Етническа и културна хомогенност на българите

[bulgaroid]

Преди 3 минути, tervel said:

Това е доста проблематично. При  зороастрийците огънят и водата са свещени и никой не би си позволил да оскверни чистотата им. Труповете се смятат за нечисти. Дали кремацията е практикувана в зороастрийски общности може да каже само специалист по темата.

Като прочетем ще разберем,сега нищо не мога да кажа! 

 

Преди 4 минути, tervel said:

PS. Атила не беше ли и той готов да се хвърли в клада от конски седла при неблагоприятен развой на битката на Каталаунските поля ?

Май да,имаше нещо такова!

[sir]

On 9.10.2020 г. at 18:23, Atom said:

Например на територията на  прабългарите в археологията аксиоматично не се допуска да има християни. Всякаква християнска археология веднага се отнася или към късната античност,  или  в 10 век за по-сигурно, или в най-добрия случай след покръстването. 

Ето ти тука нещо да четеш, ако имаш свободно време, пресни разсъждения от тази година: https://www.uni-sofia.bg/index.php/bul/universitet_t/proceduri_za_nauchni_stepeni_i_akademichni_dl_zhnosti/proceduri_po_pridobivane_na_nauchni_stepeni/pridobivane_na_obrazovatelna_i_nauchna_stepen_doktor/arhiv/vladimir_stanimirov_stajkov_istoricheski_fakultet

Научни приноси на дисертацията:

Въз основа на това за пръв път е направена археологическа идентификация на християнски общности в ранносредновековна България преди времето на официалното Покръстване

Поставен е въпросът за евентуалната нужда от поставяне по-ранна начална дата на редица „класически“ християнски некрополи, традиционно датирани без изключение след 864 г.

Става въпрос главно за едни некрополи в СЗ България, но и все пак. Има и други интересни неща и свежи мисли и за останалите некрополи.

Ето и още нещо по темата:

Може би най-същественият проблем в случая представлява честото полагане на керамични съдове в гробовете, което традиционно се възприема като нещо, намиращо се в разрез с християнската погребална практика. Това в никакъв случай не следва да бъде абсолютизирано–красноречиво свидетелство за това са например некрополите от т. нар. група Абланица-Туховище в днешна Южна България, християнският облик на които не се поставя под съмнение, при все че в тях също се наблюдава често полагане в гроба не само на керамика, но и на други предмети. Преустановяването на практиката на поставяне на съдове в гробовете като цяло действително е процес, който стои в пряка връзка с християнизацията. Той обаче отедна страна е постепенен и е възможно да изминат столетия, преди общността окончателно да изостави този обичай. Нещо повече –през цялото средновековие и в различни части на европейския континент в християнска среда продължава да има примери за полагане на съдове в гробовете.

За Абланица-Туховище бях забравил като си говорихме за християнските некрополи с очевидни нехристиянски реминисценции.

Преди 4 часа, bulgaroid said:

Успях да го кача най накрая.

Много дълго това, ще го прочета като имам малко повечко време. Благодаря.

[bulgaroid]

Айде и от мен.

https://www.academia.edu/30254843/Болгарский_этногенез_в_свете_новых_данных_гуманитарных_и_естественных_наук

[tervel]

Преди 1 час, bulgaroid said:

Айде и от мен.

https://www.academia.edu/30254843/Болгарский_этногенез_в_свете_новых_данных_гуманитарных_и_естественных_наук

 

Като цяло Шапошников има доста хаотични разсъждения по темата, така че имай едно наум. Част от нещата преписва директно от Живко Войников... без да го цитира, което е некоректно от негова страна. Иначе има и някои интересни наблюдения.

Редактирано Октомври 13, 2020 от tervel

[bulgaroid]

Преди 11 минути, tervel said:

 

Като цяло Шапошников има доста хаотични разсъждения по темата, така че имай едно наум. Част от нещата преписва директно от Живко Войников... без да го цитира, което е некоректно от негова страна. Иначе има и някои интересни наблюдения.

Аз мнение не давам,просто фиксирам промените в гледната точка.Изобщо съм против излагане на голи тези,без доказателства.Това и Атом да го види.

Редактирано Октомври 13, 2020 от bulgaroid

[Atom]

Преди 18 минути, bulgaroid said:

Аз мнение не давам,просто фиксирам промените в гледната точка.Изобщо съм против излагане на голи тези,без доказателства.Това и Атом да го види.

Какво има да го гледам това? Нали уж се позоваваш на археология. Тук няма никаква археология, а само някаква лингвистика. Нали не и вярваш? - защо тогава четеш подобни статии. 

