Отиди на
Форум "Наука"

Връзка между сила, енергия и пространство


Recommended Posts

  • Потребител
Преди 2 часа, scaner said:

Основният обект на изучаване от КМ е полето, така че предполагаме, че най-общо е някаква промяна в състоянието на поле.

...

Не бъркай разширението с поле, това са различни неща. Разширението е поведение на пространство-времето в резултат на въздействието на материята и полетата. Нали разбра, определението за разширение е чрез геометрията - на големи разстояния да няма паралелни геодезични линии.  Поведението на материята, по което ние съдим за разширението, е следствие от тази характеристика. На малки разстояния това може да се нарушава. Там се говори за пекулярни скорости. Това са скоростите между галактиките в сравнително малки мащаби, там галактиките могат както да се приближават, така и да се раздалечават, в такива мащаби геометрията е примерно плоска. В по-големи мащаби вече геометрията на разширението започва да преобладава над пекулярните скорости, и да изпъква самото разширение.

...

Тук не си прав. Наличието на материята не изключва разширението, ние сме в такава ситуация. Изобщо, положението е многопараметрично, и е трудно да се поставят такива разделителни линии.

Аз имах предвид, че разширението действа в местата, където няма критична плътност на материята, но съм на работа и бързам, затова го написах надве-натри - "без материя". А и вече доста пъти споменах за тази критична плътност и предположих, че вече се подразбира, че имам предвид нея, а не материята въобще. По принцип, ако в една значителна област, по-голяма от диаметъра на галактика (заедно с нейната тъмна материя, за която се допуска, че се разпростира доста извън видимите размети на галактиката и много пъти увеличава невидия ѝ диаметър), средното присъствие на материя е четири, а не пет атома водоород на кубичен метър - вече имаме разширение, въпреки че продължава да си има някаква материя, вълни и полета. И когато плътността е шест атома водород на кубичен метър - тогава вече няма разширение, а има привличане. Някъде около петта атома няма нито разширение, нито привличане, а статичност, ако приемем фантастичния вариант, че някак си плътността се е нагласила съвършено прецизно на точната граница. Според мен разширението протича в междугалактическото пространство или поне в това между галактичните купове и свръхкупове и го няма в местата с кнцентрации на материя над критичната плътност (вече го пиша прецизно 🙂). Засега не ми се струва, че на местата с материя също има разширение, но свиването от материята го преодолява. Струва ми се, че на места със средна плътност от и над 5 атома водород на кубичен метър разширение вече няма, а има или статичност (при точно 5 атома), или по-вероятно свиване, привличане, притегляне.

У мен се е загнездило подозрението, че имаме едно базово разширяващо поле (в квантово-механичен смисъл, макар квантовата механика да не разглежда такова - поле, идентично с гравитационното, но с противоположни знаци, поле с енергия и вероятно и с характерните квантово-механични неопределености, приложими към полетата). Такова поле по принцип не е притрябвало специално на квантовата механика, защото практически го няма на харакктерните за КМ нищожни размерности, но и гравитацията я няма там, ама нея квантовата механика я разглежда (вероятно заради черните дупки, които все още са си до голяма степен неизяснена мъгла и за ОТО, и за КМ). Това поле не е хомогенно и някои негови характеристики са различни от други негови характеристики - било "плътности" (интензитет), било начини на промяна на интензитета в една и съща област, а може би дори и скорости, които, както при електромагнетизма, променят дължината, а и хода на времето на различно движещите се една от друга части на полето и така създават определлени силови ефекти на въздействие. Точно с такива промени на базовото поле (разширението) се произвеждат основните взаимодействия (електромагнитно, слабо, силно), а пък от взаимодействия между фотони с достатъчно високи енергии (каквито е имало изобилно в по-ранната, достатъчно свита и енергетична Вселена) се образуват и елементарните частици. Едва ли случайно в квантовата механика се подозира една твърде голяма прилика и даже идентичност между всички взаимодействия (електрослабото дори е вече дефинирано)! Накрая, когато масивната материя се скупчи някъде - около нея разширението на пространството се преобръща на свиване и така стигаме до притеглящата гравитация (това обаче е последната, крайната фаза - преобразуванията на потенцианото базово поле-разширение до взаимодействията и елементарните частици са предшестващи и освен вече споменатите диспропорции на полето, може да има и неколкократни наслагвания на едни и същи такива диспропорции, които да засилват силата на определени въздействия). Въобще не ми се струва случайна приликата (не идентичност) межди разширението на пространството и отблъскването между едноименни електрични заряди при електромагнитното взаимодействие - най-вероятно последното произхожда от разширението, чрез асинхронност и наслагвания на неедносродности многократно една върху друга в един и същи участък (по този начин - събиране, умножаване, засилване на въздействието им). Всичко това няма общо с ОТО, а основно с квантово-механичния подход.

