Българите – наследници на славянизирани от сарматите траки

[Conan]

On 22.04.2020 г. at 23:25, Last roman said:

в ранното средновековие такива миксоварварщини има, че понякога даже е комично. Типичен пример са 'Куберовите българи', които в по-голямата си част са потомци на ромейски пленници, копнеещи да се върнат обратно в татковината.

Много ясно е написано че който се е смятал за ромеец е напуснал Куберова България!

[tantin]

Преди 8 часа, makebulgar said:

Да, разбира се, предназначението им е друго. Това са пистите и лифтовете на Маркуджиците.

А това, че някой си е начертал някаква карта и някакви линии свързани с траките е друга работа. Реално траките почти не са били в планината. Дори и в Родопите много много не са живеели. Само по основните пътища от Филипопол и Пистирос към Тракийско море. 

Да, прав си за Маркуджитците.. Мерси за уточнението.. Когато в късните времена някои е решил да направи ски пистите или писти за делтапланери - по -лесното е било да се използват съществъващи от древността пътеки или разчистени поляни.  (Дърветата са били вече премахнати, а за да се запази мястото видимо от далеч древните ни предшественици са полагали каменна или пясъчна настилка за да не поникват трева и дървета, както и сега се прави).

Та така се получава: често върху старите граници откриваме пътища, поляни тръбопроводи, електропроводи..  Което значи че аз трябва да съм по внимателен с разпознаването на древни следи и пътеки , за да не се подвеждам от съвременни такива..  Все пак не е Маркуджика, който ме е вкарал на тая линия.. Просто така се случи че Маркуджитците се случиха на тая линия, дето аз изследвах.. Бяха по-добре видими от другите линии и затова ги дадох за пример.. мога да ти дам и други интересни примери...

[Евристей]

On ‎23‎.‎4‎.‎2020‎ г. at 22:00, Exhemus said:

    Неразбираем? - значи се е напъвал да го разбере,  не го е игнорирал, все едно е китайски.  Т.е. имал е нещо общо с латинския.

Обикновено пускаш интересни и оригинални вметки , но тази ….не е една от тях !

Как така Овидий да се е "напъвал" да разбере езика и защо да го "игнорира" сякаш е "китайски" ?  Ами на такъв език плещори заобикалящото го население (извън гърците от Томи) Защо да не се "напъва" да го разбере ? По пазарите гето-сарматите продават стоки (откъде иначе градът се е снабдявал с храни и суровини ?) , роби , военнопленници , обслужващ персонал , проститутки (както си посочил) са боботели на този език . Предостатъчно основания за да се "напъва" да го разбере , но за жалост неуспешно . Чужд е , варварски , неразбираем , груб !  Не е бил професионален лингвист за да квалифицира езика в група или семейство и т. н . , но като литератор е бил с латинския на ниво филология , а с гръцкия - добър който в последствие става перфектен ! Нищо общо не е намерил между тях и гето/сарматския !

On ‎23‎.‎4‎.‎2020‎ г. at 22:00, Exhemus said:

 Сега кажи за двете  проститутки, дето сваляли Овидий в кръчмата. Едната имала изкуствени зъби. А той срамежливкото мамин,  вместо да се възползва, взел да и  дири махна на усмивката. Описва ги с ужким отвращение, но прозира, че новобранецът се е очаровал.

  Ако можеш, намери го този епизод в творчеството му.

Ееее , ако знаеш казваш по подробно. Не мога да търся в цялото (запазено) творчество на Овидий въпросните цитати , още повече предвид спецификата му - четене внимателно и между редовете .

Ето пример който показва , че Овидий не е баш "срамежливко мамин" както си го определил ти .  И си посочва към кои ...дами има приоритет без ни най-малко да се "срамува"

"Аз съм луд за момичета, които са с руси  коси и светъл тен", пише той в "Amores"  от 15 г. пр.н.е.,.  някъде споменава и за брюнетка .   

http://www.ancientrome.ru/antlitr/ovidius/index.htm 

Още откровения на "срамежливия" Овидий :  Една от любимите му любовници е висока с тен на крем от праскови , бузи от слонова кост и ярки очи. Друга беше умна гръцка блондинка .   