[sir]

Преди 2 часа, sir said:

Ето ти тука нещо да четеш, ако имаш свободно време, пресни разсъждения от тази година: https://www.uni-sofia.bg/index.php/bul/universitet_t/proceduri_za_nauchni_stepeni_i_akademichni_dl_zhnosti/proceduri_po_pridobivane_na_nauchni_stepeni/pridobivane_na_obrazovatelna_i_nauchna_stepen_doktor/arhiv/vladimir_stanimirov_stajkov_istoricheski_fakultet

Научни приноси на дисертацията:

Въз основа на това за пръв път е направена археологическа идентификация на християнски общности в ранносредновековна България преди времето на официалното Покръстване

Поставен е въпросът за евентуалната нужда от поставяне по-ранна начална дата на редица „класически“ християнски некрополи, традиционно датирани без изключение след 864 г.

Като добавка обаче и контра мнението от рецензията на В. Григоров:

Съгласен съм с предположението на докторанта, че амфоровидните стомни са възприети под влияние на византийското керамично производство. Скептичен съм обаче това влияние да се търси далеч назад във времето и да се обяснява с местно късноантично християнско население, което по неясен и много скрит начин е продължило да обитава около старите градски центрове на Долен Дунав. На този етап, археологическите проучвания не ни предоставят данни за такова население, не са идентифицирани техни селища и некрополи. От представените на табло 6 примери на късноантични амфоровидни стомни достатъчно ясно се вижда, че теса с различни пропорции и нямат пряка връзка с амфоровидните стомни от 9 в. Докторантът е направил опит да компенсира липсата на археологически доказателства с примери от запазена късноантична топонимия в Северозападна и Централна Северна България. Тя обаче не е надежден източник, който да докаже тезата, че в днешна Северозападна България е съхранено късноантично население.

 

[Atom]

Преди 1 час, sir said:

Като добавка обаче и контра мнението от рецензията на В. Григоров

Според мен Григоров е прав в едно отношение - късно-антично население трудно може да оцелее в равнините.   Няма пречка обаче това да стане, ако са успели да влязат в симбиоза с новодошлите. В случая обаче ме съмнява това да е станало, но няма как да се изключи на 100%

Преди 1 час, sir said:

На този етап, археологическите проучвания не ни предоставят данни за такова население, не са идентифицирани техни селища и некрополи.

Не само на местни. В Сърбия и Македония няма и славянски некрополи - нищо няма. Аз това го писах в някаква друга тема. По това време уседнало население може да оцелее само с политическата и военна протекция на някаква структура - било Византия, било България, Аварския каганат или ако има собствена организация, подобно на племенните формирования на сърби, хървати и македонските славинии.  Иначе в равнините щъкат всякакви шайки които само това чакат. Българите предприемат поход да "пленят" чак берзитите, аварите във всеки момент могат да направят същото, а ромеите и скамарите не са по-добри. Тези валове за какво мислиш са правени?

Да се очаква, че в централната част на балканите ще има селища подобни на късно-античните или византийските градове е нереално. Освен под защитата на разни политически и военни структури, остатъци от късно-антично население може да се очаква само по крайбрежието или в планините. В планините обаче то няма да има нищо общо с културата на късната античност или с ранна Византия, а ще е по-скоро като варварите и дори по-диво от тях. 

Схемата е една и съща. Идват готите палят и грабят. Местните се изнасят на юг или по крайбрежните градове които оцеляват. По-бедните които нямат тази възможност  - роби, колони и бедни селяни нямат избор освен да бягат в планините.  Когато нещата се успокояват равнините се заселват отново - част от планинците слизат, част от грабителите стават "местни", а и империята докарва от някъде нови хора.  Естествено нищо не е същото - вилите изчезват от географията на балканите. Упражнението се повтаря при нашествията на хуните. След тях изчезват и откритите селища - остават само укрепени, а след аварите и славяните и укрепените изчезват.  

[sir]

Преди 18 часа, bulgaroid said:

Това е така, пратих ти интересен труд,като махнеш глупостите, е доста информативен и дава насоки за произхода на българите.Обърни внимание при кой е характерна западната ориентация.Интересното започва от 41стр.  Ако някой иска мога да го дам но ми е на компа не ми дава да го кача или аз не знам как! Иначе пак повтарям север е също и хунска ориентация.За трупоизгарянията, нашите и съветските учени си търсят в Алтай и това е. Аз обаче си мисля за Иран,което обяснява иранското влияние.Обаче имам проблем не мога да открия публикаций за ирански некрополи и култури, но намерих сведения за Ташкурган в Казахстан с изгаряния и характерни правоъгълни кострукции.В посока на Иран, трябва да се търси,оттам идват трупоизгарянията, но почти няма информация. Освен номадите от степта са увлечени на запад и типично ирански маси,затова имаме толкова голямо иранско влияние.