(Както се вижда - поучих се от редица предни коментари и от собствените ми усъвършенствания на знанията и вече не търся разни въртенета в пространството, стържения, чукания, трескания, по твоите думи в един коментар. 🙂 Вече всичко разглеждам като полета и като нееднородности, асинхронности в различни области от тези полета.)

Редактирано от Станислав Янков
Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 664
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Posted Images

  • Потребител
Преди 5 часа, scaner said:

Добре де, колко пъти да повтаряме едно и също нещо? Обект А в система Х1 има една енергия, обект В в система Х2 има друга енергия. От къде на къде трябва да са им еднакви енергиите? Видяхме, че ЗЗЕ тук не играе.

Проблемът е същият както доматите в София са на друга цена от портокалите в Пловдив. Тук има ли противоречие някакво?

Избираме тяло което е било в покой с друго тяло, след което ускоряваме едното тяло спрямо другото, примера който дадох със истреляно гюле към неподвижен зид. Скороста на гюлето е примерно 300км/час. Каква ще е относителната скорост на зида спрямо гюлето ако разглеждаме гюлето за неподвижно , в собствената му отправна система, а зида за подвижен? Тази скорост ще е пак 300 километра в час, нали. Да но масата на зида е по голяма от тази на гюлето, от което следва че и кинетичната енергия на зида трябва да е по голяма, защото се движи относително погледнато със скороста на гюлето измерена в отправната система на зида. ЗЗЕ се нарушава защото в едната система е изразходвана енергия за ускоряване на гюлето примерно 100 килоджаула, а в другата отправна система енергията е повече, от което следва че след сблъсък трябва да се отдели повече от 100 килоджаула енергия.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 19 минути, Zone_UFO said:

Избираме тяло което е било в покой с друго тяло, след което ускоряваме едното тяло спрямо другото, примера който дадох със истреляно гюле към неподвижен зид. Скороста на гюлето е примерно 300км/час. Каква ще е относителната скорост на зида спрямо гюлето ако разглеждаме гюлето за неподвижно , в собствената му отправна система, а зида за подвижен? Тази скорост ще е пак 300 километра в час, нали. Да но масата на зида е по голяма от тази на гюлето, от което следва че и кинетичната енергия на зида трябва да е по голяма, защото се движи относително погледнато със скороста на гюлето измерена в отправната система на зида. ЗЗЕ се нарушава защото в едната система е изразходвана енергия за ускоряване на гюлето примерно 100 килоджаула, а в другата отправна система енергията е повече, от което следва че след сблъсък трябва да се отдели повече от 100 килоджаула енергия.

Браво, намери истенски парадокс и опроверга класическата физика.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 23 минути, Zone_UFO said:

Избираме тяло което е било в покой с друго тяло, след което ускоряваме едното тяло спрямо другото, примера който дадох със истреляно гюле към неподвижен зид. Скороста на гюлето е примерно 300км/час. Каква ще е относителната скорост на зида спрямо гюлето ако разглеждаме гюлето за неподвижно , в собствената му отправна система, а зида за подвижен? Тази скорост ще е пак 300 километра в час, нали. Да но масата на зида е по голяма от тази на гюлето, от което следва че и кинетичната енергия на зида трябва да е по голяма, защото се движи относително погледнато със скороста на гюлето измерена в отправната система на зида.

До тук всичко е точно. Всичко е според формулите на физиката.

Преди 23 минути, Zone_UFO said:

ЗЗЕ се нарушава защото в едната система е изразходвана енергия за ускоряване на гюлето примерно 100 килоджаула, а в другата отправна система енергията е повече, от което следва че след сблъсък трябва да се отдели повече от 100 килоджаула енергия.

Ето това не е верно.

