Време? Какво е времето?

[Ниkи]

Преди 7 минути, Gravity said:

Нормално е защото идва от лоренцовите трансвормации.

Да, изчисленията са на база ЛТ. Просто, от пръв поглед ми изглеждаше нелогично, но цифрите това казват

[Станислав Янков]

Преди 4 минути, Ниkи said:

Да, изчисленията са на база ЛТ. Просто, от пръв поглед ми изглеждаше нелогично, но цифрите това казват

Когато времето е свързано с координатите на пространството като координата на измерение (времевото) - ефектът може да се визуализира геометрично (това са диаграми, но те боравят с линии, точки, дължини, ъгли и прочее геометрични средства, затова се нарича пространствено-времева геометрия) и така геометрията представлява обяснението и причината.

[Станислав Янков]

Преди 11 часа, Мълчаливец said:

Наблегнах на думата "допускания", спрегнах я с фразата "скорост по- голяма от тази на светлината" и не можах да променя мнението си.

Примерно, реалните числа изразяват ВСИЧКИ безброй точки на една права. Значи редицата им е непрекъсната. Допускам и за времето да се намират някакви все по- малки стойности.

Може би по-плодотворно би било да започнеш с това - кой процес в квантовата механика налага скорост, по-голяма от тази на светлината? Умножаването на планковата дължина с планковото време дава стойността на скоростта на светлината във вакуум и затова тези две планкови единици въобще не са случайни (освен че произтичат от куп универсални константи). Квантовите заплитания нямат нищо общо със скоростта на светлината, защото не са свързани с обмен през пространството, който да налага надсветлинни скорости. Определено не съм най-сведущия по темата, но аз не знам нищо в квантовата механика (и извън нея), което да не може да се обясни и без закона за пределността на скоростта на светлината да се нарушава.

Редактирано Октомври 26, 2025 от Станислав Янков

[deaf]

Преди 5 минути, Мълчаливец said:

Времето е това, което мери часовникът.

Времето,тоест часовникът измерва процеси. Нищо друго. 

[gmladenov]

Преди 47 минути, Мълчаливец said:

В това кратичко есе размишлавах за това, че приемайки пространството, а и времето за среда в която са нещата и събитията, ние ги приемаме за абсолютни- Нютоновски. Как би било по Айнщайновски?

По Айнщайновски пространството не съществува. 

Основният философски въпрос е дали пространството може да съществува ако в него няма никаква материя. Според Нютон то съществува, защото пространството и времето са абсолютни и съществуват отделно от всичко. Тази концепция е директно свързана с идеята за вездесъщ Бог. Ако няма пространство без материя, то не може да има и вездесъщ Бог. 

Според доктрината на релативизма, от друга страна, пространството не може да съществува без материя. То съществува само като релации (отношения) между материални обекти, но не и като самостоятелен обект. 

[Станислав Янков]

Преди 5 часа, deaf said:

Времето,тоест часовникът измерва процеси. Нищо друго. 

Времето е ТОВА, което измерва часовникът, не самият часовник. Процесите са устройството на часовника (до мисловния светлинен часовник, който борави с движението на светлината, със скоростта на светлината, през пространството, а после и до идеалния часовник със съвършена точност и без никакво устройство и процеси, на които да се базира).

Редактирано Октомври 27, 2025 от Станислав Янков

[Станислав Янков]

Преди 5 часа, gmladenov said:

По Айнщайновски пространството не съществува.

...

Според доктрината на релативизма, от друга страна, пространството не може да съществува без материя. То съществува само като релации (отношения) между материални обекти, но не и като самостоятелен обект.

Не да не съществува пространството (след като го регистрираме - значи съществува!), а няма смисъл без материални обекти (материя), между които да се дефинира. По-скоро може да се каже, че не съществува ПРАЗНО пространство само по себе си (освен като идеализирано понятие от философията, евентуално?), защото според квантовата механика в действителност празно пространство няма (навсякъде, дори в най-съвършения и дълбок вакуум, протичат квантово-механични флуктуации, а празно пространство, което да не е вакуум, не е известно да съществува реално, извън някакви евентуални съвършени идеализации).

Редактирано Октомври 27, 2025 от Станислав Янков

[deaf]

Преди 6 часа, Станислав Янков said:

идеалния часовник със съвършена точност и без никакво устройство и процеси, на които да се базира).

 

Преди 6 часа, Станислав Янков said:

според квантовата механика в действителност празно пространство няма (

 

[Станислав Янков]

Преди 53 минути, deaf said:

идеалния часовник със съвършена точност и без никакво устройство и процеси, на които да се базира).