От стр. 41 нататък са усуни. Верно е, че на пръв поглед се виждат някои познати елементи - западна ориентация, жертвена храна, железни предмети (вкл. стрели), малко оръжие. Обаче само така на пръв поглед не мога да кажа нищо. Знам, че и други хора гледат към усуните, така че лошо няма - може пък от там да изскочи в крайна сметка нещо.

За кремации обаче няма нищо там. С хионитите откъм археология не съм запознат, така че не мога да коментирам. Пък и не знам дали не трябва да търсим цялостен комплекс - т.е. биритуалност, а не просто кой кремира по света. В крайна сметка освен изброените в горните мнения кремации има също така и в Андроново. Колкото повече ги гледам нашите некрополи, толкова повече ме съмнява, че може да става въпрос за някаква кремираща група, дошла незнайно откъде специално на Долния Дунав, за да се смеси с останалите и то така да се смеси, че да присъства едва ли не във всяко село в продължение на има-няма два века. Нереалистично е това.

Преди 6 часа, tervel said:

Кремации има в Таштъкската култура /Минусинск/и по-късната Именковска /Поволожие/.

Именковската обаче в руската наука май я водят славянска. Древни славяни

[Atom]

Въпросът с християнството има ключово значение относно темата "Етническа и културна хомогенност на българите".  Исаврийците със сигурност предприемат политика за разкриване на епископии във варварска територия. Вярно е, че това е по-скоро опит за евангелизация и като цяло е със съмнителен успех или направо неуспешен. Това обаче не променя факта, че наличието или липсата на българи християни преди официалното покръстване може да ни даде отговори на някои въпроси. Например ако християнството е допустимо, това би означавало липсата на официална и задължителна държавна религия. Една веротърпимост отваря възможността за множество култове. Това е например положението в Хазарския и Аварския каганат.

От друга страна  се отварят много въпроси. Наличието на няколко различни  религии отваря въпроса кой е свой и кой чужд. Все пак религиозната идентичност обикновено е важен показател. 

[sir]

Ами ти кажи какви данни има за християнство у българите преди официалното покръстване. Тука из форума не може да няма теми по въпроса, особено пък за Кубрат, Тервел и рода Дуло като цяло, за "християнската партия", епархийските списъци и други такива хипотези и умозрения. Подчертавам - хипотези и умозрения, а не сигурни факти. За мен по-сигурни данни за наличието на християни от археологическите няма. Какви археологически данни имаме дотук? Печатът на Тервел + още 2-3 печата с неизвестен произход + чашата на жупана Сивин - повечето с неясна датировка, т.е. няма как да знаем дали са от преди покръстването или след него. Друго какво установихме, че имаме? Кръстовидната сграда под Голямата базилика, която може и да е църква, но може и да не е. Друго има ли?

Тъй че ти остава да търсиш християнски гробове. Понеже цели некрополи като тези, за които по-горе цитира Маготин, няма открити, то сядаш и търсиш из наличните некрополи. Обаче и там най-вероятно ще удариш на камък, а като гледам и този млад учен с автореферата от по-горе е скептично настроен точно по този въпрос. Айде аз ще ти пусна по памет един гроб пък ти кажи дали според теб може да е християнски: яма с ниша, положение с изпънато тяло по гръб, скръстени ръце върху таза, западна ориентация на главата, опалване на ямата и наличие на въглени, наличие на животински кости, богат инвентар (керамика, сърп, брадва, две коланни гарнитури и др.). Това е един от т.нар. "богати" или "воински/елитни" прабългарски гробове.

[resavsky]

При цялата голяма дискусия около 870 година към коя църква следва да бъдат българите /Рим или Константинопол/ никой не се сеща да спомене за някакво ранно българско християнство.А доводите на двете спорещи страни са били главно от исторически план.Включително българския дипломат Петър се налага на събора през 870 година да обяснява когато българите минават Дунав какви свещеници са намерили тук.И никой ама никой не споменава че българските владетели 100 години вече са били християни /което ще рече че са били подчинени или на Рим или на Константинопол/.И папа Николай се налага да обяснява на Борис като на първолак какво е то християнство /с всевъзможни подробности/ без поне да му намекне че българските владетели вече са били християни и някои неща трябва да са им ясни.

[Atom]

Сигурни факти за присъствието на християни има.  Проблемът е как са датирани. Основният метод при тях е - "щом са християнски значи са след покръстването". Това обаче е несериозно, защото имаме предпоставена теза. Кога е началото на християнските некрополи. Дали наистина е след покръстването? Четирите саркофага с християнски погребения в Плиска, които са датирани след покръстването, въпреки надписа на Турдачис са показателни.

