Отиди на
Форум "Наука"

О писменехь / Лаврентиев сборник


Recommended Posts

  • Потребител

Здравейте, 

Търся снимки на пълния текст на Черноризец Храбър - О писменехь с достатъчно добро качество за разчитане, публикуван в Лаврентиев сборник 1348г или на целия сборник. 

Весели празници!

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Като черно-бели снимки с добро качество О писменехъ вероятно го има само в двете книги на К. Куев "Черноризец Храбър", 1967 и   "Иван Александровият сборник от 1348 г." София, 1981. В първата киноварното заглавие не личи много ясно, но в jpg има разгърнат ръкописа на с. 101б-102. Дали има скан на ръкописа в Руската национална библиотека все още не е ясно (поне аз не знам), но можете да пробвате да пробиете защитата. Снимките на Куев са правени от този ръкопис.

1348-LAVRENTEVSKII-SBORNIK-EDINSTVENNO-VERNYI-RAZBOROT.thumb.jpg.799e7a0ef6dda176dabba34ae5b53b5d.jpg

 

1348-LAVRENTEVSKII-SBORNIK-EDINSTVENNO-VERNYI-RAZBOROT.jpg

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Намерих един мой доста стар скан на Куев 1981 - напълно четлив, може да се използва за целите Ви. Накрая е даден същият снимков материал от 1967 г. без киноварното заглавие. Не зная какво ново може да Ви даде разчитането на "оригинала" от 1348 г., при положение, че той най-вероятно е препис-превод на среднобългарски от някой от руските преписи на множеството авторски варианти с допълнения и поправки, които Йоан Екзарх е правил след 900 г. на първоначалното си слово от 893 г.

Pages from Kuev-1981-Sb. 1348_182-217.pdf

Link to post
Share on other sites
  • 1 месец по късно...
  • Потребител

О писменех - историческо съчинение и исторически извор. Херменевтика на историята и историографията

Не зная дали има смисъл да занимавам историческата общност на форумнаука.бг с моите размисли около труда на най-големия български мислител от Средновековието Йоан Екзарх, но ще се опитам с терзаещите ме въпроси и нищожните си познания поне да насоча прожектора на вниманието към онези действителни проблеми на българската история, които и в момента са във фокуса на актуалната политика.

Под заглавие "О писменех Чръноризца Храбра" словото на Йоан Екзарх, прочетено за пръв път на т.нар. "преславски църковно-народен събор" от 893 г., намираме в известния Иван-Александров (или Лаврентиев - по името на съставителя му) сборник от 1348 г. Константин Калайдович го публикува в книгата си "Иоан Екзарх Български", през 1824 г. (лично съм снимал собствения екземпляр на Васил Златарски от частната му библиотека - Калайдович К. – Іоаннъ, Ексархъ Болгарскій / Иоанн, Екзарх Болгарский [1824, PDF, RUS]https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3104358). И този препис - както по-горе в предишния пост посочих - се възприема, доколкото е "най-ранен" за нас днес, като автентичен текст на словото. Нищо по-невярно от това. Текстът от 1348 г. е не само препис от случайно попаднал (или наличен) в Търновграда руски препис, но и "преведен" на среднобългарски. Кашата е пълна - уж български, ама не съвсем! Ако прибавим и считания от "специалистите" (руски) за "автентичен" и "единствено достоверен" препис, включен в руски сборник от 15 в. (ок 1450 г., който всъщност е "Съчинения" на Иоан Езарх) като глава 65 (вероятно грешно - в други преписи е глава 55) от "Небеса" ("Богословие") на Иоан Екзарх (като цяло превод на Иоан Дамаскин) - то цялата каша около уникалното съчинение на Екзарха става пълно.

Защо О писменех е първото българско историческо (касаещо историята на България) съчинение - това бих се опитал да покажа, ако ми бъде позволено. Защото то пряко указва към такива (все още неясни) възлови въпроси като християнизацията на България и сътворяването на адекватна на българския говор от средата на 9 в. писменост, с една дума, онова, което и днес се величае като "дело на КиМ". И то среща - съзнателно или по инерция - голямото препятствие "славяните". Да, "славяни" или "българи"!? - В това е въпросът. Че българите са станали славяни - кой спори??? Ама кои "българи", ама какви "славяни"? Че българите са славяни - ама бамбашкъ - така си е! Взели, че въвели следпоставен определителен член - съвсем бамбашкъ - в противовес на великия руски язик, който не знае такива нововъдения? - Хак да им е! Да се оправят! Да живее Македония, родината на славянската писменост!

Какви проблеми за българската история поставя О писменех  на  Иоан  Екзарх - в следващия пост.

 

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребители
Преди 4 часа, Petrovich said:

Ако прибавим и считания от "специалистите" (руски) за "автентичен" и "единствено достоверен" препис, включен в руски сборник от 15 в. (ок 1450 г., който всъщност е "Съчинения" на Иоан Езарх) като глава 65 (вероятно грешно - в други преписи е глава 55) от "Небеса" ("Богословие") на Иоан Екзарх (като цяло превод на Иоан Дамаскин) - то цялата каша около уникалното съчинение на Екзарха става пълно.

„Небеса“ на Йоан Екзарх съдържа 48 глави. http://macedonia.kroraina.com/zv/zv5_1.html

Няма сведения някоя от тях да е „О писменех“. Става дума за превод на текст от Йоан Дамаскин.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

 

On 12.02.2021 г. at 21:36, К.ГЕРБОВ said:

„Небеса“ на Йоан Екзарх съдържа 48 глави. http://macedonia.kroraina.com/zv/zv5_1.html

Няма сведения някоя от тях да е „О писменех“. Става дума за превод на текст от Йоан Дамаскин.

"Небеса" ("Богословие") на Иоан Екзарх действително съдържа превод на 48 глави от третата част на трилогията "Извор на знанието" на Йоан Дамаскин. Така че няма как "някоя от тях да е „О писменех“". Това е някакво абсурдно недоразумение, камо ли пък да има и "някакви сведения". Естествено, действително недоразумение има, но то е другаде. За яснота по-долу давам описанията на Рък. 155 (стар кат. № 108) от началото на 12 век според откривателя му К.Калайдович и на Рък. 156 (442) от 16 век от Синодалната библиотека, направени от Горский и Невоструев през 1859 г.

http://starieknigi.info/Knigi/G/Gorskij_A_V_Nevostruev_K_I_Opisanie_slavyanskih_rukopisej_Mosk_Sinod_biblioteki_02_02_1859.pdf

Рък. 155 (108) - най-ранен, пергамент, съдържа Пролог на Йоан Езарх и 54 глави, от които номерирани 48 са превод от Йоан Дамаскин, а 6 само с киноварни заглавия са извадки-преводи от Теодорит Кирски, Григорий Ниски, Епифаний Кипърски, също и невключени в преведените глави текстове на Дамаскин. Първоначално Й.Е. започва да превежда поред главите от Дамаскин, но след 11 глава подбира главите за превод, както и съдържанието им - текстът е изпъстрен със собствени разсъждения на Й.Е., отделни вметки, въпроси и ответи, така че е пресилено да се твърди, че това е обикновен превод. И с въпросните 6 глави действа по същия начин. Всичко това показва специфичния стил на Й.Е., какъвто виждаме и в "Шестоднев".

