Отиди на
Форум "Наука"

Настъпва ли комодитният СУПЕР ЦИКЪЛ?


Recommended Posts

  • Потребител
Преди 3 минути, Warlord said:

И така да е, това значи, че предстои да зейнат още поне 2 милиарда гърла. И те ще зейнат в бедните страни. За сравнение в момента Африка е към 1.3 млрд и не знаем как да я изхраним.

Ами не знам как да ти отговоря. Тези дни е много актуално предложението на Илон Мъск да изхранел незнамквоси. Малко  бил дал, па много бил дал...

Можем да изхраним десет Африки, не една. Проблемът не е в ресурсите, а в мениджмънта.

Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 149
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Posted Images

  • Глобален Модератор

Мъск беше казал, че може да си позволи да извади 6 млрд $ от джобните си и да ги дари за каузата, но само ако му представят план, според който действително ще бъде прекратен глада в Африка.

Но според мен какъвто и план да начертаят и с 6 и с 600 млрд нищо съществено няма да се промени, докато не се променят режимите и икономиките в Африка, така че да могат да произвеждат и да се задоволяват сами. За което съм краен скептик, че е възможно.

Редактирано от Warlord
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 9 минути, Warlord said:

За което съм краен скептик, че е възможно.

Има някакъв шанс китайците да вкарат малко ред в Африка, ако успеят да добутат до световна хегемония. Ама дали от това на негрите ще им стане по-добре... Иначе принципно няма нищо лошо светът да храни африканските държави, а те да го снабдяват с ценни ресурси. Франция добре се справя с урана в Мали и в Нигер. Сега и Русия се бута в ЦАР. Изобщо, зависи към какъв свят се стремим и каква е ролята на отделните общества в него.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Като стана въпрос за демография, ето една картинка:

TREND01-1G-iiasa-world-pop_eps.75dpi.thumb.png.ff88fc7fe98d736b702cf691e1f1efa5.png

Картинката е от тук: https://www.eea.europa.eu/data-and-maps/figures/world-population-projections-iiasa-probabilistic

Има проекция за увеличаване на населението до  2100, но има и такива за пик между 2050-2070 и след това спад.   Икономиката на планетата е настроена да работи при ръст, но ръст на икономката при спадащо население е нещо много трудно. Ако някакви умници в ЕС са сметнали, че спадът е по-вероятен, може би зелената сделка покрай чисто екологичните проблеми се опитва да реши и другия проблем - създаване на предпоставки и условия икономиката да се преформатира за работа в режим да спад на световната популация. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Atom said:

Икономиката на планетата е настроена да работи при ръст, но ръст на икономката при спадащо население е нещо много трудно. Ако някакви умници в ЕС са сметнали, че спадът е по-вероятен, може би зелената сделка покрай чисто екологичните проблеми се опитва да реши и другия проблем - създаване на предпоставки и условия икономиката да се преформатира за работа в режим да спад на световната популация. 

Няма логика в това. Ако приведем горната мисъл в продукт на глава от населението, получаваме пълен нонсенс. Да сваляме производителността на човека, понеже хората намаляват...

Не че това пречи именно такава идея да се върти в европейските глави. Съмнявам се, че там логиката е водеща.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 1.12.2021 г. at 14:55, Atom said:

Има проекция за увеличаване на населението до  2100, но има и такива за пик между 2050-2070 и след това спад.   Икономиката на планетата е настроена да работи при ръст, но ръст на икономката при спадащо население е нещо много трудно. Ако някакви умници в ЕС са сметнали, че спадът е по-вероятен, може би зелената сделка покрай чисто екологичните проблеми се опитва да реши и другия проблем - създаване на предпоставки и условия икономиката да се преформатира за работа в режим да спад на световната популация. 

Да не забравяме и навлизащите все повече роботи и AI, които заменят и ще заменят все повече хора. Така че преформатирането, както сполучливо го наричаш, е неизбежно така или иначе. И всъщност вече тече. Друг е въпроса дали е някаква дълбоко премислена стратегия на световните елити (хеле па на импотентния ЕС) или естествен еволюционен процес. А как това преформатиране ще повлияе на популациите ... ами, съмнявам се че и един tantin може да каже. Не че няма да се опита, предполагам :)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 30.11.2021 г. at 13:56, Кухулин said:

Мисля, че ниските въглеродни емисии ще са до голяма степен заслуга на бъдещите ториеви реактори, които едва ли ще са европейски. А как ще се стигне до тази ситуация - не мога да кажа.