В автореферата  се споменава, че някои от обектите в Моравия са предатирани, а тяхното предатиране поставя въпроси и за българските обекти:

Цитирай

 

В основата на промененото виждане относно периодизацията и хронологията на некропола Старе Место – На валах стоят две обстоятелства: от една страна ревизирането на цялата стратиграфска ситуация в комплекса и осъзнаването че тя далеч не е толкова проста, колкото си представя първоначално Хруби, и от друга идентифицирането на по-ранни погребални хоризонти в някои некрополи от територията на Моравия.

В крайна сметка със значително по-ранна дата (половин до един век по-рано в сравнение с известното доскоро) се сдобиват и редица накити с надрегионално разпространение, срещащи се и по Долен Дунав.

Част от тях се срещат в „ранния хоризонт“ гробове от „северозападнобългарските некрополи“, което прави коригираните моравски дати да изглеждат действително достоверни. По-важното в случая обаче като че ли е обстоятелството, че подобни накити се откриват и в „безспорно християнските“ некрополи на Долен Дунав, които традиционно се отнасят към времето след последната третина на IX в. То автоматично повдига въпроса дали поне част от гробовете в тези некрополи не трябва да се отнесат към първата половина на IX, а защо не и към последните десетилетия на VIII в.?

 

За кръстовидната сграда - и за двамата археолози които са я изследвали подробно Тотев и П.Георгиев християнският характер е без съмнение. Проблемите в случая са "исторически", а не от гледна точка на археологията (поне според тях). Търси се различно решение просто защото историческата интерпретация не позволява наличието на ранен християнски храм.  От там  идва и предложението за мавзолей (но пак християнски) и други странни хипотези.

[resavsky]

Преди 25 минути, Atom said:

Сигурни факти за присъствието на християни има.

 

Християни вероятно има.Въпросът е дали те са управляващият елит и от владетелската династия.По скоро не.

[resavsky]

Преди 26 минути, Atom said:

За кръстовидната сграда - и за двамата археолози които са я изследвали подробно Тотев и П.Георгиев християнският характер е без съмнение.

В най добрия случай е някакъв поменален комплекс на Енравота.

[tantin]

Преди 18 часа, sir said:

биритуалност, а не просто кой кремира по света. В крайна сметка освен изброените в горните мнения кремации има също така и в Андроново. Колкото повече ги гледам нашите некрополи, толкова повече ме съмнява, че може да става въпрос за някаква кремираща група, дошла незнайно откъде специално на Долния Дунав, за да се смеси с останалите и то така да се смеси, че да присъства едва ли не във всяко село в продължение на има-няма два века. Нереалистично е това.

On 13.10.2020 г. at 6:31, tervel said:

Кремации има в Таштъкската култура /Минусинск/и по-късната Именковска /Поволожие/.

Ха добър ден! Да кремациите са там. Това за което говорите е на изток от Алтай или както му казват още Тарбаратай - планината на някакви дребни гризачи от рода на белките.

Явно войната на Китайците със северните номади доста се в затегнала щом цял един гъсто населен район се е изнесал от там и е отпрашил на Запад.

Това за кремациите и аз трябва да го погледна по добре. Кизласов младши ги обяснява тези неща но аз не всичко му разбрах.

Значи пак от там, по Кизласов в Хакасия си имат някакви древни обичаи на погребения без изгаряне.

Обаче идват някакви завоеватели, вероятно от изтока (вероятно хуни, забравих какво каза той). Новите завоеватели трупоизгарят.

Обаче и старият обичай се запазва. Завареното население почва да прави сламени чучула, облича ги в дрехи, слага им глинени маски с лицето на покойния и така ги изпращат за отвъдното.

Тези които ние търсим са усуни или уйгури и са на юг от тувинците.

Освен тях има киргизи и тагари.

Според Кизласов прародината на Киргизите е там -на изток от Хакасия.

Има ли при нас погребения с маски? Освен за тракийците с златните маски подобно не съм чувал.

 

[sir]

Преди 5 часа, Atom said:

Сигурни факти за присъствието на християни има.  Проблемът е как са датирани. Основният метод при тях е - "щом са християнски значи са след покръстването". Това обаче е несериозно, защото имаме предпоставена теза. Кога е началото на християнските некрополи. Дали наистина е след покръстването? Четирите саркофага с християнски погребения в Плиска, които са датирани след покръстването, въпреки надписа на Турдачис са показателни.

