реферира народ, който бил многоброен като песъчинките - наистина е българи, или е изписване на нещо друго? В източнославянските езици -напр. в белоруския, вандери съществува като дума и означава "скитници", "номади"; както и... етноним на "скити" - и, без да знам дали съм прав - ми изглежда като немска заемка от wanderung. Съвсем очевидно хазарите - 1. Ползват чужди етноними за обкръжаващите ги етноси 2. Изписват ги на скрипт, в който съществуват само съгласни; което прави превода двусмислен. Дали не прибързваме, кано приравняваме йосифовото в-н-д-р към "българи"? Българите едва ли са "многобройни като песъчинките" и не е толкова ясно към кого се реферира кагана, когато говори - с гордост - за конфликта си с голям и многоброен народ. Изобщо не е ясно и от коя епоха е конфликта - имам предвид дали от 7-в. или много, далеч по-ранен; или дори по-късен (напр. с маджарите, които към 950-та, когато е писано писмото, също живеят по дунав); Дори да греша, етнонимът нмц в оригинала на хазарското писмо е учудващ славизъм.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Ами очевидно е, че каганът има предвид точно българите с тези в-н-н-т-р. Имаме внъндур-болгар при арменците, нандор при унгарците е било нещо като синоним на българи, оногундурите са народът на Кубрат и Аспарух при ромеите. Напоследък пишеш доста силни и аргументирани неща по темите за прабългарите, но специално с ванандурите/оногундурите и тезата ти, че са нещо различно от българите се бъркаш сериозно, според мен. Всичко сочи, че всъщност това са същинските българи, управляващото племе и в най-голяма степен носителите на иранския компонент.

Редактирано от Авитохол_165
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Дори да греша, етнонимът нмц в оригинала на хазарското писмо е учудващ славизъм.

Може би не толкова учудващ, като се има предвид какво заварва Светослав при разгрома на хазарите - конгломерат от християнски народ, еврейски народ и елит и мюсюлманска наемна войска; смята се, че християните са повече славяни и че от тях произлизат т.нар. бродници.

Освен това, между хазарите и германците стоят именно руснаците, така, че е много възможно именно те да са дали наименованието на немциет в езика на хазарите.

На балканите не откриваме могъщ славянски фактор, но го в днешните Русия и Украйна, достатъчен за да почва да се смесва с държавотворните народи по-рано, отколкото си мислим. Просто хипотеза :)

Що се отнася до второто - кой би бил народът, за който говори кагана? Наистина от това "вннтри" е сложно да се стигне до българи или оногундури или както там се разчита, но кой би бил?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Що се отнася до второто - кой би бил народът, за който говори кагана? Наистина от това "вннтри" е сложно да се стигне до българи или оногундури или както там се разчита, но кой би бил?

Какво му е сложното вннтр-те да се свържат с ванандските българи от арменските извори? А че оногундури/уногундури я някакъв изкривен ромейски вариант на названието на въпросните се приема почти единодушно.

Каганът говори, че внннтр са живели преди хазарите по онези земи. Хазарите ги гонили до Дунав и сега вннтр живеели на Дунав, в близост до Константинопол. Какво повече?

В някоя от темите пък Глишев изразяваше съмнение, че Аспарух бил син на Кубрат. Малко са неизвестните и неяснотите по тези теми, дайте сега да се обясняваме и за сравнително ясните неща.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

В източнославянските езици -напр. в белоруския, вандери съществува като дума и означава "скитници", "номади"; както и... етноним на "скити" - и, без да знам дали съм прав - ми изглежда като немска заемка от wanderung.

И етнонимът "вандали" е свързван с тази дума. Което не хвърля връзка между в-н-н-т-р и вандали.Имаш и "венди" на територията на Полша (че и полско женско име Ванда), келтите венети на територията на Венеция и в Галия по времето на Цезар.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

След доста ровене открих оригинални пасажи на писмото на хазарския каган Йосиф до равина в Испания; Няколко особености, които се набиват на очи и остават подминати в разговорите за мястото на писмото измежду източниците. В оригинала, написан на някакъв от еврейските средновековни диалекти (дали е хибро?), германските племена са реферирани със славизъм -нмц, т.е. славянското "немци". Хазарите използват славянския етноним за немците; като потвърждение в по-късен превод от 13-ти в. това нмц е преведено като "немите", "безсловесните" на арамейски. Горното означава че - какъвто и да е оригиналния хазарски език, в него има славизми, т.е. в хазарския каганат съществува славянски компонент; и хазарите познават "немците" през този компонент.