Първо, в системата на гюлето никой не е ускорявал зида, така че ускорението не може да се разглежда в някаква причинно-следствена връзка с енергията на обектите.

Второ, ЗЗЕ не работи като сравнява енергии в две различни системи (в това няма смисъл), а само в една и съща (произволна, по избор). Тук разсъжденията ви не са верни. Опитайте се да си припомните дефиницията му. Например, че пълната механична енергия на затворена система от тела, между които действат само консервативни сили, остава постоянна във времето. Е, кое е системата обекти в случая, и защо вие я игнорирате? И колко е пълната и енергия? Има ли тук различни системи които да ни се бъркат? Няма.

И трето, срещу какво всъщност протестирате? Срещу формулите за кинетична енергия, които водят до този резултат? Тук трябва да се оплачете на Лайнбиц и Кориолис, които са обосновали тези формули за това понятие, или да разберете какво са имали пред вид :)Или срещу ЗЗЕ, който не разботи така както си го представяте? Мисля, че пропускате нещо много важно в цялата картинка...

Усложнете малко ситуацията. Нека върху зида да сложим топка за тенис и перо. И топката за тенис, и перото ще имат различна кинетична енергия в системата на гюлето. Но гюлето ще има една и съща енергия в системата на зида - и за топката за тенис, и за перото. И това е по дефиниция. Как си представяте че трябва да работи ЗЗЕ в тази ситуация?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 12 часа, scaner said:

До тук всичко е точно. Всичко е според формулите на физиката.

Ето това не е верно.

Първо, в системата на гюлето никой не е ускорявал зида, така че ускорението не може да се разглежда в някаква причинно-следствена връзка с енергията на обектите.

Второ, ЗЗЕ не работи като сравнява енергии в две различни системи (в това няма смисъл), а само в една и съща (произволна, по избор). Тук разсъжденията ви не са верни. Опитайте се да си припомните дефиницията му. Например, че пълната механична енергия на затворена система от тела, между които действат само консервативни сили, остава постоянна във времето. Е, кое е системата обекти в случая, и защо вие я игнорирате? И колко е пълната и енергия? Има ли тук различни системи които да ни се бъркат? Няма.

И трето, срещу какво всъщност протестирате? Срещу формулите за кинетична енергия, които водят до този резултат? Тук трябва да се оплачете на Лайнбиц и Кориолис, които са обосновали тези формули за това понятие, или да разберете какво са имали пред вид :)Или срещу ЗЗЕ, който не разботи така както си го представяте? Мисля, че пропускате нещо много важно в цялата картинка...

Усложнете малко ситуацията. Нека върху зида да сложим топка за тенис и перо. И топката за тенис, и перото ще имат различна кинетична енергия в системата на гюлето. Но гюлето ще има една и съща енергия в системата на зида - и за топката за тенис, и за перото. И това е по дефиниция. Как си представяте че трябва да работи ЗЗЕ в тази ситуация?

Значи в системата на гюлето зида също се ускорява, относително погледнато, иначе излиза че состемата на гюлето е абсолютна, а това противоречи на принципа на относителноста на движението и покоят. И енергията може да се сравнява между отправни дистеми, защо си измисляш че не може.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 30.08.2021 г. at 15:29, Gravity said:

Скаларната кривина може да е нула без Риман или Ричи да е нула. Не знам каква е физическата интерпретация. Само електромогнитно поле е пример.

Ако правилно разбирам, тази част от ОТО трябва да е свързана с тензорното разглеждане на електромагнетизма (тензор за електромагнетизма, тензор за импулса на електромагнитното поле и т.н.). През тази част на ОТО става обединяването на ОТО със СТО (като свързано с електромогнетизма) и с уравненията на Максуел.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 15 часа, Станислав Янков said:

...Засега не ми се струва, че на местата с материя също има разширение, но свиването от материята го преодолява. Струва ми се, че на места със средна плътност от и над 5 атома водород на кубичен метър разширение вече няма, а има или статичност (при точно 5 атома), или по-вероятно свиване, привличане, притегляне...

Разширение на пространството не бива да се смесва с понятието за протяжност на вещевата материя - когато "определяме" разстояния на база наличие на масови обекти. М/у тях си действат физическите закони, определящи движенията им.