В автореферата  се споменава, че някои от обектите в Моравия са предатирани, а тяхното предатиране поставя въпроси и за българските обекти:

За кръстовидната сграда - и за двамата археолози които са я изследвали подробно Тотев и П.Георгиев християнският характер е без съмнение. Проблемите в случая са "исторически", а не от гледна точка на археологията (поне според тях). Търси се различно решение просто защото историческата интерпретация не позволява наличието на ранен християнски храм.  От там  идва и предложението за мавзолей (но пак християнски) и други странни хипотези.

Поставя въпроси, но за други некрополи, а не за християнските от СИ България - при тях предатиране няма как да има по вече посочени по-нагоре причини. Няма да е лошо тази дисертация да бъде публикувана, явно човекът е задълбал сериозно в проблематиката. Така или иначе, както казах, остава ти да търсиш разни такива единични гробове, за които да постулираш, че са християнски. Неслучайно дадох онзи гроб (номер 3 от Дивдядово, датират го началото на 8 век) - скръстените на таза ръце са доста подозрителни въпреки останалите очевидно нехристиянски факти в него.

А за кръстовидната сграда Тотев и Георгиев имат все пак съвсем различни мнения. За Георгиев е мартириум на Енравота, както е писал и Ресавски. И други хора са проучвали сградата, техните мнения също са различни. Пък и мнението на първия проучвател невинаги е меродавно, особено когато става въпрос за обект без аналози в съответната среда. За мен основният въпрос е защо ако това е било църква, тя е трябвало да бъде разрушена, за да се построи върху нея друга църква. Дори още по-странно е, ако това е било мартириум на уж християнския мъченик Енравота - откъде-накъде християни ще го разрушават? Такова разрушаване и построяване на църкви на същото място се наблюдава по отношение на капищата, които очевидно не са християнски храмове, мартириуми или нещо друго такова. Тъй че работата далеч не е толкова ясна. Но хайде, аз приех, че може и да е било църква, обслужваща ромеите на българска служба като Турдачис и евентуално някакви покръстени българи, които са се намирали в Плиска. Толкоз значи - всичко на всичко имаме една църква.

Приемаме, че някакви християни е имало. Какво следва от това?

[Atom]

Преди 3 часа, sir said:

Поставя въпроси, но за други некрополи, а не за християнските от СИ България - при тях предатиране няма как да има по вече посочени по-нагоре причини.

Не знам. Кои са тези други " християнски некрополи" на Долен Дунав? Това е от Автореферата:

"По-важното в случая обаче като че ли е обстоятелството, че подобни накити се откриват и в „безспорно християнските“ некрополи на Долен Дунав, които традиционно се отнасят към времето след последната третина на IX в. То автоматично повдига въпроса дали поне част от гробовете в тези некрополи не трябва да се отнесат към първата половина на IX, а защо не и към последните десетилетия на VIII в.?"

Почти същото още един път е споменато и в секцията  "Научни приноси на дисертацията":

"Поставен е въпросът за евентуалната нужда от поставяне по-ранна начална дата на редица „класически“ християнски некрополи, традиционно датирани без изключение след 864 г."

Цитирай

Приемаме, че някакви християни е имало. Какво следва от това?

Нищо не следва.  Сега имаме изграден някакъв национален разказ, а археолозите се съобразяват с разказа.  Ето например мотивите против християнския характер на кръстовидната постройка в Плиска:

 "Възниква и въпросът кой би позволил в центъра на една езическа държава, какъвто е Плиска, да се построи сграда, обслужваща християнски култ?"

"Едва ли може да се приеме, че още като езичник ханът е можел да отдава почит на християнството в Плиска, при това изселвайки цял квартал за освобождаване на място за християнски мартирий, и то в памет на екзекутиран за държавна измяна престъпник"

И все от този род. 

Поставяш  въпроса защо ако е християнски храм са го разрушили. Ами за да построят на мястото много по-голям храм. По малки църкви има под Света София в Константинопол, под Свети Петър в Рим, под Света София в София и още къде ли не.

Тук всички претендирате да гледаме фактите. Пак да питам -  какви са фактите? -  от там нататък ще видим какви изводи може да направим. 

 

 

 

 

 

Редактирано Октомври 14, 2020 от Atom

[sir]

Преди 38 минути, Atom said:

Не знам. Кои са тези други " християнски некрополи" на Долен Дунав? Това е от Автореферата:

"По-важното в случая обаче като че ли е обстоятелството, че подобни накити се откриват и в „безспорно християнските“ некрополи на Долен Дунав, които традиционно се отнасят към времето след последната третина на IX в. То автоматично повдига въпроса дали поне част от гробовете в тези некрополи не трябва да се отнесат към първата половина на IX, а защо не и към последните десетилетия на VIII в.?"