според квантовата механика в действителност празно пространство няма

Защо си ги цитирал тези неща?! Първото е теоретичен (математически) часовник, предназначен да се използва с формулите и няма реално съществуване (както и светлинтия часовник, междувпрочем). А и за второто може да има нещо подобно:

Преди 7 часа, Станислав Янков said:

празно пространство, което да не е вакуум, не е известно да съществува реално, извън някакви евентуални съвършени идеализации

[Шпага]

On 23.10.2025 г. at 11:54, Gravity said:

Този тип коментари май съдържат претенцията, че след като не сме 100% сигурни дали има или не свръхестествени нещо, то трябва да ги използваме в обясненията.

Не да ги използваме в обясненията, а да търсим - упорито да търсим - научни начини да ги обясним, вместо да викаме "Таково животно нема"

Тук е интересно, особено това с левитацията:

 

[Gravity]

Преди 40 минути, Шпага said:

Не да ги използваме в обясненията, а да търсим - упорито да търсим - научни начини да ги обясним, вместо да викаме "Таково животно нема"

Кое да обясним? Духовете? Розовите еднорози? Зевс? До какво ще доведе упоритото търсене на научни начини да ги обясним? 

[deaf]

Преди 22 минути, Gravity said:

Кое да обясним? Духовете? Розовите еднорози? Зевс? До какво ще доведе упоритото търсене на научни начини да ги обясним? 

Това важи и за айнщайновите теории на относителността... 

Редактирано Октомври 27, 2025 от deaf

[Станислав Янков]

Преди 10 часа, Мълчаливец said:

Моля, подсети ме с какви средства регистрираме пространство.

Чрез отстоянието между два материални обекта (две точки). Не съм го разбрал достатъчно добре, но предполагам не е грешно да се каже, че празно пространство (когато игнорираме квантовата механика) може да има, само когато има и гравитационни концентрации на материя/енергия. Ако не съществуват гравитационни концентрации до масивни обекти, не може да се дефинира и отстояние или празно пространство в макроскопичен смисъл между тях (няма да има точки, между които да се регистрира отстояние). Това не значи, че не могат да се изследват области на празно пространство или пък геометрията на пространството на Вселената (евклидова, елиптична, хиперболична), а че не може да се дефинира съществуване на отстояние/пространство без наличие на точки/материални обекти, между които да се простира това отстояние/пространство.

Редактирано Октомври 28, 2025 от Станислав Янков

[Станислав Янков]

Преди 16 минути, Мълчаливец said:

В случая мерим разстояние, най- вероятно между някакви външни или равновесни, вътрешни избрани точки. Може би и някакъв ъгъл, положение на особени части. Обаче идеята за пространство като вместилище на нещата си стои като различна от разстоянията. Може би като идея, тя не подлежи на пряко удостоверяване, а само по косвени признаци- казаните разстояния и положение в три измерения. С други думи, пространството е идеята за трите Декартови координати, като нулевата точка е свободно избрана, а с идеята за Големия взрив е позиционирана в една точка.

След Минковски и Айнщайн във физиката се използва съчетанието пространство-време (извеждането на времето от параметър към статута на измерение, което позволява употребата на диференциалната геометрия - преди това теорията на Айнщайн е била просто електродинамична теория с базиране върху Лоренцовите трансформации и с допускане за наличието на етер) и не става дума просто за пространство, а за многообразие (множество пространства, които се представят чрез вид картографиране). Принципно има едно пространство, в което е и се случва всичко, но също така могат да се разглеждат и множество негови подпространство, под формата на многообразие. Нещата са достатъчно сложни (потвърдено и доказано), за да не могат да се обяснят чрез по-елементарни и интуитивни концепции като Галилеевите трансформации Нютоновите пространство и време (абсолютни). След Айнщайн тези стари концепции (галилеевата и нютоновата за трансформации, пространство и време) са си изпели песента потвърдено, а новите неща са неприятно-сложни и неинтуитивни (затова и някои толкова много ги мразят и отричат!).

[kipen2]

On 15.10.2025 г. at 22:18, scaner said:

On 15.10.2025 г. at 22:02, gmladenov said:

Ти как ще обясняш забавянето на (неразвалени) часовници? Нали часовниците отмерват време. Значи щом един (изправен) часовник отмерва време и се забавя спреямо друг, какво друго обяснение може да има, освен че забавеният (изправен) часоник отчита забавено време. 