Но този Рък. 155 (108) има съществен дефект - липсват 4 листа. Пробелът е запълнен от Рък. 156 (442) - много късен, на хартия, но с напълно идентично съдържание до л. 113, без Пролога, но с пълна поредна номерация на 54-те глави. Именно така - с Пролог и 54 последователно номерирани глави - е издадена книгата на Йоан Екзарх в ЧОИДР 1877, кн. 4. Но заглавието е грешно.

Заглавието "Небеса" се появява като добавка в Рък. 156 (442) - на първия залепен за корицата лист долу вляво има надпис: "книга Йоана Дамаскина: Небеса". А в текста на този Рък. 156 (442), както и в Рък. 155 (108) преди Глава 1 стои: "Слово о правей вере Йоана Дамаскина". Което е и действителното название на Екзарховата книга. За добавянето на О писменех към "Слово о правей вере Йоана Дамаскина" като 55 глава - в следващия пост.

А тук освен двете описания на визираните ръкописи ще добавя и линк към Калайдович К.Ф. Иоанн, ексарх болгарский. Исследование, объясняющее историю словенского языка и литературы IX и X столетий. 1824.  - в оптимален обем.

http://starieknigi.info/Knigi/K/Kalajdovich_K_F_Ioann_eksarh_bolgarskij_1824.pdf

Ms.155(108),12s.-Gorskij, Nevostruev. Opisanie. 02-02. 1859. 288-307.pdf

 

Ms.156(442),16s.-Gorskij, Nevostruev. Opisanie. 02-02. 1859. 307-318.pdf

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

О писменех като 55-та глава на книгата на Йоан Екзарх Слово о правей вере Йоанна Дамаскиньска

Най-ранния препис на О писменех като глава 55 намираме в сборник от 1450 г. (датиран по хартията), съдържащ пълните текстове на двете книги на Йоан Екзарх Шестоднев и Небеса - Рък. МДА №145  http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3406581

Книжното тяло съдържа 388 листа, последният залепен за коричната подвързия. Текстът е разпределен в 3 корпуса, по страниците на файла (двойни) съответно:

от стр. 4дясно до стр. 279д - целият Шестоднев

от стр. 283д до стр. 358д - Съдържание на Небеса 48 слова и пълния текст на тези слова от стр. 284 ляво нататък

от стр. 361д до стр. 386ляво - Пролог на Небеса и последователно всичките допълнителни 7 глави без празни страници.

Този така конструиран състав на сборника с празни страници между 3-те блока показва, че са работили поне 3 скриптори, между които е била разпределена цялостната работа по преписването, вероятно плюс един, който е изписвал киноварните заглавия и е изпълнявал функциите на редактор и коректор, което личи по множеството бележки на празните полета в целия текст на Небеса, вероятно сравняван с текста на ръкописа от 12-13 век. 

Ето два файла с отделни страници от Рък. МДА №145.

Sb. 1450 - 1.pdf

С. 1 - Пролог към Шестоднев - тук Прилогъ

С. 2,3 - Съдържание в 48 слова на Небеса и начало на слово първо

С. 4 - Слово второ

С. 5 - Слово 47

С. 6 - Слово 48 - последен ред, киновар

С. 7 - Въпрос на/към Козма Индикоплов и ответ, една от добавките на Й.Е. към текстовете на Йоан Дамаскин, в случая - на края на слово 48. В киновара са за отбелязване две неща: първо, лигатурното изписване; второ, наличието на глаголическо Д, което поставя много въпроси. 

Вторият файл 

Sb. 1450 - 2.pdf

С. 1 - Пролог към Небеса

С. 2 - Глава 49 О вере. Вероятно тук е разгадката за грешната номерация по-сетне - изписаното МѲ (49) е било разчетено като НѲ - т.е 59, поради особеното изписване на М, много сходно с Н - това се вижда и от надредните записи на буквите М и Н в заглавката на Небеса (с. 2 от предходния файл).

С. 3 - Глава 50, тук обозначена като 60 с кси.

С. 4 - Глава 52, обозначена като 62.

С. 5 - Глава 54, необозначена

С. 6 - Глава 55 О писменех Черноризца Храбра, обозначена като 65.

Да представим и самия текст на О писменех, какъвто го намираме в този ръкопис от 1450 г., естествено - руска редакция, който включва знаменитата "добавка" на Й.Е. "още са живи онези, които са ги виждали" двамата - т.е. Константин и Методий. Той е вторият по древност препис, след "нашия" в Лаврентиевия ръкопис от 1348 г. - също руска редакция, с доста "дефекти", както твърдят руските ни приятели. К. Куев го включва под № 2 в книгата си Черноризец Храбър (1967), а с един нескопосан превод на съвременен руски език този препис се представя за най-автентичен и близък до оригинала.

O pismenex gl.55. 1450.pdf

Разбира се, всичко казано и показано вероятно ще помогне да се преодолее скептичното мнение, че О писменех е действително авторски текст на Йоан Екзарх, а не на фантасмагоричния, световно неизвестен Черноризец Храбър. Традицията е много силна, трудно преодолима, но все пак да се опитаме да покажем кой и как се крие зад това уж-име.

 

п.п. Не зная дали файловете са се ъплойднали, ако не - ще викам за помощ.

Link to post
Share on other sites
  • Потребители

В ръкописния сборник МДА 145 има три ръкописа, писани от различни хора. Първият е Шестоднев.

Вторият е озаглавен „Сказание Йоана Екзарха“

DSCF2957.JPG

На обратната страна на заглавния лист е дадено пояснение: „Преподобнаго Черноризца и прозвитера Йоанна Дамаскынска: Слово о правой вере яко неиследимо божество.“

DSCF2958.JPG

Прието е това съчинение да се нарича Небеса. Обаче преписът тук е без Пролог?

Третият ръкопис (всъщност сбор от ръкописи) започва със заглавката „Сия книга Йоанна Прозвитера Екзарха Блъгарскаго преложеными с греческа в словенскый язык. Пролог“.

DSCF3038.JPG

След като свърши пролога, който е от Небеса, следват текстове, които са в последователност и носят заглавия, както ги е упоменал Калайдович в неговата книга с. 20-21. Първо е описал 48-те глави на Небеса, след което е написал:

1155059498_.jpg.a27dbc10f590befdae0bb04ee4359f87.jpg

Вжда се, че допълнителният опис на Калайдович не включва Пролога, не включва и „О писменех“. С други думи третият ръкопис е някаква свободна компилация от текстове.

Това едно. Като приемем, че Прологът е неотменима част от въпросната компилация, ще трябва да приемем също, че авторът на „О писменах“ е грък. В заглавката е отбелязано, че става дума за преводи от гръцки на славянски. 

Руските преписвачи са си сглобявали преведени текстове в различно съчетание. Калайдович явно визира последните глави, като неразделна част от текст на Небеса, но в МДА 145 те са преписвани отделно. Като е добано и "О писменах".

Йоан Екзарх се е изявявал като преводач. "О писменах" е трактат, за който трябват и филолгически познания, особено за историята на гръцките букви.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
On 12.02.2021 г. at 17:31, Petrovich said:

Защо О писменех е първото българско историческо (касаещо историята на България) съчинение - това бих се опитал да покажа, ако ми бъде позволено. Защото то пряко указва към такива (все още неясни) възлови въпроси като християнизацията на България и сътворяването на адекватна на българския говор от средата на 9 в. писменост, с една дума, онова, което и днес се величае като "дело на КиМ". И то среща - съзнателно или по инерция - голямото препятствие "славяните". Да, "славяни" или "българи"!? - В това е въпросът. Че българите са станали славяни - кой спори??? Ама кои "българи", ама какви "славяни"? Че българите са славяни - ама бамбашкъ - така си е! Взели, че въвели следпоставен определителен член - съвсем бамбашкъ - в противовес на великия руски язик, който не знае такива нововъдения? - Хак да им е! Да се оправят! Да живее Македония, родината на славянската писменост!