По тази логика и в арабския халифат съществува славянски компонент -> النمسا /al-namsa/ "Австрия". Очевидно става дума за арабско влияние в еврейския текст.

Питам се - в рамките на спекулацията - дали това в-н-н-д-р, с което кагана реферира народ, който бил многоброен като песъчинките - наистина е българи, или е изписване на нещо друго? В източнославянските езици -напр. в белоруския, вандери съществува като дума и означава "скитници", "номади"; както и... етноним на "скити" - и, без да знам дали съм прав - ми изглежда като немска заемка от wanderung. Съвсем очевидно хазарите - 1. Ползват чужди етноними за обкръжаващите ги етноси 2. Изписват ги на скрипт, в който съществуват само съгласни; което прави превода двусмислен. Дали не прибързваме, кано приравняваме йосифовото в-н-д-р към "българи"? Българите едва ли са "многобройни като песъчинките" и не е толкова ясно към кого се реферира кагана, когато говори - с гордост - за конфликта си с голям и многоброен народ. Изобщо не е ясно и от коя епоха е конфликта - имам предвид дали от 7-в. или много, далеч по-ранен; или дори по-късен (напр. с маджарите, които към 950-та, когато е писано писмото, също живеят по дунав); Дори да греша, етнонимът нмц в оригинала на хазарското писмо е учудващ славизъм.

Беларуската дума е заета от немски: ето какво казва украинският речник:

вандри/мандри, вандрiвець/мандрiвець, вандрiвка/мандрiвка, вандрувати - запозичення з нiмецької мови, нiм. wandern "бродити, блукати, вандрувати", українськi форми с початковим м виникли очевидно внаслiдок регресивної дисимiляцiї у дiєслiвнiй основi
Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

Или обратното, Ресавски; не ми е това мисълта, мисълта ми е какво стои зад този етноним.

Перкунас, арабското al-namsa/ "Австрия" също е славизъм, през османски турски, продукт на контакта на османците с балканските славяни, или поне това казват лингвистите. През 10-ти в., когато Йосиф си пише писмото, османска империя не съществува, поради което хазарите няма как да са го заели от арабите, на които тепърва им предстои да го заемат от все още несъществуващите османски турци. И т.н., но както е обикновено случая с тебе, пишеш безсмислици, в което няма лошо; лошото е, че са скучни и нечетивни, което ми идава малко отгоре. Поздрави.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Перкунас, арабското al-namsa/ "Австрия" също е славизъм, през османски турски, продукт на контакта на османците с балканските славяни, или поне това казват лингвистите. През 10-ти в., когато Йосиф си пише писмото, османска империя не съществува, поради което хазарите няма как да са го заели от арабите, на които тепърва им предстои да го заемат от все още несъществуващите османски турци. И т.н., но както е обикновено случая с тебе, пишеш безсмислици, в което няма лошо; лошото е, че са скучни и нечетивни, което ми идава малко отгоре. Поздрави.

Ами ако въпросното писмо е фалшификат и датира от по-късен период?

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

И за да не ме питаш кои са тия лингвисти, да ти кажа, че става въпрос за Brann, Jakobsohn и Rosenthal. На всичкото отгоре в два текста на хибро от 1382-ра г. това нмц е транслитерирано в l` dvr, тоест в ло ДАВАР, т.е "безсловесните", (без думи), т.е. хазарите не просто знаят, че нмц е етнонимът на германците, те знаят и какво означава този етноним, разбират думата - т.е., че значи "неми".

КГ, ами в състава на хазарската империя има готи (в крим), т.е. хазарите са в директен контакт с германски групи, но ... използват славянската заемка за тях.

