Време? Какво е времето?

[Стоедин]

Преди 3 минути, Gravity said:

Нобел за дефиниция не се дава! Да не говорим, че това не е дефиниция.

Тръмп се размина на косъм за Нобел за мир, защо и аз да не помечтая?? И да, това е дефиниция на понятието ВРЕМЕ. Без съмнение, доста скапана дефиниция, но все пак не съм физик

[scaner]

Преди 2 минути, Стоедин said:

И да, това е дефиниция на понятието ВРЕМЕ

Това е кръгова дефиниция, дефинираш врерме чрез процес неявно основан на време. Но времето не може да е конкретният процес. И промяната е само характеристика на времето, не самото време. Например, промените са много, коя от тях е времето?  

По-сложен комплекс е времето. И в тази му форма не е удобно за количествени оценки за физиката.

[Стоедин]

Преди 1 минута, scaner said:

Това е кръгова дефиниция, дефинираш врерме чрез процес неявно основан на време. Но времето не може да е конкретният процес. И промяната е само характеристика на времето, не самото време. Например, промените са много, коя от тях е времето?  

По-сложен комплекс е времето. И в тази му форма не е удобно за количествени оценки за физиката.

Глупавата ми шега отиде твърде далеч. Извинявам се!

[Мълчаливец]

В търсенето на "квадратна секунда" по подобието на "метър квадратен" стигнах до една елегантна задача за средношколски познания. В нея участва и гравитацията  .

Условието е: При подхвърлено вертикално нагоре тяло със скорост v₀, то минава нагоре през точка х с височина h във време t₁, а при падане отново е в нея и времето е t₂. Какви са стойностите на t₁ и t₂? 

Помощникът ИИ отговаря, че като е определил корените на квадратното уравнение, е извел T1+T2=2v₀/g,
a T1.T2=2h/g.

А сега си представете правоъгълник със страни Т1 и Т2 или квадрат, когато Т1=Т2, т.е. х е крайната точка нагоре. Неговото "лице" е 2h/g, а "периметърът" 4v₀/g. 

Макар да не ми е физически съвсем ясно как би се ползвало, но е много красиво и елегентно, както писах.

От предишни разсъждения зная, че ако поставим тези Т1 и Т2 като оси на координатна система, ще бъде изобразена  хипербола, която изразява множеството от двойки Т1 и Т2, при различни начални скорости на тялото за една и съща височина h на х.

Изводът ми е, че произведението от стойности на времето може да се изобрази като площ на правоъгълник, но това не добавя сериозен физически смисъл  засега.

[Шпага]

On 17.10.2025 г. at 9:54, scaner said:

Ти сам казваш"

"Часовниците не измерват нищо, а са просто циклични монотонни процеси. Ние съдим колко време е минало (или как времето минава) като водим отчет на броя цикли."

Подчертаното означава просто: ние определяме количествено времето. Което както и да се дупиш, е измерване.

Всъщност всеки цикличен монотонен процес би могъл да изпълни ролята на часовник. Както е известно обаче, при понижаване на температурата скоростта, с която протича такъв процес, би намаляла. Е, означава ли това, че в такъв случай ще измерим по-малко "количество" време?

Или по-общо казано: промяната на температурата води ли до "забавяне" или "ускоряване" на времето?

[Станислав Янков]

Преди 2 минути, Шпага said:

Или по-общо казано: промяната на температурата води ли до "забавяне" или "ускоряване" на времето?

Атомните часовници се поддържат в конкретна (много ниска) температура. Тоест - това е взето под внимание дори при неидеалните (реалните) часовници.

[scaner]

Преди 24 минути, Шпага said:

Всъщност всеки цикличен монотонен процес би могъл да изпълни ролята на часовник. Както е известно обаче, при понижаване на температурата скоростта, с която протича такъв процес, би намаляла. Е, означава ли това, че в такъв случай ще измерим по-малко "количество" време?

Или по-общо казано: промяната на температурата води ли до "забавяне" или "ускоряване" на времето?

Да, а пък като изпуснем един часовник с махало на пода, значи времето спира  

Тук трябва да си припомниш какво е "часовник" и свойствата му - да не се влияе поведението му от външни процеси. В случая, трябва да се калибрира и работи при фиксирана температура.

[Мълчаливец]

Дали времето е дискретно или е непрекъснато? 

Да не говорим само за делението на години, месеци и дни, секунди и "милимунди"  . В математически изчисления може и времето да клони към нула, т.е. някакви негови части се сравняват и до нулата остава част по- малка от избраната възможно най- малка. Това, естествено, е мисловно деление на части, но и Планк определя най- малка възможна част от времето, по- малка от която не може да бъде измерена, а то и установена.