Какви проблеми за българската история поставя О писменех  на  Иоан  Екзарх - в следващия пост.

 

Каква точно е тезата която защитаваш? Може ли да я скицираш с няколко по-обикновени думи, а не толкова "заобиколно".  

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 2 часа, Atom said:

Каква точно е тезата която защитаваш? Може ли да я скицираш с няколко по-обикновени думи, а не толкова "заобиколно".  

Според мен многоуважаемият Petrovich изказва тезата, че автор на произведението е Йоан Екзарх. Аз съм срещал такава теза и в академичната литература.

Link to post
Share on other sites
  • Потребители

Снощи в бързината, пък и съобщението на Атом се появи, докато пишех своето, не съм обърнал внимание, че въпросът не е към мен. Днес видях, че съм сбъркал. затова ще посоча статията, която ми разкри на какво набляга Petrovich.

http://www.slovo.bg/old/litforum/121/tkrastan.htm

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
On 19.02.2021 г. at 21:33, Atom said:
On 12.02.2021 г. at 17:31, Petrovich said:

Защо О писменех е първото българско историческо (касаещо историята на България) съчинение - това бих се опитал да покажа, ако ми бъде позволено. Защото то пряко указва към такива (все още неясни) възлови въпроси като християнизацията на България и сътворяването на адекватна на българския говор от средата на 9 в. писменост, с една дума, онова, което и днес се величае като "дело на КиМ". И то среща - съзнателно или по инерция - голямото препятствие "славяните". Да, "славяни" или "българи"!? - В това е въпросът. Че българите са станали славяни - кой спори??? Ама кои "българи", ама какви "славяни"? Че българите са славяни - ама бамбашкъ - така си е! Взели, че въвели следпоставен определителен член - съвсем бамбашкъ - в противовес на великия руски язик, който не знае такива нововъдения? - Хак да им е! Да се оправят! Да живее Македония, родината на славянската писменост!

Какви проблеми за българската история поставя О писменех  на  Иоан  Екзарх - в следващия пост.

 

Каква точно е тезата която защитаваш? Може ли да я скицираш с няколко по-обикновени думи, а не толкова "заобиколно".  

"Незаобиколно" тезата ми е формулирана в самото заглавие на поста - Трактатът на Йоан Екзарх, най-често визиран под заглавието "О писменех чръноризца Храбра" (макар това заглавие да носят 10-12 преписа) като историческо съчинение и исторически извор за българската история. В него по най-категоричен и ясен начин са датирани двете фундаментално значими за историята на българите в средата на 9-ти век - първото е доброволното официално покръстване от Константинопол, а второто - сътворяването на словенското писмо от братята Методий и Константин.

Едното е започнало през 854 г., през "втората година от царстването" на "княз" Муртаг, сам преименувал се по християнски на името на "архистратига" Михаила (а не по името на ромейския василевс "пияницата") и приел новата владетелска титла Богорис. С една дума, станал Богорис Михаил, както бива титулуван и именуван във всички официални документи, или, ако трябва да предадем пълно владетелското му име - Богорис Муртаг II Михаил.

Другото събитие - създаването на словенското писмо, абсолютно необходимо за реалната и постъпателна християнизация на новопокръстен народ (християнството е писмовна култура, без писменост на езика на народа, на който проповядват светителите, християнизацията си остава гол политически акт с много негативни последици), - се случва по стечение на обстоятелствата още през следващата 855 г. (или лето 6363 по А.М.) в хода на политическата криза в Романя след навършването на пълнолетие на невръстния император. Това е съдбоносната за двамата братя 855 г., открила им пътя към тяхното бъдно битие на апостоли и просветители славянски. Най-напред Методий, по принуда напуснал своята длъжност на клисурарх след 10-годишна военна служба и станал монах в някакъв манастир в Мала Азия, започнал да "общува само с книгите" - да изобретява словенското писмо. След това и брат му Константин, след животоспасяващата операция на покровителя им логотет Теоктист, изпратил го с посолство за сключване на мирен договор с Арабския халифат, но чак след убийството на Теоктист от Варда се присъединил към брата си - и така подхванали общото им дело, несъмнено по поръчителство на българския владетел Богорис Михаил. Азбуката, по-точно - азбучната система, която създават, изхождайки от гръцкото писмо, съответно и направените преводи на богослужебни книги от гръцки се основават на жив словенски говор, а именно западнобългарския диалект на "смолените", чиито език и обичаи Методий е изучил като военен управител на клисура Стримон. Тази азбучна система - съобразявайки се с традицията - наричам първична кирилица, за разлика от източнобългарската, преславска редакция западнобългарския език и на първичната глаголица, създадена от братята най-вероятно през 862/863 за целите на тяхната Моравска мисия. Така в Преслав имаме вторична глаголица и вторична кирилица, което Йоан Екзарх специално изтъква, казвайки, че азбуката още се доустроява в реална жизнена практика - и тази азбука е една, но в два различни шрифта.

Естествено, гореизложеното е в пълно противоречие с т.нар. "официална версия" и за покръстването, и за сътворяването на словенското писмо. Да се обоснове и защити тази алтернативна теория - в това виждам смисъла за продължаването на тази тема, за което доста се колебах дали да отпочна. Но кърпата вече е хвърлена, няма връщане назад!

И нещо много по-съществено - скритата ми цел е да очертая поне в общи щрихи действителната биография на римския църковник Йоан Екзарх, интелектуалния колос на Средновековна България - кодификатор на (старо)българския език, натрупал такова количество "филологически познания", че превежда великолепно от гръцки и латински и пише слова, беседи и жития, в частност житията на Константин и Методий, съставя купища изборници и обучава неизброимо количество духовници-просветители и пр. и пр. - в крайна сметка се питам, Златният век дали щеше да бъде наистина златен, ако го нямаше Йоан Екзарх. Дано и други с мисъл и разум си задават същия въпрос.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

И още един файл с О писменех от Лаврентиевия сборник 1348 г., но в публикацията на Калайдович в Приложенията към книгата му от 1824 г. с разночетенията в преписите, които са му били достъпни:

O pismeneh 1348_Kalajdovich 1824.pdf

Сега мога да пристъпя към проясняване на каламбурщината в тази уж-дискусия с К. Гербов, която се разрази особено бурно с ъплойдването на онези три широкоформатни jpg от Рък. 1450 (които преди това вече съм качил в pdf в моя пост и съм описал кое какво е - ама кой ти гледа!) и 1 с "допълнителния опис" на Калайдович (къде съзря такъв !!!???), с който направо изби рибата. Че не може да чете или не разбира това, което "чете" личи не само от това, но още и с първите си "компетентни" и поучителни коментари. 

"В ръкописния сборник МДА 145 има три ръкописа, писани от различни хора. Първият е Шестоднев.

Вторият е озаглавен „Сказание Йоана Екзарха“"

Казаното в първия ред съм го обяснил членоразделно, опонентът го преразказва със свои думи. Но във второто няма никакво "сказание" - киноварът гласи: "Сказаем главам Iоана Ексарха" (о-то е омега). Няма нужда от коментар.

Откъде са всичките заблуди на К. Гербов - в следващ пост.