В другата тема ти отговорих , но не  ме разбра (или не прочете какво ти отговорих, или не разбираш не разбираш добре процесите):

Ториевите реактори са breeding реактори,

A breeder reactor is a nuclear reactor that generates more fissile material than it consumes.[1] Breeder reactors achieve this because their neutron economy is high enough to create more fissile fuel than they use, by irradiation of a fertile material, such as uranium-238 or thorium-232, that is loaded into the reactor along with fissile fuel. Breeders were at first found attractive because they made more complete use of uranium fuel than light water reactors, but interest declined after the 1960s as more uranium reserves were found,[2] and new methods of uranium enrichment reduced fuel costs.

https://en.wikipedia.org/wiki/Breeder_reactor

Те тепърва биха могли  (биха могли!) да се внедрят. 
Биха могли, но не е задължително,
Или не е задължително да се внедряват в Европа, САЩ, Канада,  защото  тези страни (плюс Австралия) имат достъп и/или  запаси  от достатъчни ресурси от U238, който може да бъде използван като "първичен" материал в уранови брийдинг-реактори.

Австралия има залежи, оценвани на 661 000 тона метален уран; Канада - около 700 000 тона.


Може да се мисли за тяхното разбработване и внедряване в Индия ( страната с с най-големитете ториеви залежи) ,и/или Китай, но като се имат превид тенденциите на LCOE при ВЕИ , и това че Китай разполага с огромни ВЕИ ресурси, за Китай те ще бъдат просто "втората" цигулка, а "първа" ще бъдат ВЕИ, и по-специално фотоволтаиците.

 

Апоро: не всичко написано в популярната преса за тория и ториевите релатори, отговаря на истината (като за евтинията) 

Вярното е, че:

1. Ториевите запаси за по малко от урановите
2. Цената ба тория е по-висока от тази на природния уран
(при засилено търсене цената може и да се качи, не е задължително да пада)
3. Брийдингa Тh 232 -> U233 е свързан с големи технически трудности.
Това се рапортува  от самия проект: The TMSR-LF stream claims full closed Th-U fuel cycle with breeding of U-233 and much better sustainability with thorium but greater technical difficulty

 

Редактирано от nik1
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, nik1 said:

 

Вярното е, че:

1. Ториевите запаси за по малко от урановите
2. Цената ба тория е по-висока от тази на природния уран
(при засилено търсене цената може и да се качи, не е задължително да пада)
3. Брийдингa Тh 232 -> U233 е свързан с големи технически трудности.
Това се рапортува  от самия проект: The TMSR-LF stream claims full closed Th-U fuel cycle with breeding of U-233 and much better sustainability with thorium but greater technical difficulty

 

ПС.
Плюс  минералните запасит на уран, има и над един милион  тона "складиран" уран U -238
Най-общо казано, това е остатъка от извличането на уран U 235 от прирордния уран, т.е от обеднението на природния уран, от U 235.

Днес има работещи уранови енергетични бредийнг реактори ,не експериментални, а работещи (серията BN в РФ)
Има и разработки на хартия (или такива които са прекратени), стопирани поради икономически или политически причини.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 часа, nik1 said:

В другата тема ти отговорих , но не  ме разбра (или не прочете какво ти отговорих

Прочетох, но от прочетеното се видя, че темата е нова за теб и още не си я разучил много добре. Реших да не споря, понеже и без това беше офтопик.

Преди 2 часа, nik1 said:

Апоро: не всичко написано в популярната преса за тория и ториевите релатори, отговаря на истината (като за евтинията) 

Вярното е, че:

1. Ториевите запаси за по малко от урановите
2. Цената ба тория е по-висока от тази на природния уран
(при засилено търсене цената може и да се качи, не е задължително да пада)
3. Брийдингa Тh 232 -> U233 е свързан с големи технически трудности.
Това се рапортува  от самия проект: The TMSR-LF stream claims full closed Th-U fuel cycle with breeding of U-233 and much better sustainability with thorium but greater technical difficulty

 

Торият е по-евтин от горивото с 235, а не с 238. Последното никога не съм го твърдял. Днешните АЕЦ горят 235.

Големите технически трудности не са свързани с брийдинга, а с радиохимията. Но са решими.