Като привърженик на това, че времето не е среда, в която процесите съществуват, а е самото съществуване на процесите, които съизмерваме едни с други или с еталон, смятам, че процесите могат да бъдат и дискретни, и непрекъснати. Ходенето е дискретен процес, търкалянето - непрекъснат. Аналоговият запис е на непрекъснат звук, дискретизацията ТУК , разделя звука на части- споменава се за разделяне секундата на 8000 части за реч, до 192000 за музика. Значи процесът, а то и времето може да се дели освен  мисловно, и технически. А това вече  прави процеса дискретен. Можем да делим на части един звук, да ги разместваме и да добавяме нови. Можем с технически средства да удвоим времето в което певицата не сваля горното си  Ако не се опитваме да дълбаем философски, тик и так на часовника, люлеенето на махалото дискретизират времето, но не дават възможност да го  променяме.

Връщам се на Планк. Ограничението, което той поставя не е елемент, градивна частица на времето, а най- краткото време, което може да бъде установено  при положение, че скоростта на светлината е най- високата възможна и е недостъпна за надминаване.

Така, без да излизам от традиционното- "Времето е непрекъснато", смятам, че може да се накъсва мисловно и технически.

Ще поспоря с тези, които са против, ама друг път  

 

 

 

[Шпага]

Преди 20 часа, scaner said:

Да, а пък като изпуснем един часовник с махало на пода, значи времето спира  

Тук трябва да си припомниш какво е "часовник" и свойствата му - да не се влияе поведението му от външни процеси. В случая, трябва да се калибрира и работи при фиксирана температура.

Сканер, нали "забавяне" на времето в подвижната система спрямо приетата за неподвижна, всъщност означава по-бавно протичане на процесите в тази /подвижната/ система. 

Добре, но ако вземем за пример следната ситуация:

Тризнаци. Единият от тях остава на Земята, другият лети в космоса и после се връща, а третият до момента на срещата е в състояние на хибернация. Така при срещата първият близнак ще е по-стар от втория, но също и от третия. Е? Каква е принципната разлика в протичането на времето при втория и третия близнак? Не може ли да се счита, че и при двамата то е било "забавено" спрямо това на първия близнак?

П.П. Ако пак не съм била ясна, ще пробвам отново

 

[scaner]

Преди 28 минути, Шпага said:

Сканер, нали "забавяне" на времето в подвижната система спрямо приетата за неподвижна, всъщност означава по-бавно протичане на процесите в тази /подвижната/ система. 

Това би трябвало да означава, ако изобщо се използваше такова понятие в СТО. Но не се използва. Антирелативистите си го измислят, и с него много лесно се влиза в противоречия и в парадокси всякакви.

[Станислав Янков]

Преди 15 часа, Мълчаливец said:

Дали времето е дискретно или е непрекъснато?

Жокерче къде да се фокусира подобен въпрос - какво значат допусканията, планковото време да е най-малкия възможен времеви интервал?

[Станислав Янков]

Преди 5 часа, scaner said:

Това би трябвало да означава, ако изобщо се използваше такова понятие в СТО. Но не се използва.

Когато GPS-сателит обикаля около Земята, протича относително често сверяване на часовниците на сателита с часовниците в центъра за управление на Земята (съчетаването на ефекта от разликата между гравитационните потенциали на Земята и при орбитата на сателита и другия ефект от движението на сателита спрямо центъра за управление на Земята). Така бихме могли да кажем, че всяка сверяване на часовника на сателита с този на Земята е като връщане на пътувалия близнак и сверяване на часовниците с другия близнак. В този случай, Скенер, бихме ли могли да кажем, че времето на сателита (след всички калкулации и периодичните сверявания, докато лети в орбита) се забавя спрямо центъра за управление на Земята или има някакво друго тълкование?

[Gravity]

Преди 8 часа, Шпага said:

Тризнаци. Единият от тях остава на Земята, другият лети в космоса и после се връща, а третият до момента на срещата е в състояние на хибернация. Така при срещата първият близнак ще е по-стар от втория, но също и от третия. Е? Каква е принципната разлика в протичането на времето при втория и третия близнак? Не може ли да се счита, че и при двамата то е било "забавено" спрямо това на първия близнак?

Защо смяташ, че при трерия времето е забавено спрямо първия?

[gmladenov]

Преди 8 часа, scaner said:

Това би трябвало да означава, ако изобщо се използваше такова понятие в СТО. Но не се използва. Антирелативистите си го измислят, и с него много лесно се влиза в противоречия и в парадокси всякакви.