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Заблудите на К. Гербов се заех да изправям в поста си от 18 февруари. Но тъй като той се позовава на авторитета на Климентина Иванова, визира нейния текст и представяне на книгата на Йоан Екзарх, то моите обяснения бяха по същество дипломатично опровержение на нейните грешни твърдения и описания. Това направих съзнателно и съвсем тактично - без изобщо да я упоменавам - чрез представянето на описите на Горски и Невоструев от 1859 г. на Рък. 155 (108) от началото на 13 в. според тях и на Рък. 156 (442) от 16 в. С тези два ръкописа - плюс Лаврентиев Ръкопис от 1348 г. - работи Калайдович, а повечето му публикации на текстове в Приложенията към книгата са взети от втория ръкопис. А за един познавач, специалист и професионалист в областта на старобългарската литература тези неща - и ръкописите, и компетентните им описания от хора, държали в ръка и чели съответните ръкописи, - би трябвало да са настолно четиво. А в конкретния случай - явно не са били. Ето текстът, визиран от К. Гербов (малко е дългичък, но няма как):

1. Йоан Екзарх. Богословие (Небеса), Пролог; За небето

http://macedonia.kroraina.com/zv/zv5_1.html

"Тържество на Словото

Златният Век на Българската Книжнина (1995)

 ЙОАН ЕКЗАРХ

БОГОСЛОВИЕ (НЕБЕСА)

Това е превод на Йоан Екзарх, част от обширно съчинение на византийския богослов, писател и проповедник Йоан Дамаскин (ок. 650 — до 754). Йоан Дамаскин е първият християнски автор, направил усилия да обобщи и систематизира духовния опит на Църквата след седем века съществуване на християнството. От трите части на т.нар. „Извор на знанието” на Йоан Дамаскин Йоан Екзарх превежда 48 глави (от всичко 100) от третата част, озаглавена „Точно изложение на православната вяра”. Самият Йоан Екзарх в предисловието си към превода го нарича „Богословие”. Названието „Небеса” Екзарховият труд получава по началната глава със същото име. Изследователите предполагат, че преводът е направен рано, до 893 г., и че първоначално е писан на глаголица. Йоан Екзарх подбира главите от третата част на Дамаскиновия труд с оглед на интереса към философската, догматична и естествено-научна проблематика. Текстът на Йоан Дамаскин се основава на антични автори, непротиворечащи на християнската представа за вселената. Устройството на небесните тела е представено според Птолемеевата система с остра полемика срещу астрологията и вярата във влиянието на планетите и звездите върху човешката съдба. Засягат се и въпроси около естеството на четирите стихии, образуването на моретата и реките и др. Йоан Екзарх е превел и текста, отнасящ се до устройството на човешкото тяло. Преводът се предхожда от Пролог, разкриващ не само подбудите за създаване на превода, но и някои моменти от съдбата на преводача и схващанията на Йоан Екзарх за преводаческото изкуство. Той смята, че трябва да се превежда по смисъл и неговият възглед за „отворения превод” съвпада с отделни пасажи на други оригинални творби — например с Похвалата за цар Симеон. „Богословие” е запазено в около 18 преписа, най-старият от които е руски от края на XII — началото на XIII в. (от Синодалната сбирка, сега в ГИМ, Москва — Син.108), а другите преписи са по-късни.

ИЗДАНИЯ: Богословие святаго Иоанна Дамаскина в переводе Иоанна Екзарха Болгарского. По харатейному списку Синодальной библиотеки. М., 1877 (изд. на Чтения в Обществе истории и древностей российских, 4); Sadnik L. Des Hl. Johannes von Damaskus Ἔκδοσις ἀκριβὴς τῆς ὀρθοδόξου πίστεως” in der Uebersetzung des Exarchen Joannes (като част от Monumenta linguae slavicae, 5, в 4 тома): 1. Wisbaden, 1967,2. Freiburg, 1981,3.1982,4.1983. Само Прологът е издаван отделно, последно издание в: Старобългарски текстове, 137-141.

ЛИТЕРАТУРА: За първи път се споменава у: Калайдович К. Йоан Екзарх Болгарский. М., 1824; Трифонов Ю. Иван Екзарх български и неговото описание на човешкото тяло. // Български преглед, I, 1929, 2, 165-202; Генов М. Филсофските идеи на Иван Екзарх. Философски преглед, 6, № 11, 1934, 24-32; Вайер Е., Миклас Х. Преводаческите похвати в Богословието на Йоан Екзарх в сравнение с по-късни паралелни преводи. // Старобългарска литература, 19, 1986, 29-59.

ПРЕВОДИ: Кръстев Цв., Дуйчев И. в. Естествознанието в средновековна България. С., 1954, 59-61 (части от “Богословие”, преведени от Ив. Дуйчев). Същият превод с допълнен коментар от А. Милтенова е препечатан в: Стара българска литература, 5, 27-33, 77-80, 167-171.

Тук е поместен Прологът (превод на Кл. Иванова) и „За небето в превода на Ив. Дуйчев (от т. 5, 27-29).


БОГОСЛОВИЕ (НЕБЕСА)

Пролог, съчинен от Йоан Презвитер Екзарх Български, който е и превел Богословието на Йоан Дамаскин"

 

Кои са неточностите, изкривяванията, грешните интерпретации и пр.?

1) В края на представянето е посочен каталожен номер "Син.108", какъвто отдавна - поне от 1859 г. - няма. Такъв номер има у Калайдович от 1824 г. А останалите известни 17 преписа? "По-късните" са без значение и нямат никаква стойност?!

2) Началото "Това е превод на Йоан Екзарх, част от обширно съчинение на византийския богослов, писател и проповедник Йоан Дамаскин (ок. 650 — до 754)" едновременно изказва две неистини, въвеждащи в абсолютна заблуда всеки лаик: първо, че книгата на Й.Е. е само и просто превод, като по-нататък "уточнява" и броя на преведените глави - 48, пренебрегвайки действителния брой на главите в цялата книга - 54;  второ, че този превод е част от съчинение на Йоан Дамаскин. Всички тези неточности съм обяснил чрез представените описи на Горски и Невоструев и посочването, че така - с Пролог и 54 последователно номерирани слова - цялата книга е представена в цитираните две издания на  Линда Садник и ЧОИДР. Ето и линк към второто:  Богословие святаго Иоанна Дамаскина в переводе Иоанна Екзарха Болгарского. По харатейному списку Синодальной библиотеки. М., 1877

http://starieknigi.info/Zhurnaly/COIDR/COIDR_1877_4.pdf

3) Понеже "Самият Йоан Екзарх в предисловието си към превода го нарича „Богословие”, то поради това било прието да се нарича "Богословие". Естествено, премълчава се факта, че такова название е дадено от руските издатели. А защо не е прието названието на книгата от двата ръкописа, фиксирано в описите на Горски и Невоструев "Св. Iоанна Дамаскина о православной вере, переводъ Iоанна, Ексарха болгарскаго" - само защото включва схизматичния термин православна вяра? Та то е много по-близко до названието, което сам Йоан Екзарх дава - Слово о правей вере Йоана Дамаскина.

4) Измислицата "Названието „Небеса” Екзарховият труд получава по началната глава със същото име" направо ни хвърля в тъча. В гръцкия оригинал имаме ΚΕΦΑΛΑΙΟΝ ϛʹ [Κʹ]. (20; II 6) Περὶ οὐρανοῦ,  т.е. Глава 6 на Втора книга и 20-та по общата номерация. В нашего Йоана това е Слово 17. О небеси.  