В тоя ред на мисли, нещата придобиват странен оттенък по отношение на ... връзката хуни-хазари-прабългари; У хуните има сериозно германско присъствие, буквално стотици хунски имена са етимологизирани през германски - вкл. Атила; Хуни и германски групи нямат нужда от посредничеството на славяните, те са активни съюзници и делят походи и плячка още от 4-ти век. Консервативното мнение е, че хазари и прабългари са следхунски групи и поради това - по дефиниция бивши съюници на германските племена; но - хазарите използват славизъм за немския етноним, въпреки, че уж са хуни; А значи - може и да не са хуни, а, според другото консервативно мнение по въпроса - по-късни, следхунски пришълци в региона или най-малкото група, която не е взела участие в хунските походи в европа. Което поставя под съмнение и връзката хуни - прабългари. Ако хазарите не знаят директно кои са немците, а през славяните, хазарите не са участници в хунските походи, където немският компонент е изключително силен, немският език е, така да се каже, работен :Oo: , а славянския - предполагаемо - отсъства;

Но темата ми не е за хуните и хазарите и горното е ОТ. Темата ми е за връзката славяни - сармати, и е вдъхновена от текста за двете класи у сарматите. Това Акараганти, управляващата класа у западните сармати през 4-ти в, е етимологизирано през осетински като

Acarag-Antes, АКАРАГ - Антес; "АКАРАГ" = ..."неми", "безгласни" анти, т.е..... немци. И етно-попарата от 4-ти в. е пълна. Какво става?

Защо намирам съобщението за акарагантите и лимигантите важно може би става ясно от текста на съобщението; нямам го на български и го поствам на английски:

"With respect to the Sarmatians, God himself brought them beneath the rule of

Constantine, and subdued a nation swelling with barbaric pride in the following

manner. Being attacked by the Scythians, they had entrusted their slaves with

arms, in order to repel the enemy. These slaves first overcame the invaders and

then, turning their weapons against their masters, drove them all from their

native land. The expelled Sarmatians found that their only hope of safety was in

Constantine’s protection: and he, whose familiar habit it was to save men’s

lives, received them all within the confines of the Roman empire. To the number

of 300,000, according to Anonymus Valesianus. This was in the year 334. Those

who were capable of serving he incorporated with his own troops: to the rest he

allotted lands to cultivate for their own support: so that they themselves

acknowledged that their past misfortune had produced a happy result, in that

they now enjoyed Roman liberty in place of savage barbarism." - Eusebius Pamphilius, "Животът на Константин"

"But the slaves of the Sarmatians rebelled against all their masters and drove

them from the country. These Constantine willingly received, and distributed

more than three hundred thousand people of different ages and both sexes through

Thrace, Scythia, Macedonia, and Italy"

Consul. Constant. ad annum 334 p. Chr. (MG. Auct. IX, 234)

Optato et Paulino. His conss. S ar m a t a e s e r v i universa gens dominos

suos in Romaniam expulerunt.

"There were formerly many natives of this kingdom, of high birth and great

power, but a secret conspiracy armed their slaves against them; and as among

barbarians all right consists in might, they, as they were equal to their

masters in ferocity, and superior in number, completely overcame them"

..These matters then, as has been related, having been thus successfully

terminated, the public interests required that the army should at once march

against the Limigantes, the revolted slaves of the Sarmatians, who had

perpetrated many atrocities with impunity. For, as soon as the countrymen of

free blood had attacked us, they also, forgetful of their former condition,

thinking to take advantage of a favourable opportunity, burst through the Roman

frontier, in this wickedness alone agreeing with their masters and enemies"

Сега, работата е, че според Niederle и Vernadsky тия разбунтувани "сарматски роби" от панония и северното прикарпатие, т.е. лимигантите, са бъдещите славяни, на които тепърва им предстои да влязат в историята. Един любопитен разговор тука, от който почерпих сведенията:

хиперлинк

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

Ами ако въпросното писмо е фалшификат и датира от по-късен период?

Перкунас, възможно е, нищо напротив, ама то така всичко е възможно. Т.е. можем да обявим всеки източник за фалшификат и се губи смисъла да ги ползваме. Всичко може да се оспори.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Мисля, че обяснението е просто:по-голямата част от етносите и класите в причерноморската степ/в т.ч. и в Хазария/ са говорели праславянски/прабългарски?/.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

По тази логика и в арабския халифат съществува славянски компонент -> النمسا /al-namsa/ "Австрия".

Което не е особен проблем, особено ако говорим за Кордобския Халифат (макар и интерпретацията на статията да е свръх-полска).

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

Мисля, че обяснението е просто:по-голямата част от етносите и класите в причерноморската степ/в т.ч. и в Хазария/ са говорели праславянски/прабългарски?/.