(при предположение наличие на етер* - в зависимост от това, в какъв пренос на импулс участват етерните частици, зависи и формата им - несмутен етер*(няма пренос) формата е близо до сферична, при подреден етер* (има пренос) в пространствена начупена линия, формата им е близо до пурообразна или иглеста, зависи от плътността на пренасяния импулс. Но - те си "стоят" на мястото си като центри, в пространствена вакрешетка (трептят на място, без да си сменят местата). Тогава - ако в една локална област се пренася импулс по вакрешетката - множество вакчастици са ангажирани с преноса, то - 1куб метър ще е с "криви" ръбове, а броят на вакчастиците в него - ще е същият, ако не е бил смутен с пренос и ръбовете са прави. Това е прословутото "криване" на пространството, защото всички събития, с познатата ни материя, се реализират върху частиците на вакуума. Той, неговите частици, изначало изпълват (е!) цялата Вселена и протяжността се реализира върху него. Полетата са негова "рожба", дават информацията си за подреденост, посредством изменение на движенията на "пробно" тяло, а ние ... изследваме общо  движенията на телата и откриваме физическите закони.)

...

Иначе - може и пълни фантасмагории да се получат, едва ли не - по официалната теория:

...

Ужас!, моля ви се?!

...

Редактирано от Малоум 2
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Zone_UFO said:

Значи в системата на гюлето зида също се ускорява, относително погледнато, иначе излиза че состемата на гюлето е абсолютна, а това противоречи на принципа на относителноста на движението и покоят.

Голяма каша забърквате.

Познаваме законите в инерциална отправна система. По тези закони, в такава система ако едно тяло се ускорява, неговата енергия се променя. Защо? Защото му действа сила, която върши работа върху тялото.

Но от гледна точка на гюлето, когато то самото се ускорява, то се намира в неинерциална система. В такава система законите за инерциални системи не са приложими. Например в тази система на зида не действа сила която да върши работа. Тоест инерциалната и неинерциалната системи не могат да се сравняват по такъв начин.

Както забелязвате по формулата за кинетична енергия, тя зависи само от скоростта на обекта описван в инерциална система, не зависи от неговата предистория - дали се е ускорявал или не. Така че тук пряка връзка няма.

Но независимо от всичко това, закон на физиката е, че енергиите на две тела могат да са различни, формулата е ясна. Тук не може да протестирате, а трябва да си прочетете пак уроците.

Преди 1 час, Zone_UFO said:

И енергията може да се сравнява между отправни дистеми, защо си измисляш че не може.

Къде сте ги учили тези неща? Бягайте да ги осъдите и да си върнете парите. Гарантирам успех :)

Това което правите е глупост - сравнявате ябълки с пирони. Сравнявате кинетичната енергия на зида с кинетичната енергия на гюлето. Няма такова правило, в такова сравняване няма никакъв смисъл. Намерете това правило в някой учебник, да видим за какво става дума :) Учебниците трябва да се четат внимателно, а не да се доизмислят както ни скимне.

Правилото е, че физическите величини в една система трябва да се преобразуват чрез координатните трансформации, свързващи тези системи, за да бъдат сравнявани с величините в друга система. Тези трансформации включват взаимното отместване на двете системи, съотношението на мащабите им, взаимното завъртане, и относителното им движение. Например ако в едната система дължините се мерят в лакти, а в другата в метри, координатните трансформации включват и преобразуване от лакти в метри и обратно (трансформация на мащаб), за да получите коректно сравнение,

В нашият случай важно е движението между двете системи да се отчете. Най-прости трансформации, които отчитат това движение, са Галилеевите. Тоест трябва да преобразувате енергията на гюлето от първата система във втората, и чак тогава да я сравните с енергията на гюлето във втората. Сравнявате енергията на гюлето в една су=истема с енергията на гюлето в друга система, демек да сравнявате ябълки с ябълки, а не с нещо друго. Пробвайте с Галилеевите трансформации, и ще видите че всичко е наред.

Това са базови положения във физиката, без тях ще ви е мъгла и ще ви се привижда нарушение на всякакви закони :) Но това няма общо с физиката.

Редактирано от scaner
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, scaner said:

Голяма каша забърквате.

Познаваме законите в инерциална отправна система. По тези закони, в такава система ако едно тяло се ускорява, неговата енергия се променя. Защо? Защото му действа сила, която върши работа върху тялото.