ИИ също използва понятието "забавяне на времето". Ще излезе, че ИИ е антирелативист  :

[Станислав Янков]

Преди 23 минути, gmladenov said:

ИИ също използва понятието "забавяне на времето".

Преди сравняването на резултатите от часовниците и безспорната регисрация на различните им показания имаше някаква особеност в тълкуванията, която засега не разбирам добре. Обаче след сравнаването на часовниците, когато се регистрира разликата между тях, че и единия близнак е по-млад от другия и въобще всеки процес, свързан с движилия се обект, чиято продължителност покрива периода между двете сравнения на часовниците, изглежда като съответстващо изостанал - аз не се сещам по какъв друг вачин би могло да се нарече всичко това, освен като забавяне на физическото време на движещия се обект! И не ми е известно и официално да се нарича по друг начин (все пак дефиницията на Айнщайн с часовниците, пълна или непълна, си е дефиниция за ВРЕМЕТО!), но тук Скенер и Гравити имат последната дума, дали е така...

[gmladenov]

Преди 35 минути, Станислав Янков said:

... но тук Скенер и Гравити имат последната дума, дали е така...

Скенер и Гравити ли са върховните/ненадминати авторитети в света на физиката? Боже опази. 

[scaner]

Преди 1 час, gmladenov said:

ИИ също използва понятието "забавяне на времето".

Толкова по-зле за ИИ. Аз непрекъснато повтарям, че ИИ не става за фактологическо обучение  Като го захраниш с текстове от масовата кулрура, ще получаваш отговори на база тези текстове. Ти какво всъщност очакваш, след като го питаш по тоя начин?

Размърдай гънките. Ако времето се забавя, то два подвижни часовника ще се забавят, но не и един спрямо друг (нали са синхронни в собствената си система“), а само спрямо часовниците в системата в която са подвижни.. А относителността на едновременността ни демонстрира как два сверени но раздалечени  часовника в едната система имат различни показания в системата, в която са подвижни. Тоест нямаме ефект на забавяне на времето, а нещо съвсем друго. Питай сега ИИ как ще обясни това на база само забавяне на времето  

Защо непрекъснато намесвам относителността на едновременността? Защото е много първичен и очевиден ефект. В него са всичките тайни.

[Станислав Янков]

Преди 27 минути, gmladenov said:

Скенер и Гравити ли са върховните/ненадминати авторитети в света на физиката? Боже опази. 

От мен и теб разбират повече. В този форум те са най-подготвените по физическите теми (може и в други области, но аз другаде, освен във физиката, не пиша и нямам наблюдения). Другаде вероятно и ти имаш по-изявени разбирания. Кипен веднъж спомена, че си писал и за любовта... 

[gmladenov]

Преди 1 минута, Станислав Янков said:

От мен и теб разбират повече. 

Ааа, говори за себе си. Моля, моля. 

[gmladenov]

Преди 11 минути, scaner said:

Защо непрекъснато намесвам относителността на едновременността?

Скенер, сериозен въпрос:

Да кажем, че освен разширение на времевите интервали (time dilation) имаме и хипотетично скъсяване на времевите интервали (time contraction).

Какво би означавало ако часовниците в една и съща отправна система измерват както разширение, така и скъсяване на времевите интервали. Това няма ли да е протоворечие? Ще излезе, че часовниците в тази система вървят хем по-бързо, хем по-бавно спрямо другата система.

Редактирано Преди 6 часа от gmladenov

[Станислав Янков]

Преди 12 минути, gmladenov said:

Какво би означавало ако часовниците в една и съща отправна система измерват както разширение, така и скъсяване на времевите интервали. Това няма ли да е протоворечие? Ще излезе, че часовниците в тази система вървят хем по-бързо, хем по-бавно спрямо другата система.

Къде си срещал подобен пример?! Ситуацията с GPS-сателитите не се брои - там противоположните ефекти от промяната на гравитационния потенциал спрямо Земята (откъдето се изстрелват сателитите) и от движението спрямо Земята (СТО) се калкулират и се отчита крайния резултат (който пак е забавяне резултата на часовниците на сателитите при сверяванията, но по-малко, отколкото ако я нямаше разликата с потенциала /по-малко, но достатъчно, за да наруши нормалната работа на системата и да наложи сверяванията/).

[gmladenov]

Преди 18 минути, Станислав Янков said:

Къде си срещал подобен пример?! 

Разглеждаме хипотетичен сценарий. 

Твоето учудване потвърждава факта, че физиката в момента разглежда единствено разширение на времевите интервали (time dilation); няма такова нещо като скъсяване на тези интервали.