Предимствата на тория пред 238 (обеднения уран) са следните: 

- много по-малка опасност от аварии;

- много по-малка опасност от двойно използване (за ЯО);

- много по-чисти отпадъци;

- някои други неща (например лесно използване в безводни зони).

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Кухулин said:

Торият е по-евтин от горивото с 235, а не с 238. Днешните АЕЦ горят 235.

Няма как и защо да сравняваш брийдинг с небрийдинг технологии (освен ако не си разбирал, че ториевите реактори са "брийдинг", и че при брийдинга може да се ползва  и натурален уран, които в сравнение с тория  е наличен като ресурс в по-големи количества) 

Цитирай

Последното никога не съм го твърдял. 

Не казвам че си го твърдял, и нямам това предвид. 

 

Цитирай

 

Предимствата на тория пред 238 (обеднения уран) са следните: 

- много по-малка опасност от аварии;

- много по-малка опасност от двойно използване (за ЯО);

- много по-чисти отпадъци;

- някои други неща (например лесно използване в безводни зони).

 

При условие че все още  няма комерсиален проект, това изглежда  изсмукано от пръстите  :) .

Апропо кой ти каза че U 233 не може да се използва за ЯО?
Изобщо разбираш  ли какво пишеш?


Uranium-233 (233U) is a fissile isotope of uranium that is bred from thorium-232 as part of the thorium fuel cycle. Uranium-233 was investigated for use in nuclear weapons and as a reactor fuel.[2] 
Uranium-233: Critical mass of a bare sphere: 15 kg

Това че не  е използван е по една единствена причинна - никои не си е "играл"  с ториев брийдинг, след като има уранов, при който се получава Pu 239!
И в тази връзка, мога да ти гарантирам с каса шотландско, че Китайската Народна Република някога ще има и ЯО със U 233  :)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 5 минути, nik1 said:

Няма как и защо да сравняваш брийдинг с небрийдинг технологии (освен ако не си разбирал, че ториевите реактори са "брийдинг", и че при брийдинга може да се ползва  и натурален уран, които в сравнение с тория  е наличен като ресурс в по-големи количества) 

Брийдинг-небрийдинг, сравняваме енергоизточници с положителните и отрицателните им страни.

А "брийдинга на натурален уран" е всъщност брийдинг на 238 (99% от натуралния уран). 235 не се брийдва  :)

Преди 6 минути, nik1 said:

Апропо кой ти каза че U 233 не може да се използва за ЯО?
Изобщо разбираш  ли какво пишеш?

Ник, аз разбирам какво пиша и съм го разбирал още по времето, когато ти не си чувал за уран 233 :) 

Има една ли, та две бомби на У233 за цялата история на ЯО и сигурно 50 000 на плутоний. А плутоният се получава при  брийдинг на 238 ;)  

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 18 минути, nik1 said:

Това че не  е използван е по една единствена причинна - никои не си е "играл"  с ториев брийдинг, след като има уранов, при който се получава Pu 239!
И в тази връзка, мога да ти гарантирам с каса шотландско, че Китайската Народна Република някога ще има и ЯО със U 233  :)

Не, приятелю, това не е единствената причина. С плутоний се получават по-хубави бомби - по-компактни и по-ефективни. Днес уранът се използва само за някои специфични детайли. Вече не сме 45-та.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 11 часа, Кухулин said:

Не, приятелю, това не е единствената причина. С плутоний се получават по-хубави бомби - по-компактни и по-ефективни.

:) Макар и критичната маса на плутония да е по-малка от тази на уран 233, бомбите с плутонии нито са "по-хубави", нито са по-ефективни.
 

Цитирай

Днес уранът се използва само за някои специфични детайли. Вече не сме 45-та.

За всички страни, които разполагат с ядрени реактори,  извличането на уран 235 от натуралния се явява по  неикономичен процес, от извличането на брийдър-плутония , получен в реакторите. 

Редактирано от nik1
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 11 часа, Кухулин said:

А "брийдинга на натурален уран" е всъщност брийдинг на 238 (99% от натуралния уран). 235 не се брийдва

Имах предвид за горивото при урановите брийдинг-реактори, в който се извършва брийдинга "U 238 --- Pu 239", е натурален уран (към натуралния уран се добавя и fissile)
Този 1 процент (0,7 процента) U 235  "изгаря" в процеса, като fissile, като част от fissile

 

Цитирай

Ник, аз разбирам какво пиша и съм го разбирал още по времето, когато ти не си чувал за уран 233 :) 

Ехаааа.
Обяснява нещата за мен. (След преминаването   на една възраст  по-лесно се забравя)  

Редактирано от nik1
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, nik1 said:

За всички страни, които разполагат с ядрени реактори,  извличането на уран 235 от натуралния се явява по  неикономичен процес, от извличането на брийдър-плутония , получен в реакторите. 