Другото обяснение идва от геометрията на Минковски  Това нагледно, щото явно не схващаш как се стига до относителността на едновременността, от която всичко произтича кристално ясно.

Ти разсъждаваш много ограничено, представяйки си графично двете системи нарисувани като координати една до друга, но очакваш да имат различен мащаб по времевите оси (щото времето се забавя). Както казах, това не работи, защото е в противоречие с относителността на едновременността.

Хванах тези два цитата, защото от тях може да се изведе кратко резюме на 9страници писане без разбирателство.... 

 

Най-точната дефиниция за време, както и най-лесно разпознаваемата интуитивно е : Времето е отстоянието между събития. 

 

От тази дефиниция се "изчистват" доста недоразумения(особено в последните 9страници от темата), както и отпада като несъстоятелен аргумента на Младенов с часовниците, защото каквото се случва в едната Ос се случва и в другата.

Отделно пък, при предпоставянето на събитията като отправна точка за формирането на дефиниция за "време" се избягва субективизма на измерването на времето... нещото, на което залага всеки път Младенов в опитите си да съшива псевдоконтрааргументи за състоятелността на ТО, предпоставяйки липсата на връзка между събитията в едната и другата ОС... 

В тази връзка пък, Скенере, има трето (по хронологията, която си дал) обяснение за това, защо се забавят отчетите на часовниците в подвижната отправна система. Просто в нея събитията се случват по-бавно, съпоставено с неподвижната отправна система, т.е. тази която не изпитва ускорения. И това се дължи на инвариантността на пространствено-времевия интервал между събитията в комбинация с ускорителното движение на подвижната отправна система. Или накратко - движиш се с ускорение - отчетът на часовниците за изтекло време между събития е по-кратък СПРЯМО този, ако не се движиш с ускорение.

Доста по-просто обяснение се получава!

 

Редактирано Октомври 28, 2025 от kipen2

[deaf]

Преди 12 минути, kipen2 said:

Времето е отстоянието между събития. 

Какво има между двете събития? Нищо ли? Как може да съществува нищо? Реалността е един постоянен поток,а не отделни събития/предмети... 

[kipen2]

Преди 1 минута, deaf said:

Какво има между двете събития? Нищо ли? Как може да съществува нищо? Реалността е един постоянен поток,а не отделни събития/предмети... 

Между две събития има други събития! И лимитът иде с възможността за разделяне на две събития. Но това му се казва прецизност на измерването на време. А иначе има и друг лимит за диференциране на събития - Планково време! Като това е теоретично установен интервал между събития, който е недостижим за измерване с часовник.

[Gravity]

Проблемът при Малденов е, че той иска определение от самото начало. При това положение то ще е твърде общо, такова каквото е във философията, или ще е натоварено с твърде много свойства, които може да не съответстват на реалността, например предразсъдъци от класическата физика. При всеки случай няма да е полезно. За това се започва от това какво може да се мери и наблюдава (например показанията на часовиниците). Теорията трябва да може да предвижда количествено тези измерения/наблюдения и опита трябва да я потвърждават. След като имаме такава теория можем да видим какво та казва за пространството и времето. Философията на науката трябва да идва след самата наука. 

[kipen2]

Ами, леко не съм съгласен с аргументите ти!

Интуитивно по-лесно разпознаваемото определение за време като "Отстоянието между събития" е такова, защото и малко дете, без грам натрупана опитност в понятията може да разбере какво е "време", защото събитията са непосредствено установими, както и това, че бъдещите следват настоящите.

Точно поради този наивизъм, съответно простота, това си е класическото определение за време. И най-важното е, че в това философско понятие за време се предпоставя обективната реалност като сбор от събития за съществуваща преди и независимо от индивида. Съответно има общоприет контекст и консенсус за понататъшно развитие на същността и начините на измерване на времето.

А пък как, какви и по какъв начин сме изобретили начини и инструменти за измерването на времето не отменя предхождащото съществуване на  събития в този континуитет на измерване и обобщаване на резултатите. ...та и формирането на теории, които да се потвърждават с експерименти като правилни. В смисъл, че "отстоянието между събтия" задава понятието за "време", а пък на това стъпва вече физиката при меренето с часовници. Чисто епистемологично това е правилната подредба, ако се следва дисциплината на мислене.

Но пък вече, от практична гледна точка, за физиката е важна конкретиката, съответно съм съгласен, че се започва с това, което може да се измери. Само че това е за хора, които използват вече наличния консенсус за понятието "време" като "отстояние между събития". Дори няма как да мериш време, ако по презумпция не си приел, че съществува отстояние между събития.