Възможните обяснения, уважаеми,нямат нищо общо с "прабългари и праславяни" и са две.

-едното е, че хазарите не са били част от хунската федерация и са по-късни пришълци в региона, които не познават германските групи директно, за разлика от хуните, а са по-скоро миграция на тюркски компонент и са свързани не с хуните, а със западнотюркския хаганат. Най-западното му крило.

-второто възможно обяснение е, че Йосиф, който пише писмото си до еврейски равин, ползва еврейския етноним за германците, т.е. нмц, а не хазарския, който не знаем какъв е, и това нмц изобщо не е хазарска дума и няма отношение към езика на хазарите, а към езика, който ползват евреите в ранното средновековие. Но, нейсе.Към 950-та, когато е писано в писмото, хазария е в залеза си, понесла е тежки военни удари от Киевска Рус и на практика не съществува - или поне няма нищо общо с тая мощна империя от 7-ми в. Наред е, с извинение, България. Камбаната бие и за двете империи. Играта е много ралична, и, нищо чудно същото да се отнася и за езиците.

Но не ми е това мисълта, мисълта ми е за периода предхождащ непосредствено ВПН и степните империи на ранното средновековие, а все не мога да стигна до него. :biggrin:

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело
-едното е, че хазарите не са били част от хунската федерация и са по-късни пришълци в региона, които не познават германските групи директно, за разлика от хуните, а са по-скоро миграция на тюркски компонент и са свързани не с хуните, а със западнотюркския хаганат. Най-западното му крило.

Точно това е Южняк, няма какво повече да го мислиш. Хазарите са просто късни тюркски пришълци които нямат нищо общо нито с хуни, нито с германци, и е естествено да използват славянския термин за народ с който нямат контакти.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Хазарите, в пакет с берсилите, са ситуирани доста рано в Прикавказието от арменските извори, за да са късни пришълци. Според мен, за тях спокойто може да се приложи формулата на проф. Рашев - сармати с тюркски елит. За разлика от мнимия тюрски елит на прабългарите, хазарският такъв си е потвърден в изворите, има си ги типично тюркските титли и имена.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

До първи век на западния бряг днепър съществуват селищата на така наречената Zarubinets culture - вход в уикипедия на английски хиперлинк, вход във википедия на руски: хиперлинк

Културата се появява може би през 4-ти в. пр. н.е. и съществува докъм 1 в. сл. н.е., след което селищата са мъртви и изоставени. Културата е масивна като популация - с над 500 селища, и върху нея има десетки арх. изследвания, предимно руски и германски; Поглед в/у атрефактите на тази култура говори предимно за бедност. Беден бих казал, подтискащо беден народ със спартански украшения, вкл на жените, сромни и мизерни покъщини и керамика, в учудващ контраст с богатството на скитите и дори по-късните сармати и алани. Мъжете са съвсем бедни, жените имат по нещичко. Какво имам предвид под бедност - тукаако се отвори хиперлинка

за сравнение, сарматската култура от същата епоха и регион - бърз поглед.

Да оставим настрана дали хората от зарубинецката култура са по скоро германци или по-скоро славяни; руснаците поддържат славянската хипотеза, германците - германската или смесена славяно-германска. Културата е свързана с пржеворската от горите окло вистула; които и да са, това са земеделци от западния бряг на днепър, срещу тях е степта, а тези хора са избрали погрешното място за земеделие - точно срещу войнствените, добре въоръжени и богати ирански номади от причерноморската степ. На челото на тая земеделска култура е изписано ела вълчо, изяж ме, което се и случва и тези хора бързо се превръщат в субект, вероятно първо на скитите, а после на сарматите. Под субект разбирам, че групата бързо попада под контрола на иранските номади, които се превръщат в техни господари. тези господари се сменят, а понякога са и асимилирани в земеделскат група, но робското положение на този етнос и подчинеността му на иранските номади - с малки промеждутъци - причинени от смяната на властовите центрове във степта - от скити към сармати, и от сармати към алани, например. В Зарубинетците има асимилиран стар сарматски елемент - което е детектирано и от лингвисти, и от археолози, и може би Глишев е прав, като казва, че славяните са балтийски племена, които са абсорбирали тънка сарматска прослойка от върха на хранителната си пирамида - и така повече от веднъж. Според лингвистите най-дълбокия пласт на "славянския" е кентум, докато втория пласт е сатем; и тази сатемизация се дължи на скитосарматските върхушки, които са се абсорбирали в този народ, с език, който е оригинално кентум, подобен на германските езици. Тези ирански върхушки са се абсорбирали в робите си - или в земеделците си - повече от веднъж и са сатемизирали езика им. Не знам дали е вярно или дори основателно, но има такава лингвистична спекулация.