ПС

Извличането на уран 235 от натуралния, се извършва с изотопна сепарация. 
Извличането на брийдър-плутония , получен в реакторите, се  извършва с химически реакции.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, nik1 said:

За всички страни, които разполагат с ядрени реактори,  извличането на уран 235 от натуралния се явява по  неикономичен процес, от извличането на брийдър-плутония , получен в реакторите. 

Не разбирам много добре каква е тезата ти.

Уран 235 се обогатява в огромни количества за енергийни цели. Много от морските реактори работят на уран, който е подходящ за бомби. Но въпреки това никой не прави бомби от уран. С това се занимават само по-изостаналите страни, които не могат да произведат плутоний.

Плутоният се използва само за оръжейни цели (с някои много малки изключения, които в случая не ни интересуват). Горивото, от което се добива плутоний, не се използват за енергийни цели - има там някои технически пречки. Тоест, за да получиш плутоний за бомби, трябва да "умъртвиш" достатъчно голяма част от енергийния си потенциал и след това да се занимаваш с крайно неприятна радиохимия.  Но въпреки това всеки, който може да си го позволи, прави бомби изключително от плутоний. САЩ например скоро вдигнаха производствения си капацитет.

Друг е въпросът, че днешните плутониеви бомби са с изключително сложен дизайн и това също е пречка пред по-изостаналите страни. Но ми се струва, че няма връзка с темата.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 57 минути, Кухулин said:

Не разбирам много добре каква е тезата ти.

 

Извличането на уран 235 от натуралния, се извършва с изотопна сепарация. 
Извличането на брийдър-плутония , получен в реакторите, се  извършва с химически реакции.
 
Най-просто казано:  плутоният, за всички имащи работещ  ядрени реактор (получава се в  малки количества дори в обикновените, не-брийдинг реактори), е  достъпно и по-евтино "взривно" вещество, от уран 235 


Aпропо: U233 се извлича химически (електрохимически) от изходния продуктов микс от реакцията  в ториевите брийдинг реактори. 

Редактирано от nik1
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 минути, nik1 said:

Извличането на уран 235 от натуралния, се извършва с изотопна сепарация. 
Извличането на брийдър-плутония , получен в реакторите, се  извършва с химически реакции.

Е така е, да.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 22 часа, nik1 said:

Най-просто казано:  плутоният, за всички имащи работещ  ядрени реактор (получава се в  малки количества дори в обикновените, не-брийдинг реактори), е  достъпно и по-евтино "взривно" вещество, от уран 235 

Ник, отработеното гориво при нормална експлоатация на реактора не дава оръжеен плутоний. Изотопният състав не е подходящ. Трябват специални режими, материалът трябва да е съвсем пресен и т. н. Сложна е работата.

Дали оръжейният уран е по-скъп от плутония - ами не знам. Не съм срещал калкулации. А така, от общи съображения, най-вероятно зависи от конкретните обстоятелства - къде, кога, кой ги добива. Днес за големите сили този въпрос не е много актуален в оръжеен план, понеже всички имат огромни запаси и от двете. Виж, в енергиен план разреждането на оръжеен уран до ядрено гориво е твърде интересна тема :) 

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Тория обаче няма да осигури алтернатива, а просто разновидност на АЕЦ-ите. И макар да е по-чист и безопасен, съм убеден, че зелените и фукушимо-параноиците ще ревнат много силно и против него, така че в Европа ще ни е много трудно да го наложим.

Два въпроса (засега): 
- какво количество водни пари/гореща вода би изхвърлял един реактор на торий, спрямо сегашните на уран?
- и не може ли тория също да бъде използван за оръжие, въпреки че е слабо радиоактивен, един от изотопите му е уран-232 (или беше 233)?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 18 минути, Warlord said:

Два въпроса (засега): 
- какво количество водни пари/гореща вода би изхвърлял един реактор на торий, спрямо сегашните на уран?
- и не може ли тория също да бъде използван за оръжие, въпреки че е слабо радиоактивен, един от изотопите му е уран-232 (или беше 233)?