Почти същото още един път е споменато и в секцията  "Научни приноси на дисертацията":

"Поставен е въпросът за евентуалната нужда от поставяне по-ранна начална дата на редица „класически“ християнски некрополи, традиционно датирани без изключение след 864 г."

Аз виждам обосновани размисли единствено по отношение на тези некрополи на запад от Янтра. За останалите явно ще чакаме публикуване на дисертацията, за да прочетем какво точно има предвид. Защо според мен предатиране на много от християнските некрополи от СИ България е невъзможно съм писал по-нагоре, но може да има и такива, за които да има основания. Чакаме да видим. Лошо няма да се предатира нещо, обаче да видим реалните аргументи, а не само защото така ни се иска и ни пасва на тезите.

За кръстовидната сграда не са само това аргументите, ти си подбрал най-големите смешки, айде стига сега. Казваш Св. София и т.н. - добре, обаче аз лично предпочитам да погледна първо в сигурна среда от ПБЦ, пък после да гледаме други работи. А точно в тази публикация, от която си взел тези цитати с мотивите, става ясно основите на какви умишлено разрушени сгради седят под християнски храмове в ПБЦ. Освен това е хубаво да се има предвид, че тази по-голяма църква е построена от самия Борис - значи той, ревностният новопокръстен християнин (а не селяните от 11 век примерно), сринал единствената дотогава църква, за да построи друга, може би нямало място никъде другаде в Плиска. Съмнителна работа, меко казано. И така, какви са фактите? Ами фактите са, че под църквите има капища, които за мен няма съмнение, че са езически храмове, а под една от църквите има кръстовидна сграда. Какъв е най-вероятният извод, който можем да си направим за тази сграда? Впрочем, може да прочетеш и какво пише Ст. Бояджиев за нея, човекът е архитект и отхвърля хипотезата за църква именно по архитектурни причини.

Честно казано, не ми се спори повече по тази кръстовидна сграда. Както казах, приемам, че е църква. Нека отидем и по-далеч и приемем, че въпросният докторант е прав и някои християнски некрополи от СИ България са от преди официалното покръстване. Какви изводи следват от това по отношение на културната хомогенност, социалната структура и т.н. на българите от езическия период на ПБЦ?

[Atom]

Преди 20 минути, sir said:

Какви изводи следват от това по отношение на културната хомогенност, социалната структура и т.н. на българите от езическия период на ПБЦ?

Не може да направим никакви изводи само въз основа на това - писах го вече.  Въпросът е, че не знаем какви са фактите.  Например имаме някакви некрополи, грънци и т.н. Дебатът за тяхното датиране е от самото начало. Виж например работата на Стамен Михайлов от 1961г. Дебатът започва още с първите открития и продължава и до днес.

Има един куп нови прозрения, които трябва да се отчетат. Например керамиката на бързо колело вече не се приема за етнически маркер, а за социален  Въпросът с централизацията също трябва да се разглежда успоредно със социалната диференциация и състоянието на икономиката. Централизация без постоянни приходи се приема за невъзможна и т.н. и т.н.

В България е нарисувана една картина, такава каквато устройва създателите на националния разказ и всичко се нагажда около нея. Хубаво, но по тази начин нещата стават необясними. Имаме свръх-централизация,  но неразвита икономика и археологическа "социална хомогенност". Имаме държавна религия  - "тангризъм", но в същото време търпимост към "перунизма" (образно казано, иначе някаква хипотетична славянска религия) и нетърпимост към християнството.  Въобще насипна работа, където отделните компоненти не кореспондират с останалите.

То не е само при нас така. Навсякъде е и затова се навъдиха толкова много деконструктури. Според мен трябва да се започне на чисто, без  съобразяване с националния разказ и постепенно избистряне на ситуацията. Ако може на база на археология, исторически извори, лингвистика, генетика, антропология и т.н. да се конструира някакъв нов разказ който устройва всички научни дисциплини -ОК. Ако не, всека дисциплина да си работи сама по себе си и толкова.

[sir]

Какво да го гледам Стамен Михайлов, не беше ли той този, дето обяви некропола от Нови пазар за античен сарматски. Не, че се е объркал особено де, но и все пак.

А че трябва да се започне начисто - тука си напълно прав. Според мен вече се е започнало, но просто се върви с много бавни темпове пак по същите причини, които съм посочил в по-горни мнения. Хубаво би било обаче да не се люшнем в другата крайност - на деконструкциите на соц антрополозите. Тия дни ще обобщя някои факти, ама си е повечко работа, така че няма да е сега. Пък после ще видим коя теория обяснява и коя не обяснява това или онова.