Но от гледна точка на гюлето, когато то самото се ускорява, то се намира в неинерциална система. В такава система законите за инерциални системи не са приложими. Например в тази система на зида не действа сила която да върши работа. Тоест инерциалната и неинерциалната системи не могат да се сравняват по такъв начин.

Както забелязвате по формулата за кинетична енергия, тя зависи само от скоростта на обекта описван в инерциална система, не зависи от неговата предистория - дали се е ускорявал или не. Така че тук пряка връзка няма.

Но независимо от всичко това, закон на физиката е, че енергиите на две тела могат да са различни, формулата е ясна. Тук не може да протестирате, а трябва да си прочетете пак уроците.

Къде сте ги учили тези неща? Бягайте да ги осъдите и да си върнете парите. Гарантирам успех :)

Това което правите е глупост - сравнявате ябълки с пирони. Сравнявате кинетичната енергия на зида с кинетичната енергия на гюлето. Няма такова правило, в такова сравняване няма никакъв смисъл. Намерете това правило в някой учебник, да видим за какво става дума :) Учебниците трябва да се четат внимателно, а не да се доизмислят както ни скимне.

Правилото е, че физическите величини в една система трябва да се преобразуват чрез координатните трансформации, свързващи тези системи, за да бъдат сравнявани с величините в друга система. Тези трансформации включват взаимното отместване на двете системи, съотношението на мащабите им, взаимното завъртане, и относителното им движение. Например ако в едната система дължините се мерят в лакти, а в другата в метри, координатните трансформации включват и преобразуване от лакти в метри и обратно (трансформация на мащаб), за да получите коректно сравнение,

В нашият случай важно е движението между двете системи да се отчете. Най-прости трансформации, които отчитат това движение, са Галилеевите. Тоест трябва да преобразувате енергията на гюлето от първата система във втората, и чак тогава да я сравните с енергията на гюлето във втората. Сравнявате енергията на гюлето в една су=истема с енергията на гюлето в друга система, демек да сравнявате ябълки с ябълки, а не с нещо друго. Пробвайте с Галилеевите трансформации, и ще видите че всичко е наред.

Това са базови положения във физиката, без тях ще ви е мъгла и ще ви се привижда нарушение на всякакви закони :) Но това няма общо с физиката.

Системата на зида по отношение на системата на гюлето е също не инерциална, макар че не и дейстеат сили, при свободно падане, системите също са неинерциални, защото се движат с ускорение . въртящите системи също са неинерциални, и на тях не им действат сили. Инерциалната система на гюлето има предистория на ускорение и действие на сила за която е изразходвана някаква енергия която трябва да се запази след удара със зида. Но ако направим сметките за тази енергия в системата на гюлето, тя няма да излезе, и ЗЗЕ се нарушава.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 часа, Малоум 2 said:

Разширение на пространството не бива да се смесва с понятието за протяжност на вещевата материя - когато "определяме" разстояния на база наличие на масови обекти. М/у тях си действат физическите закони, определящи движенията им.

(при предположение наличие на етер* - в зависимост от това, в какъв пренос на импулс участват етерните частици, зависи и формата им - несмутен етер*(няма пренос) формата е близо до сферична, при подреден етер* (има пренос) в пространствена начупена линия, формата им е близо до пурообразна или иглеста, зависи от плътността на пренасяния импулс. Но - те си "стоят" на мястото си като центри, в пространствена вакрешетка (трептят на място, без да си сменят местата). Тогава - ако в една локална област се пренася импулс по вакрешетката - множество вакчастици са ангажирани с преноса, то - 1куб метър ще е с "криви" ръбове, а броят на вакчастиците в него - ще е същият, ако не е бил смутен с пренос и ръбовете са прави. Това е прословутото "криване" на пространството, защото всички събития, с познатата ни материя, се реализират върху частиците на вакуума. Той, неговите частици, изначало изпълват (е!) цялата Вселена и протяжността се реализира върху него. Полетата са негова "рожба", дават информацията си за подреденост, посредством изменение на движенията на "пробно" тяло, а ние ... изследваме общо  движенията на телата и откриваме физическите закони.)