Не е нужно да продължавам - и това стига. Сега можем да преминем начисто. към фантасмагориите на К. Гербов.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Постът от 19 февруари започнах с цел не само да покажа "О писменех" като 55-та глава на "Слово о правей вере Йоана Дамаскина", но и че в сборника от 1450 г. е представена друга ръкописна традиция, различна от представената в двата ръкописа от 12/13 в. и 16 в. И над целия ръкопис са работили няколко скриптори, което личи не само от различните почерци в отделните части в ръкописа, а дори и на една страница. Това може да се види на втората картинка, постната от К. Гербов, - в моя файлSb. 1450 - 1.pdf  с. 2, но особено на третата му картинка - в моя файл Sb. 1450 - 2.pdf - с. 2, по която страница са писали 3-ма скриптори. Това ми твърдение К. Гербов е интерпретирал по свой си своеобразен начин: "Трети ръкопис (всъщност сбор от ръкописи)". Откъде е заключил за този "сбор от ръкописи"? - Отникъде! Обикновена приумица! Но тя му е нужна за следващите велики открития на компетентен познавач на ръкописи и разобличител на фалшиви теории.

 

"След като свърши пролога, който е от Небеса, следват текстове, които са в последователност и носят заглавия, както ги е упоменал Калайдович в неговата книга с. 20-21. Първо е описал 48-те глави на Небеса, след което е написал:

1155059498_.jpg.a27dbc10f590befdae0bb04ee4359f87.jpg

Вжда се, че допълнителният опис на Калайдович не включва Пролога, не включва и „О писменех“. С други думи третият ръкопис е някаква свободна компилация от текстове.

Това едно. Като приемем, че Прологът е неотменима част от въпросната компилация, ще трябва да приемем също, че авторът на „О писменах“ е грък. В заглавката е отбелязано, че става дума за преводи от гръцки на славянски. 

Руските преписвачи са си сглобявали преведени текстове в различно съчетание. Калайдович явно визира последните глави, като неразделна част от текст на Небеса, но в МДА 145 те са преписвани отделно. Като е добано и "О писменах".

Йоан Екзарх се е изявявал като преводач. "О писменах" е трактат, за който трябват и филолгически познания, особено за историята на гръцките букви."

 

К. Гербов не е забелязал, че Калайдович е дал в измисления "допълнителен" опис на 6-те последни глави с поредната номерация от 49 до 54, взета от Рък.156 от 16. в. Но не само това - К. Гербов не е и забелязал, или грешно разбрал, че Калайдович се съмнява дали тези глави принадлежат на книгата на Дамаскин. Естествено, че не са на Дамаскин. Но от това не е заключил, че те не принадлежат към книгата на Йоан Езарх, че не са негов текст, дори и като преводи или извадки от други автори. Тези текстове не са били нужни на Дамаскин, защото по проблематика и тематика повтарят предишни глави, но - да кажем ясно - били са нужни на Йоан Екзарх за изясняване на всички засегнати въпроси. И всъщност Горски и Невоструев обясняват - доколкото им е било възможно - откъде са взети тези текстове. Всичко това съм го изложил пределно ясно в поста.

Но какво разбрал, какво не К. Гербов пристъпва към унищожителни оценки и квалификации и на Рък. МДА 145, и на самия Йоан Екзарх: "свободна компилации от текстове", дело на грешните руски преписвачи, които произволно прибавили "О писменех" към тоя умешан ръкопис, явно без да искат разрешение от онзи неизвестен грък, написал "О писменех Чръноризца Храбра", макар очевидно да са му знаели името. И всичко това защото простият преводач грешния Йоан няма такива филологически познания, както и познания за историята на гръцкото писмо и пр. 

Както се казва - немам думи.

Защо са всичките тези спекулативни извращения на К. Гербов - утре, в следващ пост.

 

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребители

Недей да разтягаш локуми за Йоан Екзарх, какво е писал и кой какво е писал за него. Темата е за О писменех. Това което съм написал, съм го взел от както ти сам определи - "т.нар. "официална версия" и за покръстването, и за сътворяването на словенското писмо" и за неизвестния Черноризец Храбър, припознаван като цар Симеон и пр. Какво ли не е писано за него и съчинението.  

Не се занимавай с Гербов, не съм специалист по средновековна българска литература. Обори официалната версия и си защитавай "алтернативната версия".

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
On 27.02.2021 г. at 18:06, К.ГЕРБОВ said:

Недей да разтягаш локуми за Йоан Екзарх, какво е писал и кой какво е писал за него. Темата е за О писменех. Това което съм написал, съм го взел от както ти сам определи - "т.нар. "официална версия" и за покръстването, и за сътворяването на словенското писмо" и за неизвестния Черноризец Храбър, припознаван като цар Симеон и пр. Какво ли не е писано за него и съчинението.  

Не се занимавай с Гербов, не съм специалист по средновековна българска литература. Обори официалната версия и си защитавай "алтернативната версия".

Честита Баба Марта, Г-н Гербов!

И най-напред искам да ви изкажа наистина дълбоката си благодарност за неволната помощ, която ми оказахте за изясняването на фундаменталния въпрос кога, как и защо Йоан Екзарх е написал "О писменех", а най-вече кога, как и защо го е прикачил към "Небеса". Нямате си на идея, как с това умешване на различни ръкописи и преписи неочаквано ми открихте възможността да видя в друга светлина цялата тази плетеница от възли и въпроси, изглеждащи неразрешими, да открия за себе си онзи другия, действително историчен подход конкретно към "О писменех" "като исторически съчинение и исторически извор", както в началото съм я формулирал темата. Като казвам това - съвсем не разтягам локуми отново. В какво се състои цялата работа - по-късно, в специален пост.

И същевременно ви поднасям най-чистосърдечно искрените си извинения за употребения от мен език, от който несъмнено сте се почувствал засегнат. Напълно ви разбирам. По никакъв начин не съм искал да ви обидя, използването на обидни квалификации на опонента ми е противно, но какво да се прави - повлечен от вълната на диспута, човек не винаги съумява да си мери приказката. Реално се получи от моя страна "удряй самара да разбере магарето". Затова ви моля - простете ми!

Във всеки ваш пост съзирах становището ви отпреди 10 години в темата "ГЕРБОВ К. Истината за Кирил и Методий_юли 28 2010" (http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=9627 ), където заключавате: "Изглежда глаголицата въобще не е била използвана в България, защото такива писмени паметници не са били познати в ХІV в. Затова и Черноризец Храбър твърди, че „свети Константин Философа, наречен Кирил, праведен и истинолюбив мъж, им състави (на славяните) 38 букви: едни по образец на гръцките букви, а други пък според славянската реч.” Черноризец Храбър създава лъжата за българската азбука, пишейки: „Обаче ако запиташ славянските азбукарчета, като речеш: „Кой ви е създал азбуката или превел книгите?”, всички знаят и в отговор ще рекат: „Св. Константин Философ, наречен Кирил, той ни създаде азбуката и преведе книгите и брат му Методий.” Така още от ХІV в. на българите им се втълпява, че пишат на азбуката, създадена от Кирил и Методий." (навсякъде болд мой, а и в курсив - неверните неща).

А иначе сте прав, когато отбелязвате моето становище - и до ден днешен си продължава припознаването на Черноризец Храбър като цар Симеон. За пример ще дам една от последните работи на известния наш медиевист проф. Христо Трендафилов "Симеон в Плиска".