Ето виждаш как са вкусовете му ……"признава" кои му харесват  , а за "твойте" проститутки щом казва , че не го впечатляват , то не е от срамежливост , а от ….дискретност !

 

Редактирано Април 27, 2020 от Евристей

[makebulgar]

Преди 20 минути, Евристей said:

Предостатъчно основания за да се "напъва" да го разбере , но за жалост неуспешно . Чужд е , варварски , неразбираем , груб !  Не е бил професионален лингвист за да квалифицира езика в група или семейство и т. н . , но като литератор е бил с латинския на ниво филология , а с гръцкия - добър който в последствие става перфектен ! Нищо общо не е намерил между тях и гето/сарматския !

Точно заради това, че не е разбирал другите езици освен латинския и гръцкия, нямаме право да ги обединяваме тия гети и сармати с измисления термин гето-сармати. Ако човека не е познавал езиците на двете варварски племена е много вероятно да ги обобщи. Той не е знаел на какъв език са говорели и дали сарматите по тия земи не са се научили да общуват на гетски, или пък гетите не са се научили да използват сарматския. Тоест от думите на човек който не е познавал езиците им няма как да вадим генерални заключения. То е все едно днес да отидеш в Африка и без да познаваш езиците там да чуеш нигерийци и сомалийци да си говорят на някой пазар на арабски. Дали ще ги наречеш нигеро-сомалийци и дали арабския им език, без да разбираш нищо от него, ще го наречеш нигеро-сомалийски!? 

[Евристей]

Преди 35 минути, makebulgar said:

Точно заради това, че не е разбирал другите езици освен латинския и гръцкия, нямаме право да ги обединяваме тия гети и сармати с измисления термин гето-сармати. Ако човека не е познавал езиците на двете варварски племена е много вероятно да ги обобщи. Той не е знаел на какъв език са говорели и дали сарматите по тия земи не са се научили да общуват на гетски, или пък гетите не са се научили да използват сарматския. Тоест от думите на човек който не е познавал езиците им няма как да вадим генерални заключения. То е все едно днес да отидеш в Африка и без да познаваш езиците там да чуеш нигерийци и сомалийци да си говорят на някой пазар на арабски. Дали ще ги наречеш нигеро-сомалийци и дали арабския им език, без да разбираш нищо от него, ще го наречеш нигеро-сомалийски!? 

Той (Овидий) ги обобщава като неразличими по бит , нрав , външен вид и култура  - гети и сармати . Любопитното е , че няма и намек за съперничество и вражда помежду им .

Сега друга проблема …..след поредния бой над Македония от Рим  следват  ...четирите Македонии ,  чийто архитект е Павел Македоник , обстановката по някакво стечение е спокойна , но след като 20 - ина години по късно  областите са трансформирани в провинция Македония под пряката власт на Рим ….започват и масирани атаки на северняците

Най-активни (брутални) са бастарните - предприемат ожесточени набези не само към римската провинция Македоня , но и към съюзната нему Тракия .  Необичайно е свръх-активирането на племената северно от Хемус и особено северно от Дунав след обявяването от Рим  на провинция Македония .

До тогава - царство Македония , няма сведения за активни , масирани и перманентни набези на северни племена срещу Македония - изключая келтската инванзия .

След завладяването на Македония от Рим , като че ли ..вулканът избухва !  Започват масирани агресивни набези на северните племена ….с удари върху  Мизия , Поморавието , долината на Вардар и Тракия .  Това принуждава римските управители на Македония да предприемат контра-действия .  Започва римска офанзива към земите на Долни Дунав !

Големите имена сред римските пълководци са Гай Октавий (баща на бъдещият император ) , Марк Лициний Крас (внук на свръх-богатия триумвир) които порят ...Подунавието  и предприемат и наказателно експедиции далече северно от Дунав . За да впечатлят и усмирят  ….суровите северни воини които се надсмиват и подиграват над римската мекушавост ,  Марк Крас предприема остарели , но в случаят -  ефикасни мерки към свирепите варвари  - рязане на ръце ! Ефектът е налице  :   диваците са потресени и се прекланят пред римската сила !

Рим е принуден да завладее земите между Хемус и Дунав  и да организира отбраната .  Варварските набези са преустановени !  Започва …..Шоково Романизиране на Мизия !