Разширението на пространството и протяжността (простора, в рамките на който могат да протичат различните процеси) са двата различни подхода към пространството на ОТО и на класическата механика (тука е пословичното голямо разминаване на ОТО и на КМ, от което произтичат и коренно различаващи се дефиниции на други детайли, като гравитацията примерно).

Ако всичко се разглежда като произтичащо от нееднородности на полета (чрез разни форми на ефекти, наподобяващи или идентични с лоренцовите трансформации) и като преплитания на разнородни полета - доста съмнителна би била дефиницията на разни визуални форми на елементарни частици. Нещата много повече отиват към вълновите форми (курпускярно-вълновия дуализъм) и към вероятностните представяния с по-широки участъци.

Защо непременно трябва да има вакчастици в основата на всички процеси, а да не са сложна смесица от полета, заедно с техните нееднородности и обвързаности? (Според мен тук много голяма роля играят промените в перспективата на проява/възприятие - като смяната на фокуса от фотини към материални частици и обратното, като възприятието на фотон като немасивна частица с универсална скорост на светлината и всякакви честоти на енергията започва да се възприема като частица с универсална за вида и’ маса в покой и всякакви подсветлинни скорости).

Редактирано от Станислав Янков
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 8 минути, Zone_UFO said:

Системата на зида по отношение на системата на гюлето е също не инерциална, макар че не и дейстеат сили, при свободно падане, системите също са неинерциални, защото се движат с ускорение .

От къде се взе свободно падане пък сега? И какво значи изобщо "двжение с ускорение" за една отправна система, и какво то има общо с нейната инерциалност примерно? И изобщо знаете ли какво е "инерциална система"? Съдейки по изказванията ви, не знаете. Това обяснява всичко останало...

Хайде съсредоточете се на простата ситуация, която се видя че не разбирате. Останалите ви незнания - друг път..

Преди 11 минути, Zone_UFO said:

Инерциалната система на гюлето има предистория на ускорение и действие на сила за която е изразходвана някаква енергия която трябва да се запази след удара със зида. Но ако направим сметките за тази енергия в системата на гюлето, тя няма да излезе, и ЗЗЕ се нарушава.

Ми хайде де, направете сметката за енергиите така, както изисква ЗЗЕ. И спазвайте формулировката му както е по учебника.

И се надявам сам да си видите липсите в знанията. Толкова ли е трудно, че толкова време се въртите като муха без глава? Къде сте спали изобщо в училище?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, scaner said:

От къде се взе свободно падане пък сега? И какво значи изобщо "двжение с ускорение" за една отправна система, и какво то има общо с нейната инерциалност примерно? И изобщо знаете ли какво е "инерциална система"? Съдейки по изказванията ви, не знаете. Това обяснява всичко останало...

Хайде съсредоточете се на простата ситуация, която се видя че не разбирате. Останалите ви незнания - друг път..

Ми хайде де, направете сметката за енергиите така, както изисква ЗЗЕ. И спазвайте формулировката му както е по учебника.

И се надявам сам да си видите липсите в знанията. Толкова ли е трудно, че толкова време се въртите като муха без глава? Къде сте спали изобщо в училище?

Не инерциална система е всяка която се движи с ускорение. За да се движи с ускорение, не е задължително да действа някаква сила, например за вътрешен наблюдател в една ускоряваща се ракета, телата в ракетата които не са прекрепени неподвижно за корпуса на ракетата, се ускоряват за наблюдателя. А сметките за енергията са елементарни по формулата за кинетична енергия T=m.v^2/2 Всеки на когото му се смята, да я сметне, за всяка една от отправните системи.

Редактирано от Zone_UFO
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 5 минути, Zone_UFO said:

Инерциална система е всяка която се движи с ускорение.

Двойка.

Преди 5 минути, Zone_UFO said:

За да се движи с ускорение, не е задължително да действа някаква сила, например за вътрешен наблюдател в една ускоряваща се ракета, телата в ракетата които не са прекрепени неподвижно за корпуса на ракетата, се ускоряват за наблюдателя.

Двойка. Кой е причината да се ускоряват вътрешните обекти, Божата Воля? Ъ?

Преди 5 минути, Zone_UFO said:

А сметките за енергията са елементарни по формулата за кинетична енергия T=m.v^2/2 Всеки на когото му се смята, да я сметне, за всяка една от отправните системи.