германците настояват за бастарни или някаква померанска група, руснаците - за предславянски етнос. За мен няма голямо значение, защото дори това да не са предславяни, а бастарни, такива земеделски групи в степта има много, скитите са още повече и разнообразните семеделски групи са под контрола на най-различни ирански племена. Симбиозата алани- зарубентци, която със сигурност се появява през 1-ви в, е само една от многото; по късно тези симбиози ще се повторят на балканите и може би в унгарската пуста, а защо не и в цяла западна европа под формата на ранно-средновековие - с крепостни селяни земеделци и тежковъоръжени рицари - конници като господари и аристокрация. В известен смисъл, ранното европейско средновековие се ражда в причерноморската степ. Същите кастови взаимоотношения ги виждаме пренесени от ВПН в западна европа през средновековието, не без помощта на аланите и аланските рицари.

Тези зарубенци до появата на аланите са контролирани от други групи - и не е трудно да си представим, че вероятно са изкарали няколко века под контрола - дали да не го наречем крепостничеството на скитите. Не е странно, че в противоположния край на степта - в района на алтай - се разиграват аналогични взаимоотношения между скитите господари и заробените от тях палеолитни сибирски племена от тайгата, които скитите ползват за пастири и работна ръка, и тези взаимоотношения в другия край на степта водят до зараждането на прототюркските етноси - горе долу аналогично по време и начин на зараждането на славянските групи; бъдещето обаче не принадлежи на скитите и сарматите, а на робите им. Няколко века по-късно евразия е славяно-тюркска, а от скито сарматите няма и помен - и все си е така, като изключим един-два високи върха в кавказ, където се подвизават под формата на маргинализиран етнос осетите.

Но, мисълта ми е за появата на аланите на източния бряг на днепър през 1-ви в. Появата им е атестирана - като пришълци,които изместват предишните господари на степта - вероятно също сармати; изглежда аланите обаче са от азиатска група на сарматите; каквото и да е, според археолозите аланите са изтикали предишната група номади - част от които е абсорбирана в земеделците от западния бряг; после върху този бряг се появяват и аланските атрефакти, а в края на века културата е унищожена напълно и умира, като западния бряг се превръща обратно в пустош, степ за сарматските коне. Земеделските градища са мъртви и изглежда аланите са сложили край на мъките на земеделците, правещи земеделие в погрешното време на погрешното място. Нещо се е променило но не е ясно каво - дали рязко обедняване на земеделското население - бездруго бедно - или нещо по-лошо. Както и да е, в течение на около век по двата бряга на днепър има двустепенно общество - класа от протославяни земеделци - или казано по английски - commoners, обикновени хора, или, казано по латински, vulgares , а може и sarmatae servi - и класа от алнски конници, или алански рицари, или sarmatae liberi.

Това са бъдещите две класи на ранносредновековната европейска структура - конници рицари, нобилитет, и крепостици, "обикновени". двете класи са обаче съвсем определено от различни етноси в началото на симбиозата си;

Въпросът ми е това единствените групи от периода и региона ли са, при които има превръщането на етнос в класа/каста и раждането на нов такъв? Аланите са само едно от вероятно десетките сарматски племена, населяващи руската степ; земеделците от днепър също; напълно е възможно точно тази група да не е оцеляла, но е възможно много други да са оцелели; и това, което византийски и римски източници възприемат като единен етнос - примерно панонските сармати - примерно да са два, като в случая с алано-земеделското общество? Като конниците, естествено, са далеч по малобройни от земеделците - но - става въпрос за общество, създадено от два напълно различни етноса - алани и славяни, както е в сучая, или алани и бастарни;

Паралелно върви симбиозата прабългари - славяни в ПБЦ; дали е нещо ново, или поредното взаимоотношение, пренесено от степта? Прабългарската държава е видимо двустепенна - прабългари конници и земеделци славяни; и върви паралелно с кастовите степни общества на номадите от предхождащата епоха, които алани, готи, вандали и т.н. на всичкото отгоре пренасят и в западна европа, на територията на бившата западна римска империя - от англия и галия до италия.