Тиберий Плавций Силван (надгробен епитафий) : като действащ проконсул преселил в Мизия 100 хиляди от народите отвъд Дунав заедно с жените и децата им !

Това сведение  за жителите на гръцки е …….роби , но по точно означава ...като работна ръка …….Не след дълго Мизия става износител на жито - една от житниците на империята !  

[Exhemus]

  Имам чуството, че бастарните изпълняват съюзнически задължения към македонците.  Тяхната задача е да стигнат някъде района на Скопие. Минават през Тракия като  през рядка ръж. Имат едно сражение с траките северните поли на Родопите, където се намесват боговете под формата на светкавици.

     Въпреки, че бастарните имат тежък обоз с жените и децата, траките не смеят да им сторят зло, но го искат. Решават,че е сгодно където посочих по-горе, но бързо биват разпиляни. Бастарните продължават към набелязаната цел. Може би  земя, обещана от македонците, които все още си фантазират, че са първа сила?  Бастарните са измамени. Те са за жертва на римляните, с цел да ги омаломощят колкото може.   Бастарните се изтеглят към Дунав. Крас  ги преследва и  след последното сражение не е известно какво става с тях.  То не е точно сражение, а представление, което Крас си устройва за удоволствие. Той се вклинява между обоза и войниците  и си прави пас.  Горките бастарни - да избягат не е редно, да нападнат е самоубийствено. Надявам се, Крас се е смилил малко над тях?

пс  Траките без колебание вземат страната на Рим още от самото начало на конфликта с Македония, заради своите стари сметки за уреждане.  Бързата романизация говори, че тракийския може би е близък до латинския?

[sir]

On 25.04.2020 г. at 0:17, Янков said:

Всъщност, идеята ми за темата беше доста по-различна и затова я бях сложил в раздел Съвременна и обща проблематика. Но като гледам диспута, тази я оставям на вас, а аз като имам време ще си отворя нова за

 Статията от която съм откраднал заглавието и поста са от тук:

http://journals.uni-vt.bg/epohi/bul/vol22/iss1/6

 

Статията е доста слаба, пълна с неточности и волни интерпретации.

[tantin]

Преди 55 минути, Exhemus said:

  Имам чуството, че бастарните изпълняват съюзнически задължения към македонците.  Тяхната задача е да стигнат някъде района на Скопие. Минават през Тракия като  през рядка ръж. Имат едно сражение с траките северните поли на Родопите, където се намесват боговете под формата на светкавици.

     Въпреки, че бастарните имат тежък обоз с жените и децата, траките не смеят да им сторят зло, но го искат. Решават,че е сгодно където посочих по-горе, но бързо биват разпиляни. Бастарните продължават към набелязаната цел. Може би  земя, обещана от македонците, които все още си фантазират, че са първа сила?  Бастарните са измамени. Те са за жертва на римляните, с цел да ги омаломощят колкото може.   Бастарните се изтеглят към Дунав. Крас  ги преследва и  след последното сражение не е известно какво става с тях.  То не е точно сражение, а представление, което Крас си устройва за удоволствие. Той се вклинява между обоза и войниците  и си прави пас.  Горките бастарни - да избягат не е редно, да нападнат е самоубийствено. Надявам се, Крас се е смилил малко над тях?

пс  Траките без колебание вземат страната на Рим още от самото начало на конфликта с Македония, заради своите стари сметки за уреждане.  Бързата романизация говори, че тракийския може би е близък до латинския?

Тук си прав за много от нещата.. Имаше писано доста по въпроса - македонци и бастарни готвят някакво общо нападение, ако не се лъжа спрямо римляните.. Но македонския цар който управлява в тоя момент внезапно умира, бастарните се намират в чуждо лозе, посред чужда нива.. Новият македонски цар решава да се откаже от планираната авантюра.. Бастарните правят разни набези по балканите, колкото да не умрат от глад, а като решават да се връщат посред зимата ледът под тях се пропукал и те в голям брой се издавили..Преразказвам по спомен.. 