Разширението се обяснява с това, че "движещите се часовници тик-такат по-бавно". Но ако часовниците в една и съща отправна система измверват и двете - както разширение на интервалите, така и скъсяване - тогава как ще обясним тези измервания? Ще излеза, че "движещите се часовници тик-такат хем по-бавно, хем по-бързо". Не е ли така.

Това е хипотетичният въпрос, който ме вълнува за момента.

Редактирано Преди 6 часа от gmladenov

[scaner]

Преди 3 минути, gmladenov said:

Какво би означавало ако часовниците в една и съща отправна система измерват както разширение, така и скъсяване на времевите интервали. Това няма ли да е протоворечие? Ще излезе, че часовниците в тази система вървят хем по-бързо, хем по-бавно спрямо другата система.

Часовниците сами по себе си измерват интервали на събитията, които се случват на местата (координатите) на тези часовници, и тези интервали са нито разширени, нито скъсени.

Разширените (и скъсените) интервали се появяват, когато намесиш в измерването повече от един (макар и синхронизиран с другият) часовник. Преди време ти обърнах внимание върху тая ситуация, без някаква полза  Мога да ти го схематизирам на кратко пак:

В някаква система имаш един неподвижен часовник. Нека да го кръстим А. Той измерва две последователни събития, случващи се в неговата позиция, и по този начин измерва даден интервал Т между тези събития. В другата система имаме два подвижни сверени и синхронизирани часовника, А' и Б'. Разтоянието между тях е така подбрано, че когато с неподвижният часовник А се случи първото събитие, часовник А' прелита над него (минава през неговата координата) за да може точно да го отчете, а когато с А се случва второто събитие, над него точно в този момент прелита часовник Б' за да го отчете точно. И тъй като А' и Б' са сверени и синхронни в своята система, те измерват интервала между същите събития, случили се с А, като Т'. Според СТО имаме Т' > T. До тук не трябва да има въпроси.

Сега нека да разширим задачата. Нека на някакво разстояние до неподвижният часовник А поставим друг сверен и синхронен с него часовник Б, а от подвижната двийка А'-Б' оставим за разглеждане само А'. Часовниците А и А' са същите както в предната схема, Б е сверен с А. Задачата става огледална на първата - ако разглеждами две събития, случили се с А' с интервал между тях, Т1', и измерваме същите събития с двойката А-Б (прелитаща над А') като Т1, ще получим по аналогия T1 > T1'.

Забележи поведението на часовниците А и А', те участват и в двете схеми. В единият случай те участват в скъсяване на интервал, при вторият случай - в удължаване. В единият случай А' е част от измерване на удължен интервал, във вторият - същият часовник измерва по-къс интервал.

Сега си задай следните въпроси:

1. Къде тук изпадаме в противоречие?

2. Може ли това поведение да се обясни със забавяне на времето (двойката часовниците А, Б да е по-бърза или по-бавна спрямо групата А',Б')?

И ще видиш, че първо: противоречие няма в СТО, защото избързват и изостават различни групи часовници, и второ: трябва да забравиш за "забавяне на времето"  Крайно време е да приключиш с тая заблуда, за да може да се води смислен разговор..

[Станислав Янков]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Разглеждаме хипотетичен сценарий.

Добре, но дори и хипотетичните сценарии би трябвало да са реалистични, ако сме сериозни, нали? Мисловните примери на Айнщайн са съвсем реалистични - хора падат от покриви и чувстват точно това, което твърди еквивалентността между гравитацията и ускорението, от влаковете може да се светва с фенерчета и т.н. Тук няма напълно несъвместими с реалността примери! А ти търсиш часовников темп, по-бърз от темпа в покой (това значи скъсяване на интервалите - да се изследва ситуация, в която часовниците се движат още по-бързо от максималния им темп в покой, който е максимално възможния), което засега не е известно да съществува реално.

[gmladenov]

Преди 13 минути, scaner said:

Забележи поведението на часовниците А и А', те участват и в двете схеми. В единият случай те участват в скъсяване на интервал, при вторият случай - в удължаване. В единият случай А' е част от измерване на удължен интервал, във вторият - същият часовник измерва по-къс интервал.

Много добре си ме разбрал, за което благодаря.

Цитирай

Къде тук изпадаме в противоречие?

Когато Т' > T, това се обяснява с "подвижните часовници изостават (или вървят по-бавно)". По подразбиране, всички часовници на едната система вървят по-бавно от другата. 

Хубаво, но ако в една и съща система измерваме както Т' > T, така и T1 > T1', то тогава не можем да кажем "подвижните часовници вървят по-бавно". Ако кажем "подвижните часовници вървят по-бързо" това също няма да е вярно. Тогава какво ще кажем?

Редактирано Преди 5 часа от gmladenov