Но обратно на агарагантите и лимигантите в панония. Според многобройните римски източници това са вдете класи на сарматското общесво - и двете са етимологизирани през ирански, по повече от един начин, със спорен успех; агарагантите са етимологизирани като "немци", но и като "господарите анти", любопитното е, че лимигантите са етимологизирани като "меките", "слабите", "мекушавите анти", "обикновените" или т.е. втората класа, простолюдието. Но дали това простолюдие е част от сарматския етнос, или е всъщност друг етнос, поставен под контрола на сарматите, който сарматите придвижват със себе си, когато се налага? А тогава, към 354-та, се налага, защото готите са слезли от скандинавието и ирано-сарматските групи са в двъжение, защото са са загубили всичките стратегически битки с готите, които са новите господари на степта, и иранците търсят убежище от годите и протекцията на римската империя. Любопитна е етимоилогизацията, която води лимиганти - отново през осетински до.... "slabi" , т.е. до ..етнонима "слабияни" - не знам доколко е основателна, някой друг да каже, или до swebi - което пък е германска следа; но и двете са - всъщност иранизиран превод на етноними, които звучат като "слабите". От "слаби" до склавини и словени не ми изглежда далече, нито от sarmatae servi до serbi. Но и в трите случая, разбира се, не става въпрос за слабост и мекушавост, а за етническо самоназвание, от типа на "обикновени", "commoners" и значещо сарматско простолюдие, vulgares.

Ако предславянските групи са балто-ирански земеделци под контрола на разнообразни милитаристични скито-сарматски номади, нищо чудно, че античниците изобщо не забелязват славяни и са изненадани от многобройността и внезапността на появата им, след изчезването на иранските групи в степта, които до нашествията на готи и хуни са държали това население под контрол; ударите на готи и хуни са насочени тежко по милитаристичните елити и късат синджира :biggrin: на земеделците които се виждат освободени от иранския хомот; нищо чудно хуните да ги рекрутират във войските си с хиляди и нищо чудно в няколкото оцелели славянски думи на хуните.

Когато готите ("скитите", според римските източници :biggrin: ) нанасят удара си по панонските сармати, от отчаяние агарагантите дават оръжие на лимигантите и ги изпращат срещу готите; Лимигантите разбиват готите и се обръщат срещу собствените си господари, които са ги въоражили, т.е. агарагантите конници; озверели и свирепи - "ferocious" - разгромяват бившите си господари и излизат на сцената - появил се е "нов" народ. Сарматите-агараганти търсят убежище от бившите си "роби" у римляните - и го получават; с два интересни момента - бройката на агарагантите е цели триста хиляди - дори преувеличено - а колко тогава са лимигантите; и по същественото, една част от тях се записва да служи в армията - т.е. очевидно става въпрос за рицари конници, нобилитет, за които войната е професия, но другата част от "номадите" агараганти всъщност поисква - и получава - ферми от римляните и незабавно се захваща със земеделие, което е любопитно; т.е. измежду конниците агараганти всъщност има и многобройни земеделци, което е нетипично за предполагаеми алани-номади; т.е., конфликтът агараганти-лимиганти е в известен смисъл гражданска война, където еднчаст от фермерите лимиганти всъщност застава на страната на господарите си - агараганти, и бяга заедно с тях от разбунтувалите се в Рим, т.е., има много напреднал етнически синтез м/у двата етноса, които са на път да се превърнат в един до степен, че част от фермерите се идентифицират етнически с господарите си конници, и държат на тях, саякаш са от един етнос - отново, същото ще видим в западноевропейското средновековие и в ПБЦ.

Интересна е етимологизацията на тези лимиганти през етнонима на съвременните Lemkosi - Лемко - славянска етническа група от съвременните северни карпати в украйна и румъния - вход в уикипедия известни още като рутени или русини - входа на Ruska Narodna Respublika Lemkiv в уикипедия: хиперлинк

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

В този ред на мисли, извеждането на етнонимите на база касти( класи ) получава лесно смилаем отговор. Дори вече не виждам пречка да се върже, като допълнение и "винената теория" на Тамарин...............според горенаписаното имаме наличие на "славянска" езикова среда.