Геополитическите лагери по него време са вече сериозно заформени и траките са неотменни съюзници на римляните, да не казваме най-важния им съюзник за много векове. Македонците направо се изпаряват притиснати от 3 или 4 страни от съюзниците на Рим.. Буквално изчезва македонската нация.. То реално истинската македонска нация тогава се е простирала само в едно дребно царство - долу от Бяло Море до Битоля в равнината на запад от Вардар...Населението на антична Македония се уголемява само защото те слагат под контрол многото Пеонски царства  ..

Въобще това е античната Македония - едно дребно царство с гърчеещ се царски елит и с население което е полу тракийско, полу-пеонско , полу-гръцко.. Други няма.. Дори и царят им великият Александър не го пускали да играе на олимпиадата - щото не му бил доказан гръцкия произход, ама в крайна сметка Сашо успял да извади свидетелство за произход и то не какъв да е , ами направо директен наследник по родословното дърво от Херкулес.

[Thorn]

On 23.04.2020 г. at 15:46, deaf said:

Добре де,как може славяните да имат собствен език,но да нямат собствени материални културни паметници и реликви? Не се сещам за славянска крепост например,или някакъв култов храм?

От коя епоха? През 11-12 век със сигурност имат и крепости, и храмове и реликви. Материални културни паметници - гърнета,  фибули, оръжия и земеделски оръдия има.  Проблемът е с идентификацията на находките - как да свържем археологическите находки и с разните народи, споменати в старинните летописи. За славяните преди културата "Прага - Корчак" всичко е обект на спорове.

[Thorn]

Преди 12 часа, tantin said:

Въобще това е античната Македония - едно дребно царство с гърчеещ се царски елит и с население което е полу тракийско, полу-пеонско , полу-гръцко.. Други няма.. Дори и царят им великият Александър не го пускали да играе на олимпиадата - щото не му бил доказан гръцкия произход, ама в крайна сметка Сашо успял да извади свидетелство за произход и то не какъв да е , ами направо директен наследник по родословното дърво от Херкулес.

Пеоните какви ги водиш? Илирийци? Ок, кажи си полуилирийско. За характеристиките на македонския език няма достатъчно данни да се каже нещо определено, вероятно е бил близък до гръцкия. Определено не диалект, но вероятно близък език. За македонския цар, дето не го пускали на Олимпиадата, по точно не пускали състезателната му колесница, не беше Александър Велики, а някой от предците му. Но дали беше татко му Фильо или прадядо му Сашо - не си спомням и не ми се гугли.

[tantin]

Преди 10 часа, Thorn said:

Пеоните какви ги водиш? Илирийци? Ок, кажи си полуилирийско. За характеристиките на македонския език няма достатъчно данни да се каже нещо определено, вероятно е бил близък до гръцкия. Определено не диалект, но вероятно близък език. За македонския цар, дето не го пускали на Олимпиадата, по точно не пускали състезателната му колесница, не беше Александър Велики, а някой от предците му. Но дали беше татко му Фильо или прадядо му Сашо - не си спомням и не ми се гугли.

Сложно е да се гадае, но все пак пеоните са по-близо спрямо траките отколкото гърците , със сигурност. Може да са някакъв преходен вариант спрямо италийските езици.. Всеки случай пеоните не са толкова многобройни колкото траките. Примерно източна Македония, сегашната, малко от южната Сърбия,  но там са и дарданите, а на изток може да опрат до Кюстендил.. Като брой на административните им единици - може би 5-6.. За сравнение траките имат поне 10 пъти повече административни единици.

Едно-времешните царства са градове държави..  Има си царската аристокрация - нещо като рицарите - само че тия с колесниците - бойни колесници с много златни доспехи и тренирани коне..  Това са им царете... Простосмъртните нито толкова злато имат, нито коне, но си имат крави и орат земята,  вече са оформени земеделци. Дори за тия от Пеония мисля ползват болинтос - бикове или специалната порода крави - може да са тия черните крави дето им викахме едно време "малачета" .

В едно таков мини-царство може да има хора от няколко етноса - пръснати по различни селца и махали.. Важното или общото в случая е че се подчиняват на същият цар, който контролира територията.. Много е вероятно също царя им и населението изобщо да не са от същия етнос.. А като добавиш и династическите им бракове със съседните царе  - ясно е че царстващата династия няма нищо общо с простосмъртните селяни - орачи , овчари и коневъди..