Редактирано Октомври 14, 2020 от sir

[Atom]

Преди 6 часа, sir said:

че трябва да се започне начисто - тука си напълно прав. Според мен вече се е започнало, но просто се върви с много бавни темпове пак по същите причини, които съм посочил в по-горни мнения. Хубаво би било обаче да не се люшнем в другата крайност - на деконструкциите на соц антрополозите.

Люшкането идва от различните школи. В Европа например археологията уж е самостоятелна дисциплина, но в много университети е обвързана с изследванията по история. Така е например в СУ. Виж и в рейтинга на университетите, там направлението на едно - "история и археология".  Т.е. ролята на археологията е сведена в това да потвърди или не вече изградени исторически тези.

В САЩ археология се изучава и разглежда като подполе на антропологията. Т.е. там е обратно  - археолозите изследват нещо, правят някакви изводи на база общите постановки на антропологията, а какво ще влезе в историческия разказ е друга тема. Т.е. ролята на археологията е да даде знание и прозрения на историците и да ги подпомогне да изградят своя разказ. 

От там идва и объркването. За периодите или за регионите за които нямаме писмени сведения вторият подход работи по-добре и повечето археолози независимо от къде са, използват него.  Проблемът едва на границата между писаната и неписаната история, какъвто е нашия случай.  Там има сблъсък между двете школи и двата подхода и затова е неразбирането и отхвърлянето.

[bulgaroid]

On 13.10.2020 г. at 16:35, Atom said:

Какво има да го гледам това? Нали уж се позоваваш на археология. Тук няма никаква археология, а само някаква лингвистика. Нали не и вярваш? - защо тогава четеш подобни статии. 

А откъде да знам за какво е преди да я прочета? Пък то глей кви работи пишат!? И то руснаци,  всичките глупости дето досега ни обесняваха сега са неактуални,имаме съвсем нови идеи и те нямат нищо общо с твойте лингвистични напъни,направо те съсипват,естествено е да не ти се коментира,как да ти се коментира!? Трай си може да забравим и после пак ще ни разказваш за тюрки, даки,и каквото там прочетеш в докладите на АОНСУ.

On 13.10.2020 г. at 18:33, Atom said:

 

Схемата е една и съща. Идват готите палят и грабят. Местните се изнасят на юг или по крайбрежните градове които оцеляват. По-бедните които нямат тази възможност  - роби, колони и бедни селяни нямат избор освен да бягат в планините.  Когато нещата се успокояват равнините се заселват отново - част от планинците слизат, част от грабителите стават "местни", а и империята докарва от някъде нови хора.  Естествено нищо не е същото - вилите изчезват от географията на балканите. Упражнението се повтаря при нашествията на хуните. След тях изчезват и откритите селища - остават само укрепени, а след аварите и славяните и укрепените изчезват.  

И като са в планините останки не оставят и селища нямат,не ползват посуда и не си погребват мъртвите,просто се изпаряват!? Сигурно са пасли, тогава нищо не им трябва, и са спали по дървосетата.Тези фантазий с нещо можеш ли да ги подкрепиш? А то и румънците като теб мислят и прекопаха Карпатите и ...нищо. Та затова изведнъж Ипотещи се превърна във влашка култура. Ти гледам си съгласен. Графа на ръце ще те носи да знаеш,намери си подръжник! 

On 13.10.2020 г. at 19:50, sir said:

От стр. 41 нататък са усуни. Верно е, че на пръв поглед се виждат някои познати елементи - западна ориентация, жертвена храна, железни предмети (вкл. стрели), малко оръжие. Обаче само така на пръв поглед не мога да кажа нищо. Знам, че и други хора гледат към усуните, така че лошо няма - може пък от там да изскочи в крайна сметка нещо.

За кремации обаче няма нищо там. С хионитите откъм археология не съм запознат, така че не мога да коментирам. Пък и не знам дали не трябва да търсим цялостен комплекс - т.е. биритуалност, а не просто кой кремира по света. В крайна сметка освен изброените в горните мнения кремации има също така и в Андроново. Колкото повече ги гледам нашите некрополи, толкова повече ме съмнява, че може да става въпрос за някаква кремираща група, дошла незнайно откъде специално на Долния Дунав, за да се смеси с останалите и то така да се смеси, че да присъства едва ли не във всяко село в продължение на има-няма два века. Нереалистично е това.