Редактирано от БатеВаньо
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Хазарите, в пакет с берсилите, са ситуирани доста рано в Прикавказието от арменските извори, за да са късни пришълци. Според мен, за тях спокойто може да се приложи формулата на проф. Рашев - сармати с тюркски елит. За разлика от мнимия тюрски елит на прабългарите, хазарският такъв си е потвърден в изворите, има си ги типично тюркските титли и имена.

+ от мен, макар и за типично тюркските титли и имена даже на ЗТК е спорно, като повечето са с "ирански" корени и са заимствани според мен. Колкото до елитите, според мен са също сарматски с тюркски/главно езиково/ примеси сред населението/било като пленници, било като наемници и федерати/.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Питам се - в рамките на спекулацията - дали това в-н-н-д-р, с което кагана реферира народ, който бил многоброен като песъчинките - наистина е българи, или е изписване на нещо друго?

По принцип в писмото на Йосиф се споменават и славяни като народи,които плащат данък

Ты еще настойчиво спрашивал меня касательно моей страны и каково протяжение моего владения. Я тебе сообщаю, что я живу у реки, по имени Итиль, в конце реки Г-р-гана [+34]. Начало (этой) реки обращено к востоку на протяжении четырех месяцев пути [+35]. У (этой) реки расположены многочисленные народы в селах и городах, некоторые в открытых местностях, а другие в укрепленных (стенами) городах [+36]. Вот их имена: Бур-т-с, Бул-г-р, С-вар, Арису, Ц-р-мис, В-н-н-тит, С-в-р, С-л-виюн [+37].

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d8/Early_Rus.png

Що се отнася до в-н-н-т-р се споменава,че те са живели на мястото ,където живеят хазарите,а там археологията не е открила славяни.Иначе Киевският каганат си съперничи с Хазария,обаче той е организиран от варяги и спорът е за преразпределението на същите тези славяни.Въобще за славяните постоянно се създава впечатлението ,че са пълнежът на степните образувания.

Да оставим настрана дали хората от зарубинецката култура са по скоро германци или по-скоро славяни; руснаците поддържат славянската хипотеза, германците - германската или смесена славяно-германска.

Според мен и двете тези вероятно са основателни.Общата култура не означава ,че непременно трябва да говорят на един език.Точно в това е въпросът - археологията изследва следите от древните култури,а с изследване на развитието на езиците се занимава лингвистиката.

Паралелно върви симбиозата прабългари - славяни в ПБЦ; дали е нещо ново, или поредното взаимоотношение, пренесено от степта? Прабългарската държава е видимо двустепенна - прабългари конници и земеделци славяни; и върви паралелно с кастовите степни общества на номадите от предхождащата епоха, които алани, готи, вандали и т.н. на всичкото отгоре пренасят и в западна европа, на територията на бившата западна римска империя - от англия и галия до италия.

Какви точно земеделци са славяните не мога да кажа,но определено считам,че българите са земеделци,независимо кога точно са станали такива.Друг е въпросът за колко време,кога и при какви обстоятелства едната група ще изостави езика си окончателно.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

След доста ровене открих оригинални пасажи на писмото на хазарския каган Йосиф до равина в Испания; Няколко особености, които се набиват на очи и остават подминати в разговорите за мястото на писмото измежду източниците. В оригинала, написан на някакъв от еврейските средновековни диалекти (дали е хибро?), германските племена са реферирани със славизъм -нмц, т.е. славянското "немци". Хазарите използват славянския етноним за немците; като потвърждение в по-късен превод от 13-ти в. това нмц е преведено като "немите", "безсловесните" на арамейски. Горното означава че - какъвто и да е оригиналния хазарски език, в него има славизми, т.е. в хазарския каганат съществува славянски компонент; и хазарите познават "немците" през този компонент.