А когато предпоставим събитията, та и съвкупността от събития, тази среда, в която са разположени последователно събитията, я определим като "пространство-време", то вече имаме идеална предства за реалността, изразена чрез 4мерно математическо пространство, и с определено отстояние между събитията - пространствено-времеви интервал(spacetime interval). Ето това е едно от новите неща в понятията, което идва в периода на публикуването на ТО и разработките за квантовата механика. Точно в този контекст произлиза и връзката между време и пространство, базирана на принципа за постоянство на скоростта на светлината. Защото когато се движиш инерциално, т.е не изпитваш ускорения, това което мериш като отстояния между събития във времето и в пространството е едно. Но когато се движиш ускорително, тези отчети са с по-ниска стойност, точно поради по-дългото разстояние в пространство времето, което е нужно на физическата информация за събитията да достигне до наблюдателя(измерващото у-во).

И разбирането и приемането на това последното е проблемът на Младенов. Даже е само в приемането, поради което се хваща като удавник за сламка, удобно забравяйки определението за време....

Редактирано Октомври 28, 2025 от kipen2

[Gravity]

Проблемът тук е, че не е ясно какво е отстояние между събитията и то предполага, че отстоянието между събитията е единствено. В противен случай кое отстояние? Прилича на опит за дефиниране на разстояние между две точки като дължината на пътят между тях. Кой път?

[kipen2]

Ами точно от равноправието на различните отправни системи, в които се мери, произтича и отстоянието между събитията в пространство-времето.

Предполагам, че прехвърляш отговорността да уточня значението на пространствено-времевия интервал на мен, след като косвено задаваш въпроса  какво е отстояние между събития и защо то е единствено(инвариант)?!?

Аз само ще добавя това   

[Gravity]

Преди 3 минути, kipen2 said:

Ами точно от равноправието на различните отправни системи, в които се мери, произтича и отстоянието между събитията в пространство-времето.

Предполагам, че прехвърляш отговорността да уточня значението на пространствено-времевия интервал на мен, след като косвено задаваш въпроса  какво е отстояние между събития и защо то е единствено(инвариант)?!?

Аз само ще добавя това   

Пак не е ясно! Пространствено времевият интервал ли наричаш отстояние между събития? Нали това беше определението за време, или не?

[kipen2]

Защо не изкажеш конкретно какво те притеснява, ами твърдиш, че нешо не е ясно, защото смесваш експериментално две понятия, каквото аз поне не съм правил?!?

Как може да не е ясно, че отстоянието между събития е в тяхната последователност на случване?!? Различното местоположение в пространството на случването на събития се нарича разстояние. Това, че на английски ползват distance и за двете понятие си е проблем на английския ... и за това ползват уточнения къде е този дистанс - във времето или в пространството.....

А, че пространствено-времевия интервал е разстоянието между събития в 4мерния модел на реалността, наречен "пространство-време" е друг въпрос и е хубаво, че напомняш да се уточни разликата....

[gmladenov]

Преди 3 часа, kipen2 said:

Времето е отстоянието между събития. 

Отстоянието между събития се нарича "времеви интервал", колега. Ако случайно не знаеш, "времеви интервал" не е същото като "време". 

Формулата, която си дал, също е за интервал: пространство-времеви интервал (spacetime interval на английкски).

[Gravity]

Преди 13 минути, kipen2 said:

Защо не изкажеш конкретно какво те притеснява, ами твърдиш, че нешо не е ясно, защото смесваш експериментално две понятия, каквото аз поне не съм правил?!?

Как може да не е ясно, че отстоянието между събития е в тяхната последователност на случване?!? Различното местоположение в пространството на случването на събития се нарича разстояние. Това, че на английски ползват distance и за двете понятие си е проблем на английския ... и за това ползват уточнения къде е този дистанс - във времето или в пространството.....

А, че пространствено-времевия интервал е разстоянието между събития в 4мерния модел на реалността, наречен "пространство-време" е друг въпрос и е хубаво, че напомняш да се уточни разликата....

Хубаво, но виж подчертаното от мен. То предполага, че събитията могат да се подредят по последователност на случване. Това е така в класическата физика. Две събитя или са едно временни, или едното се е случило преди другото, или другото преди едното. В ТО няма такава подредба. Там нещата са по-сложни и интересни. Защо да започваме с определение на време, което съдържа такаво свойство на времето, което то може и да няма? 

Да не говорим, че последователност на случване вече изисква някакво понятие за време, и определението е донякъде кръгово.