Като махнеш курганите си е едно към едно. Северната ориентация е същата ама не им е ясно кой я оставя,защото северната ориентация найстина идва от запад ама нека да изчакаме археолозите да се разберат като как точно са погребвани хуните,защото съм разглеждал няколко обряда и май никой не е наясно как всъщност са погребвани сюнну,защото владетелските им гробници нямат аналог в Европа или средна Азия,обикновените хора са погребвани в каменен гроб, а за намерените  ямни със северна ориентация не е ясно какви са. Като гледам близостта им с усунските и намерената подобна керамика в района на Сърдаря, то най-вероятно са сродни племена.Сигурно е само,че се изтеглят в Средна Азия след падането на Империята на Сюнну,а след промяната на климата през II-IIIв. се изтеглят към Европа.Това,че погребенията с изгаряне са част от хунския масив няма съмнение те присъстват от самото пристигане на хуните в Европа,заедно с северната и западната ориентация и в по-малка степан източна и други.Като цяло хунските погребения не се отличават от българските, имаме ямни погребения смесени с такива с изгаряне,това не се променя през цялото време чак до приемането на християнството.Особенно добре се вижда в Румъния,почти няма селище без смесени погребения.За хионитите и аз съм мислил преди време но не можах да намеря нищо,ще търся.

 

On 13.10.2020 г. at 19:50, sir said:

 

Именковската обаче в руската наука май я водят славянска. Древни славяни

Ами водят я ама не вярвам.

 

On 13.10.2020 г. at 20:19, Atom said:

Въпросът с християнството има ключово значение относно темата "Етническа и културна хомогенност на българите". 

Кое му е ключовото?

[Atom]

Преди 1 час, bulgaroid said:

А откъде да знам за какво е преди да я прочета? Пък то глей кви работи пишат!? И то руснаци,  всичките глупости дето досега ни обесняваха сега са неактуални,имаме съвсем нови идеи и те нямат нищо общо с твойте лингвистични напъни,направо те съсипват,естествено е да не ти се коментира,как да ти се коментира!? Трай си може да забравим и после пак ще ни разказваш за тюрки, даки,и каквото там прочетеш в докладите на АОНСУ.

И кое е новото което те шокира? Общо взето това са известни неща, които отдавна се дебатират и то точно от руснаци. Хайде още веднъж от линка който си дал:

"Праславянские племена за 150 лет (100–250-е гг.) расселились в лесостепной зоне Русской равнины от Карпат до долины Северского Донца. Вероятный ареал распространения предков славян примерно совпадает с ареалом распространения памятников черняховской археологической культуры [Черняховская культура 1993: 123–170, см. карту]. Как известно, черняховская археологическая культура оставлена историко-культурной общностью готов, а на деле являлась продуктом синойкизма поздне-праславянских, вост.-германских и сармато-аланских этносов........"

"Прямыми потомками антской общности в современном состоянии являются болгары и македонцы, а также народности, именуемые сербами и хорватами, включая белых хорватов (западных словаков и чехов) и лужицких сербов. Древнейшие культурные компоненты (ингредиенты) болгарской культуры внесены в единый комплекс несколькими гетерогенными этническими группами различной языковой и этнической принадлежности. Окончательное обособление древне-болгарской общности произошло в Поднепровье в середине IV в. Уже тогда она включала в свой состав праславянские, восточно-германские (готские), восточно-иранские (аланские), угорские и «гуннские» племена"

Новото е, че авторите ситуират Стара Велика България само върху Пенковската култура, а от там и идеята, че още в нея старобългарският е водещ език:

"В гуннскую эпоху праславянские диалекты были основным средством межплеменного общения. В 440-е гг. в состав др.-болг. общности вошла вост.-роман. этническая группа (гаплогруппа I2). А после 453 г. достаточно быстро сформировался древне-болгарский диалект, доминировавший в ареале между Днепром и Северским Донцом. За последующие 200-250 лет именно древне-болгарский язык стал
главным, престижным языком языкового союза Старой Великой Болгарии, постепенно ассимилирующим остальные языки союза."

Между другото това е някакво решение за обяснение на нещата. Просто българите се ситуират само на запад от Азовско море и нещата си идват на мястото. Проблемът е, че за другите българи които остават на изток от Крим в предкавказието трябва да се забрави.

Разбира се тази работа по никакъв начин не отменя наличието на няколко отделни езика - праславянски, източно-германски и ирански и тяхното  съществуване преди черняховската култура, преди хуните и преди българите. Напротив, тя се опира на тях като на фундамент.

Редактирано Октомври 15, 2020 от Atom

[resavsky]

Нека се разберем далеч не всички източно ираанци са алани.Така че уточнението в скобите е излишно.За поредността на изброяването на етническите групи  също бих поспорил защото тя явно е тъждествена на тяхната важност.