Питам се - в рамките на спекулацията - дали това в-н-н-д-р, с което кагана реферира народ, който бил многоброен като песъчинките - наистина е българи, или е изписване на нещо друго? В източнославянските езици -напр. в белоруския, вандери съществува като дума и означава "скитници", "номади"; както и... етноним на "скити" - и, без да знам дали съм прав - ми изглежда като немска заемка от wanderung. Съвсем очевидно хазарите - 1. Ползват чужди етноними за обкръжаващите ги етноси 2. Изписват ги на скрипт, в който съществуват само съгласни; което прави превода двусмислен. Дали не прибързваме, кано приравняваме йосифовото в-н-д-р към "българи"? Българите едва ли са "многобройни като песъчинките" и не е толкова ясно към кого се реферира кагана, когато говори - с гордост - за конфликта си с голям и многоброен народ. Изобщо не е ясно и от коя епоха е конфликта - имам предвид дали от 7-в. или много, далеч по-ранен; или дори по-късен (напр. с маджарите, които към 950-та, когато е писано писмото, също живеят по дунав); Дори да греша, етнонимът нмц в оригинала на хазарското писмо е учудващ славизъм.

Интересен поглед,но направи аналогия с маджарското име на Белград- Nándorfehérvár(Bolgárfehérvár).Както знаем маджарите са силно повлияни от хазарите.

Поздрави

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Защо да е фалшификат?

За пространната редакция на писмото попаднах на нови статии (от последните 10 години), че става дума за фалшификат от 19 век.

Кога е писана кратката редакция, не мога да определя, но специално за това н-м-ц не ми става много ясно защо не е отбелязана ятовата гласна (която е дълга по онова време и би следвало да се изпише N-Y-M-C). Изобщо някой обърнал ли е внимание на това? В текста май се срещат и форми, членувани по арабски образец...

Колкото до акарагантес и лимигантес, е твърде съмнително да се търси каквато и да била връзка с осетински език.

Най-малкото поради простата причина, че един и същи гласен звук (днес /æ/, по-рано е звучало като /a/) в æгъæрæг и лæмæгъ се предава на латиница по два несъвместими начина (/а/ - /i/). Остава да разберем от каква осетинска дума произлиза gigantes.

Редактирано от Perkūnas
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Възможните обяснения, уважаеми,нямат нищо общо с "прабългари и праславяни" и са две.

-едното е, че хазарите не са били част от хунската федерация и са по-късни пришълци в региона, които не познават германските групи директно, за разлика от хуните, а са по-скоро миграция на тюркски компонент и са свързани не с хуните, а със западнотюркския хаганат. Най-западното му крило.

-второто възможно обяснение е, че Йосиф, който пише писмото си до еврейски равин, ползва еврейския етноним за германците, т.е. нмц, а не хазарския, който не знаем какъв е, и това нмц изобщо не е хазарска дума и няма отношение към езика на хазарите, а към езика, който ползват евреите в ранното средновековие. Но, нейсе.Към 950-та, когато е писано в писмото, хазария е в залеза си, понесла е тежки военни удари от Киевска Рус и на практика не съществува - или поне няма нищо общо с тая мощна империя от 7-ми в. Наред е, с извинение, България. Камбаната бие и за двете империи. Играта е много ралична, и, нищо чудно същото да се отнася и за езиците.

Но не ми е това мисълта, мисълта ми е за периода предхождащ непосредствено ВПН и степните империи на ранното средновековие, а все не мога да стигна до него. :biggrin:

Южняк ето и моята версия:

Хазарите са част от племената на малките юеджи преследвани от тюркутите до Аварският хаганат - .т.е. те са пост хунско явление.

Българите никога не са били част от Тюркутският хаганат,а аварски васали-до гражданската война за аварският престол- т.е.Алцек предшества Орган,Кубрат и Еспор.Според мен Аварският хаганат може да се възприеме като пост хунската държава на Ирник(Ернак) оцеляла след разпада на съюза и включваща в себе си алани,сармати,българи,нохчи,дахи и пр. скити

Поздрави

П-с.

Т.е. съдбата на аварите и съдбата на българите макар и преплетена имат някаква аналогия-българите разцепват аварският хаганат на две- Панонска и Кавказка част,а хазарите- Голяма България-на Дунавска и Волжка.

Редактирано от rasate
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Сега разбрах. Аз нали, такова, бавно загрявам. Писмото на кагана се разглежда като аргумент за тюркския произход на прабългарите, затова автора на темата го стяга чепикът.

Предлагам да оставим кагана на хазарите и неговото писмо на мира. Науката го приема за автентично. Значи е такова.

Отде накъде? Щом е предмет на разглеждане, защо пък ще се оставя на мира.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...