В перспективните ториеви реактори няма вода, която да е в досег с радиоактивни вещества (първи контур). Тоест може да  изхвърли толкова вода, колкото и всяка ТЕЦ.  Със същите показатели и със същата вероятност.

Уран 233 може да бъде използван за оръжие, но е по-неудобен от плутония. Освен това трябва да се разработват наново технологиите, защото не е проучен достатъчно добре като материал.  А вече сме 21-ви век и ядрените изпитания са забранени. По принцип може да се правят (и се правят) симулации на суперкомпютри, но отново - трябва развита база. Всичко това силно затруднява по-изостаналите страни.

Link to comment
Share on other sites

  • 2 седмици по-късно...
  • Потребител
On 5.12.2021 г. at 8:11, Кухулин said:

Ник, отработеното гориво при нормална експлоатация на реактора не дава оръжеен плутоний.

Не точно.

Отработеното  гориво  на ВВЕР -1000 не може да се използва за добив на оръжеен плутоний, Заради по-голяма дълбочина на изгаряне, изотопът Pu 240 е близо 22 процента от общото количество на плутония в отработеното гориво, което прави плутоният "неоръжеен".

Но, има множество  "нормално" работещи реактори (неразмножителни), проектирани и предназначени за производство на електроенергия и оръжеен  плутонии - френските графито-газови реактори, руските ADE реактори , aнглийските Magnox (вече не действат) и други.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 23 минути, nik1 said:

Не точно.

Отработеното  гориво  на ВВЕР -1000 не може да се използва за добив на оръжеен плутоний, Заради по-голяма дълбочина на изгаряне, изотопът Pu 240 е близо 22 процента от общото количество на плутония в отработеното гориво, което прави плутоният "неоръжеен".

Но, има множество  "нормално" работещи реактори (неразмножителни), проектирани и предназначени за производство на електроенергия и оръжеен  плутонии - френските графито-газови реактори, руските ADE реактори , aнглийските Magnox (вече не действат) и други.

 

PS
Ха, оказва се, че оръжеен плутоний може да се произвежда (нерегламентирано) и от ВВЕР - 1000, при целенасочено скъсяване на горивния цикъл

https://inis.iaea.org/collection/NCLCollectionStore/_Public/47/017/47017665.pdf

Заключение:

В резултат на проведения анализ могат да бъдат изведени няколко заключения:
- Плутоният, който се съдържа се в отработеното ядрено гориво веднага след извеждането му от активната зона е трудноизползваем за направата на ядрен експлозив. Въпреки това, този материал следва да подлежи на строг контрол, тъй като е източник на големи количества делящ се материал (годишно се извеждат 103 kg или 12,875 SQ от изотопа 239Pu и 36,7 kg или 4,6 SQ от изотопа 241Pu). 

- Не е изключено получаването на плутоний с оръжейно качество при целенасочено скъсяване на горивната кампания (около 120 ефективни денонощия). 

- През първата година от горивната кампания е налична реална възможност за производството на подходящ оръжеен материал. 

- Още от началото на кампанията се произвежда плутоний в качество и количество, отговарящи на възприетите международни критерии за контрол на неразпространението на ядрени материали.

-Въпреки, че основната функция на реактор ВВЕР-1000 е енергопроизводството, не е изключена възможността за злоупотреба с ядреното съоръжение (нерегламентирана употреба). 

- За да бъде гарантирано регламентираното използване не само на енергийните реактори, но и на други ядрени съоръжения с гражданско предназначение, е необходимо да се упражнява засилен международен контрол и да се работи в посока повишаване на защитата от нерегламентирано разпространение

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 26 минути, nik1 said:

Ха, оказва се, че оръжеен плутоний може да се произвежда (нерегламентирано) и от ВВЕР - 1000, при целенасочено скъсяване на горивния цикъл

Точно така е. Трябва да топнеш ТВЕЛовете и веднага да ги вадиш за преработка. Колкото повече ги държиш, толкова по-високи технологии трябват в самата бомба. А от един момент нататък не става изобщо. Затова не става за енергодобив. С  изключение на някои специални типове  реактори (с лоша репутация :) ), където можеш да си менкаш прътите един по един в щатен режим.

Редактирано от Кухулин
Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...