Незаконните деца на царете много не се броят са официални наследници, но ако официални няма или са изтрепани междувременно - случва се и от незаконните някой да се издигне..

Та това се е случило на балканите: тракийската аристокрация - царе са установили здрава желязна власт върху цялата сегашна България, беломорска гръцка Тракия и европейката част на сегашна Турция.. При това тия тракийци са назначени,  на тях им е делегирано правото да управляват тия територии.

Относно езика на подчинените им: една голяма част от тях изглежда да са техни родови съплеменници, говорещи същия език, тракийци... Щото древните автори ни съобщават за "тракийски " език.. 

Но дали тоя "тракийски" е от групата на келтските, или гръцките или финските или италийските ?  Трудно е да се каже.. Има доста спекулации по въпроса.

Всеки случай тракийския изглежда да е доста отдалечен от гръцките езици, щото гърците заимстват тук таме думи, но за цялостно интегриране или взаимно разбиране - и дума не може да става...Траките се разбират по-добре езиково с гети, с мизи , с илири и по-слабо с гърците мисля.

 

А за "пеонския" и "македонския" : мисля че Ал.Македонски е говорил еднакво добре поне 5-6 езика.. Пеонски, тракийски и гръцки са му били като роден език и трите.. За Илирийски- със сигурност е поназнайвал и тоя език.. но може и никак да не е бил перфектен в него.. За "койнето" - да не говорим - щото това става лингуа франка на цялата антична цивилизация.. За иранските езици - много е вероятно Сашето като полиглот набързо да е усвоил и тоя език, особено с помощтта на хубавата му жена Роксана.

Че се е говорело на койне-гръцки  - спор няма.. Но че Сашето си е говорел на особен език с неговите генерали - за товя няма никакви съмнения.. Донякъде в това им е секрета на македонците - че си говорят на особен диалект дето само те го разбират , а в същото време говорят без проблеми и езиците на поне 3 -4 народа около тях.

 

[Thorn]

Много мътно го пишеш и не особено достоверно. Остави даже, че малачетата са биволи, а не крави.

[Пандора]

On 24.04.2020 г. at 14:17, Янков said:

http://journals.uni-vt.bg/epohi/bul/vol22/iss1/6

За сетен път се уверявам, че 10 термина могат да се изведат от почти всеки език, при това от един и същ, в зависимост от препочитанията на автора, могат да се изведат различни смислови значения. Що се отнася до материалната култура , да не забравяме, че тя се мени и много номади усядат  и приемат друга култура, а други, които не са го направили са изчезнали като име. Да не говорим, че има българи в Италия, в Урал и тези 10 термина няма как да ги приложим върху тях, отделно, че тяхната култура във времето се променя. 

[tantin]

https://youtu.be/3AA3KpTDNrk

Това е от мен. За границите на първото тракийско царство, което между другото е твърде условно като понятие.. За границите на първото царство на Балканите би било по-коректното наименование.

 

[Last roman]

On 26.04.2020 г. at 0:28, Conan said:

Много ясно е написано че който се е смятал за ромеец е напуснал Куберова България!

всъщност Куберовите 'българи' напуснали аварския хаганат и се установили в дн. Македония...

[Conan]

Преди 1 час, Last roman said:

всъщност Куберовите 'българи' напуснали аварския хаганат и се установили в дн. Македония...

...] И тъй Кубер премина победоносно казаната река Дунав с целия споменат народ, който беше с него, дойде в нашите земи и завладя Керсимийското поле. Те, като се настаниха там, поискаха да се върнат в родните си градове, главно защото бяха запазили православната си вяра: едни - в нашия, пазен от мъченика град Солун, други пък - в прещастливия град и царица на градовете, а трети - в останалите градове на Тракия

[Last roman]

да, това е след като потомците на ромеите /сермисиани/, с управляващия ги Кубер, се изнесли от Аварския каганат. Разнородно племе.

[miroki]

Да, това е един от малкото преки текстове, за сродяване на българи с романизирани тракийци (жители на Тракия). А също показва и реинжектиране на същото население в не до там оглозганите (както пише) от население територии.