Трендафилов 2017_СИМЕОН В ПЛИСКА PKSh-17.pdf

Не мога да подмина и една друга помощ, която сте ми оказали по същество в разработването на моята "алтернативна версия". Имам предвид няколкото ваши теми отпреди 10-12 години за покръстването на българите. Използвания от вас подход за изясняване на проблема - сравнително-исторически анализ на изразените становища и свидетелства на ромейските хронисти - аз приложих като метод на изследване на такъв действително възлов проблем в кирилометодиевистиката като този: кога, кой и как е възстановил Магнаурската школа, в която Константин Философ е преподавал, че и самият учил, както твърдят някои последователи на "официалната версия". С този проблем не се е справил дори Пол Лемерл, въпреки че е един от капацитетите по социално-политическа и културна история на Византия. От прилагането на вашия подход се получи много интересен резултат: възстановяването на Магнаурската школа става в хронологическия диапазон от 849 г. до 856 г., като първата се свързва изключително и само с името на логотета Теоктист, а последната - само с името на кесаря Варда, поставил Лъв Математик и Философ за неин "ректор", а за междинните години се сочат Теоктист и Варда заедно. Политическите пристрастия на хронистите са си казали думата. Но от тази класация автоматично отпадат годините 855 и 856 не само защото тогава Константин не може да преподава в школата, тъй като е бил вече в манастир при брат си Методий, а главно защото Лъв Математик няма как да припари до Магнаурската катедра докато Теоктист е жив. По същата причина така също е проблематично Варда да има дейно участие във възстановяването на школата. В крайна сметка за Константин остава единствено логичното и исторически достоверно да е назначен на преподавателско място от своя покровител най-рано на 1 септември 855 г. А да учи в школата и дума не може да става - отдавна е надхвърлил възрастта за обучение, тогава е на 22 години.

Изцяло заставам зад вашия великолепен анализ на ромейските историографски концепции за българското покръстване, който логично води до заключението, че българите - като се започне с владетеля - доброволно, по тяхно искане са били покръстени от Константинопол по времето на император Михаил и майка му императрица Теодора, т.е. до или преди 855 г. За жалост не сте направили това единствено възможно логично заключение, отдавайки концесия на измислените "Продължител на Амартол" и "Лъв Граматик", които не са никой друг, а самият Симеон Магистър и Логотет, както и на "Псевдо-Симеон" - от чиито "становища" е конструирана "всеобщо приетата версия" за първото официално българско покръстване.

Сам разбирате, че обосноваването и защитата на моята алтернативна версия, ясно и недвусмислено очертана в "О писменех" на Йоан Екзарх, няма как да заобиколи и да не се опира на вашите действително сериозни изследвания - независимо дали в позитивен или критичен план. Е, ако това ми забранявате - с неудоволствие ще го приема.  Разбира се, отново с молбата да ме извините и да ми простите.

 

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребители
Преди 2 часа, Petrovich said:

Изцяло заставам зад вашия великолепен анализ на ромейските историографски концепции за българското покръстване, който логично води до заключението, че българите - като се започне с владетеля - доброволно, по тяхно искане са били покръстени от Константинопол по времето на император Михаил и майка му императрица Теодора, т.е. до или преди 855 г. За жалост не сте направили това единствено възможно логично заключение, отдавайки концесия на измислените "Продължител на Амартол" и "Лъв Граматик", които не са никой друг, а самият Симеон Магистър и Логотет, както и на "Псевдо-Симеон" - от чиито "становища" е конструирана "всеобщо приетата версия" за първото официално българско покръстване.

Измислиците на византийските автори не водят до заключението, че те са покръстили българите. Патриарх Фотий в едно свое писмо е написал, че българите по чуден начин приели християнската вяра“. Т. е. и той не е знаел как са били покръстени първите българи. За жалост не си прочел и тази моя статия, за да разбереш как, от кого точно и кога са покръстени българите.

Тъй като статията ми вероятно ще засили желанието ти, да продължиш да приемаш Йоан Екзарх като римски мисионер, написал «За буквите», ще те посъветвам да не бързаш да пишеш нещо, докато не прочетеш достатъчно материал по въпроса. И да се убедиш, че «За буквите» не може да се определи за съчинено през 9-10 в. Изложеното е исторически недостоверно. Причината е, че е писано няколко века след мисията на Кирил и Методий в Моравия. Недей да намесваш Йоан Екзарх в грешното твърдение от 14 в. (от тогава е най-ранния текст на съчинението), че Кирил е автор на кирилицата. Тя затова погрешно е наречена кирилица.

«Можно ли предположить, что и глаголица есть также изобретение какого-либо лица?», се чуди авторът на долната статия, публикувана през 1890 г. Тогава се е считало, че Константин- Кирил е автор на кирилицата и не са знаели как се е появила глаголицата. Днес обаче, официално се приема, че Кирил е изобретил глаголицата, а кирилицата за първи път се появява в България. Последното се приема, но според мен не е доказано.

Иловайский. Вопрос об изобретении славянских письмен. - Недостоверное сказание Храбра.

Что в житиях Константина и Мефодия обозначается еще неопределенными выражениями, допускающими разнообразные толкования, то в более позднем произведении, именно в Сказании черноризца Храбра о письменах Славянских, облекается в более определенные формы. Последнее уже прямо приписывает Константину и Мефодию изобретение славянских письмен и переводов Священного Писания на славянский язык. Но в хронологическом отношении между житиями и Храбром существует непримиримое разногласие. По смыслу житий, изобретение письмен предпринято было только вследствие посольства Моравских князей, то есть в 862 году; этот год принимают и наиболее известные слависты, например Шафарик и Бодянский. (См. доказательства, собранные в книге последнего: О времени происхождения Славянских письмен.) Но Храбр приводит самый год изобретения, именно 855-й, и этого года держались некоторые другие слависты (например, Добровский и Гильфердинг). Но если принять последнюю хронологию, то уничтожится сам повод изобретения, приводимый житием, то есть предстоявшая миссия в землю Моравских Славян, так как в 855 году еще не было о ней речи. Притом, по замечанию г. Бодянского, Храбр говорит, что письмена были изобретены во времена Михаила царя Болгарского, Растица князя Моравского и Коцела Блатенского, - между тем как Коцел наследовал своему отцу в княжестве Блатенском только в 861 году. Г. Бодянский указывает и другие обстоятельства, противоречащие 855 году, как времени изобретения письмен. Кто был черноризец Храбр, когда и где писал свое сказание, до сих пор остается неизвестным. Его относят обыкновенно к X веку и даже считают современником царя Симеона, преимущественно на основании следующего выражения: "суть бо еще живи, иже суть видели их", то есть живы те, которые видели Константина и Мефодия. Но это выражение встречается только в одном списке сказания (в библиотеке Московской Духовной академии) и потому дает повод к некоторым сомнениям, то есть не есть ли это позднейшая вставка? А также: действительно ли под словом их надобно подразумевать Кирилла и Мефодия? Далее, мы не имеем списков этого сказания ранее второй половины XIV века; по смыслу же сказания совсем не видно, чтобы сочинитель по времени жил очень близко к Солунским братьям.

По нашему мнению, исследователи недостаточно обращали внимания на полемический характер Храброва сказания. Оно, очевидно, было написано с целью защитить уже сложившееся представление о Солунских братьях, как изобретателях письмен, от тех скептиков, которые не согласны были с этим представлением. Например, он указывает на людей, утверждавших, что Константин и Мефодий не хорошо устроили письмена, так как они все еще продолжают устраиваться. А в конце сказания, обозначая время изобретения письмен, сочинитель прибавляет: "суть же и ини ответи, яже и инде речем", то есть существуют и другие ответы или мнения об этом предмете; но о них поговорим в другом месте. Следовательно, во времена Храбра были разные мнения о времени изобретения. Все это указывает, что он совсем не жил так близко к эпохе Кирилла и Мефодия, как то казалось. Мы полагаем, что сказание Храбра едва ли было написано ранее XI века, а следовательно, едва ли ранее того времени, когда деятельность Солунских братьев и происхождение славянских письмен уже сделались достоянием легенды.

Храбр недаром намекает в своем сочинении, что были и другие мнения; и действительно, если сравнить между собой все известные нам источники, относящиеся к деятельности Кирилла и Мефодия, то мы найдем значительные разноречия. Наибольшую цену для нас имеют, конечно, источники, современные Солунским братьям, именно латинские свидетельства папы Иоанна VIII и Зальцбургского анонима. Иоанн VIII в письме своем 880 года к Моравскому князю Святополку говорит, между прочим, следующее: "По справедливости хвалим письмена славянские, открытые неким философом Константином, по которым воздается должное славословие Господу" (Litteras denique sclavonicas a Conslantino quodam philosophic repertas, quibus Deo laudes debilae resonent, jure laudamus). А Зальцбургский аноним в своей записке об обращении Баварцев и Хорутан, составленной около 873 года, между прочим, выражается так: "Пока не появился какой-то Грек, именем Мефодий, со вновь изобретенными славянскими письменами" (noviter inventis sclavinicis litteris; см. соч. Бодянского). Что же можно извлечь из этих свидетельств? Главным образом то, что латинское духовенство того времени считало славянские письмена недавно открытыми или изобретенными. Это открытие, судя по словам Иоанна VIII, приписывалось Константину; Зальцбургский аноним не назвал изобретателя, а заметил только, что Мефодий и принес в Моравию эти вновь изобретенные письмена. Мы не находим здесь ясного отчетливого представления о самом открытии или изобретении; несомненно только одно, что письменность эта была новостью, принесенной в Моравию Кириллом и Мефодием. Отсюда вытекает вопрос: в какой степени Кирилл и Мефодий могут быть названы изобретателями этих письмен? Чтобы разъяснить сколько-нибудь подобный вопрос, мы все-таки возвращаемся к их Паннонским житиям, в основание которых легли достоверные факты, но впоследствии затемненные или запутанные некоторыми легендарными примесями.

... Сам Храбр говорит, что Славяне уже употребляли греческие и латинские письмена, но только с затруднениями, которые, конечно, происходили главным образом от недостатков знаков, способных выразить звуки шипящие и свистящие, почти чуждые классическим языкам. Основание нашего алфавита или большинство букв чисто греческое, и древний славянский устав в этом отношении немного отличается от устава греческого VI-VII веков. Следовательно, тут не было никакого изобретения, а прямое заимствование. Это заимствование, мы думаем, возникло преимущественно там, где Восточно-Славянский мир соприкасался с Греческим и находился с ним в деятельных сношениях, то есть на берегах Черного моря, в греко-скифских епархиях Херсона и Боспора. Впрочем, относительно прямого перехода 24 греческих букв в славянский алфавит теперь почти никто не сомневается; вопрос заключается собственно в 12 или 14 знаках для передачи звуков носовых, шипящих и свистящих и так называемых полугласных. Откуда они взялись, и можно ли изобретение их приписывать Солунским братьям? Мы думаем, что и эти буквы уже существовали, и что они не были сочинены или взяты Константином из других восточных алфавитов. Что подобные буквы существовали, доказательством тому служит другой славянский алфавит, известный под именем глаголицы. Там есть также шипящие и свистящие буквы, но при этом почти весь алфавит своим начертанием не похож на греческий. Можно ли предположить, что и глаголица есть также изобретение какого-либо лица? (Дмитрий Иловайский. Начало Руси. 1 Том. / М. "АиФ", "Олимп". 2002г. (по изданию 1890г.) Болгаре и Русь на Азовском море. Журнал Министерства народного просвещения, февраль 1875)

П. С. Подчертаното ясно показва, че в "За буквите" се визира кирилицата. 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 51 минути, К.ГЕРБОВ said:

П. С. Подчертаното ясно показва, че в "За буквите" се визира кирилицата. 

Г-н Гербов, благодаря за отговора. Това, че в "О писменех" "се визира кирилицата", го твърдя и аз - но, според мен, това е "първичната кирилица", както съм казал в предишните постове, а не "глаголицата", т.е. "първичната глаголица". А самите названия - "глаголица" и "кирилица" - са най-големите недоразумения в славистиката, което ще покажа по-нататък. Не съм лаик в тази област, вервайте ми! А искате ли да ви кажа предварително как КиМ или Йоан Екзарх са назовавали тази нова азбучна система, исторически реализирана в два шрифта? Наричана е "трилитица" или "триличица"  (троеличица) - от трите лица (ипостаси) на Бога, т.е. от Светата Троица. Само дето все още не мога да реша дали това наименование е дадено от КиМ, за което не разполагам с (или просто няма) никакви свидетелства, или наименованието принадлежи на Йоан Екзарх, за което има прекалено много свидетелства, най-малкото при т.нар. "кратки редакции" на "Описменех". И показването на този исторически процес на създаване на новата азбучна система е една от целите на темата, която съм подхванал.

А Иловайски го знам точно толкова добре, както зная всичко, което сте писал на този форум, както и другите ваши публикации не по исторически въпроси. Не ви лаская изобщо. Приел съм най-сериозно вашия подход към българското покръстване през очите на ромейските хронисти - това, поне за онова време преди 10-тина години, беше нещо твърде оригинално, но най-важното - работещ метод на изследване. Трябва ли да постна моя архивиран файл на тази ваша разработка отпреди 10 години, за да се убедите, че познавам всичко, писано от вас? И не само нея! Няма с какво в момента да ме изненадате, макар че - честно казано - го очаквам с някаква по-различна идея, която ни най-малко "ще засили желанието ти, да продължиш да приемаш Йоан Екзарх като римски мисионер, написал «За буквите»,... т.е. моето. Това, което съм писал, е, че Йоан Екзарх е "римски църковник" след 866 г. до 900 г., какъвто римски църковник е и Методий от 870 до смъртта си 885 г. Все пак четете какво пише опонента, а не интерпретирайте казаното по свой си начин.

Проблемите при покръстването на българите.2010.doc

Имам и файл с дискусията, но да не претоварваме сайта.

Що се отнася до Иловайски, който е съвсем недолюбван от руснаците по определени причини, аз използвам едно подхвърлено между другото негово определяне на мястото на Моравската мисия, респ. на "великото" княжество на Растица - "там някъде между реките Сава и Драва". Не е съвсем прав, защото то включва и земи на юг от Сава, между реките Дрина и Босна (май някъде вече съм го писал във форума), които са родово владение на Стефан/Йосиф - бащата на Свентоплунс. Но да не ви занимавам с тези мои приумици. А казаното от Иловайски за КиМ и изобретяването на писмото, освен че преразказва Бодянски, също добре познат ми, не съдържа нищо по-различно масово преразказваното и на него трябва да се гледа скептично с едно присвито око.

Но все пак благодаря, че ми припомняте Иловайски.

Link to post
Share on other sites
  • Потребители
Преди 15 часа, Petrovich said:

А самите названия - "глаголица" и "кирилица" - са най-големите недоразумения в славистиката, което ще покажа по-нататък.

Аз в момента се занимавам с други въпроси от историята, по-близки до съвременността. И трябва да си припомням какво съм писал преди години, което ме разсейва. Но едва сега, препрочитайки Калайдович и Иловайски ми стана ясно, откъде точно идва наименованието  "кирилица". Вече съм писал за това, но беше предположение, сега видях и доказателствата.

В Уикипедия е отбелязано: "Традиционно кирилицата е приписвана на Климент Охридски, а името ѝ – в чест на св. Кирил – Константин Философ, на когото Климент Охридски е ученик.https://bg.wikipedia.org/wiki/Кирилица

Но от бележката на Калайдович към "О писменех" съвсем ясно се вижда, че и през 19 век се е приемало, че тази азбука е съставена от Константин Философ-Кирил. Тази бележка потвърждава извода ми, че иконите и стенописите, на които братята държат буквите А, Б, В и пр., са инспирирани именно от съчинението, чийто автор се е назовал Черноризец Храбър.

251416002_2.thumb.jpg.5439e7af2b4dd24bb66747e24055b8b8.jpg

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
On 2.03.2021 г. at 10:53, К.ГЕРБОВ said:

препрочитайки Калайдович и Иловайски ми стана ясно, откъде точно идва наименованието  "кирилица". Вече съм писал за това, но беше предположение, сега видях и доказателствата.

В Уикипедия е отбелязано: "Традиционно кирилицата е приписвана на Климент Охридски, а името ѝ – в чест на св. Кирил – Константин Философ, на когото Климент Охридски е ученик.https://bg.wikipedia.org/wiki/Кирилица

Но от бележката на Калайдович към "О писменех" съвсем ясно се вижда, че и през 19 век се е приемало, че тази азбука е съставена от Константин Философ-Кирил. Тази бележка потвърждава извода ми, че иконите и стенописите, на които братята държат буквите А, Б, В и пр., са инспирирани именно от съчинението, чийто автор се е назовал Черноризец Храбър.

Добре би било и да се продължи изложението на Калайдович 

7.jpg.0518b47b81d083653d096fcbfeb4b0b8.jpg

7-rem.jpg.183ea09117d99396a7599b5fe842a867.jpg

Ето и завръзката на цялата проблематика за създадените от Константин философ две азбуки и годините на тяхното създаване. Една азбука, а създавана на два пъти - в 855 и в 863 - е как да не се дивиш!? За Калайдович съществува само кирилицата като словенско писмо, а за глаголицата, използвана в Хърватско, явно приема становището, че тя е създадена от Свети Йероним, значи не може да бъде кирилска. При това тази кирилска азбука е създадена в Моравия, а не във Византия, и там братята са превеждали необходимите богослужебни книги. Калайдович се опира на авторитета на Шльоцер, от чиято 5-томна книга "Нестор" в Русия са току-що преведени първите три тома:

Шлёцер (Schlozer) Август Людвиг (1735-1809)

Schlözer A. L. Несторъ. Russische Annalen in ihrer slavonischen Grund-Sprache verglichen, übersetzt und erklärt. Vol. 1–5. Göttingen: Heinrich Dieterich, 1802–1809 (перевод:  Шлецер А. Л. Нестор. Русские летописи на древлеславянском языке, сличенные, переведенные и объясненные Августом Лудовиком Шлецером… Ч. 1–3. СПб.; Печатано в императорской типогр. 1809–1819; пер. Дм. Языкова).

Част 1. 1809 - А.-ЛШлецеръ / А.ЛШлёцер - НесторъРусскія лѣтописи на Древле-Славенскомъ языкѣ. Часть I / НесторРусские летописи на Древле-Славянском языкеЧасть I [1809, DjVu, RUS]

Част 2. 1816 - Русские летописи на Древле-Славянском языке. Часть II
Част 3. 1819 - https://hram-sveta.ru/51682-russkie-letopisi-na-drevle-slavyanskom-yazyke-chast-iii.htmlhttp://www.tnu.in.ua/study/refs/d77/file1385193.htmlhttps://predskazat-sudbu.ru/51682-russkie-letopisi-na-drevle-slavyanskom-yazyke-chast-iii.html

В същото време личи, че КАЛАЙДОВИЧ Константин Федорович (1792-1832) не познава житията на КиМ - тях ще въведе в научен оборот едва през 1843 г. Александър Горски с една обстойна статия в "Москвитянин", която е препечатана като въвеждаща в "Кирило-Методиевски сборник" 1865 г. (качил съм го в рутрекер: https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3103011).  

В книгата си Калайдович се жалва, че не може да използва недостъпната му Славянска граматика на Йозеф Добровски (1753 - 1829): Jos. Dobrovský. Institutiones linguae slavicae dialecti veteris quae quum apud Russos, Serbos, aliosque ritus graeci tum apud Dalmatas glagolitas ritus latini Slavos in libris sacris obtinet, Vindobonae 1822, която избиза в руски превод след смъртта на Калайдович:   Добровский И. Грамматика языка славянского по древнему наречию, на коем россияне, сербы и другие славяне греческого вероисповедания и далматы глаголиты римского исповедания имеют церковные книги. Ч. 1-3. Спб. 1833-1834. 

Приживе на Калайдович - но post festum - излиза в руски превод книгата на Добровски Dobrovsky J. Cyrill und Method, der Slaven Apostel. 1823: Добровский И. Кирилл и Мефодии, словенские первоучители. Историко-критическое исследование Иосифа Добровского. Перевод с немецкого М. П. Погодина. М., тип. Селивановского, 1825. VII, 150 с. (и с нея съм зарадвал братята руснаци в електронен вид: https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3121788 издирена от  https://archive.org/details/libgen_00840810, а в по-четивен вид  Добровский И. Кирилл и Мефодий - словенские первоучители. 1825_Ruinvers https://runivers.ru/lib/book9163/480421/). Това е изключително важна книга от зората на славистиката и кирилометодиевистиката, която нагледно представя равнището и начина на мислене на първопроходците, както и усещането, че в тази област всичко предстои. В предисловието си към книгата издателят Михаил Погодин го заявява ясно и категорично: "Г. Добровскій, заслужившій сочиненіемъ образцовой Словенской Грамматики славное титло третьяго изобрѣтателя Словенской граматы, издалъ книгу о безсмертныхъ своихъ предшественникaxъ Кириллѣ и Меѳодіѣ, и тѣмъ пріобрѣлъ новое право на благодарность ученаго свѣта. Пользуясь его трудомъ, мы знаемъ теперь, что въ Исторіи сихъ достопамятныхъ мужей, столько запутанной невѣждами, есть истиннаго и вѣрнаго, что сомнительно, и по законамъ критики вовсе должно быть отвергнуто наконецъ — что требуетъ дальнѣйшихъ изысканіи и поясненій."

От тази книжка, както и от последвалите трудове на ШАФАРИК Павел Йозеф (1795-1861) и ВОСТОКОВ Александр Христофорович (1781-1864) и на редица други, може да се проумее, че не онзи мискинин блъгарский, скрил се зад прозвището Черноризец Храбър, е "инспирирал" становището, че Константин и Методий създали онова азбучно словенско писмо, което и днес по недоразумение наричаме "кирилица".

А как се е стигнало до днешните "недоуменни въпроси" (Бертье-Делагард) относно създаването на словенското писмо - в следващите постове "Фантасмагории Шафарикови" и "Мистификацията Черноризец Храбан".

 

 

 

 

Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...