Значи не можете да направите сметките, ама се бил нарушавал закона? Халюцинации значи...

Пак двойка.

Отнасяйте се към урозците си по-сериозно, че с толкова двойки за никъде не сте :)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
  • Потребител
Преди 19 минути, Ниkи said:
On 29.08.2021 г. at 17:53, scaner said:

Освен това, силата не е първа производна на кривината - в хомогенно гравитационно поле сила има, но кривина няма.

Подвеждаш ме :) 

 

If the potential energy function U(x) is known, then the force at any position can be obtained by taking the derivative of the potential.

Кое точно те подвеждам?

Кривината е геометрична характеристика, на пространството-времето. Пространство-времето не въздейства със сили. Ако въздействаше, то трябваше да извършва някаква работа, да е източник на некомпенсирана енергия.

Силата е физическа величина, характеризираща взаимодействието между два материални обекта.

Ако ти стоиш на земята, кривината се характеризира с непаралелността на две тежести, спуснати от двете ти ръце (поради насочеността към центъра), силата от това не се влияе. Това е защото полето не е хомогенно. В хомогенно поле, избирайки свободно-падаща система, ти напълно елиминираш гравитация и всякакви кривини, всички компоненти на тензора на Риман се нулират - изпадаш в състояние на инерциална система.

А потенциала е друго нещо, да, той е свързан със силата чрез градиент от него (коео е първа векторна производна).

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 8 минути, scaner said:

Кривината е геометрична характеристика, на пространството-времето. Пространство-времето не въздейства със сили. 

Това е идеята на хипотезата. Кривината на пространството-времето е потенциалната енергия, която създава гравитационната сила. Потенциалната Енергия криви пространство-времето а Кинетичната Енергия криви материята

Преди 18 минути, scaner said:

В хомогенно поле, избирайки свободно-падаща система, ти напълно елиминираш гравитация и всякакви кривини, всички компоненти на тензора на Риман се нулират - изпадаш в състояние на инерциална система.

В хомогенно поле нямаш потенциална разлика, за това нямаш гравитация

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, scaner said:

Двойка.

Двойка. Кой е причината да се ускоряват вътрешните обекти, Божата Воля? Ъ?

Значи не можете да направите сметките, ама се бил нарушавал закона? Халюцинации значи...

Пак двойка.

Отнасяйте се към урозците си по-сериозно, че с толкова двойки за никъде не сте :)

Ускорението вътре в ракетата на незакрепен предмет не се причинява от действаща сила на предмета, а е следствие на отнодителноста. Защо подвеждаш. И къде пише че не инерциалните системи не се движат с ускорение. А за изчисляването на енергията не съм длъжен да го праея, всеки които е учил аритметика може да сметне колко е енергията по формулата която показах. Ти на даскал ли се правиш в този форум.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 минути, Ниkи said:

Това е идеята на хипотезата. Кривината на пространството-времето е потенциалната енергия, която създава гравитационната сила. Потенциалната Енергия криви пространство-времето а Кинетичната Енергия криви материята

Виж сега. Според уравненията, гравитацията се създава от разпределението на енергията, описвано с тензора на енергия-импулс. Ако в този тензор опишем две теа с маси, но на някакво разстояние едно от друго, автоматично в схемата е влязла и потенциалната енергия между тях. Ако са със заряди - също. Потенциалната енергия на свита пружина също влиза чрез пълната маса на пружината и консервираната в нея енергия.

А материята не се криви, няма такова понятие :)

Цитирай

В хомогенно поле нямаш потенциална разлика, за това нямаш гравитация

Е как да няма? Ежедневното чувство за гравитация ни е свързано с нейният интензитет, т.е. точно с потенциалната разлика. В хомогенно поле интензитетът е постоянен, т.е. и на морското равнище, и на орбитата на луната ще изпитваш една и съща сила насочена в една и съща посока. Това значи, че в тази посока между две много близки точки ще имаш постоянна ненулева потенциална разлика.

Ти може би бъркаш със ситуация с еднакъв потенциал в пространството. Това е друго.

 

Преди 5 минути, Zone_UFO said:

Ускорението вътре в ракетата на незакрепен предмет не се причинява от действаща сила на предмета, а е следствие на отнодителноста.

Каква относителност? Относителността не е причинител, тя няма действие, не може да изпържи едни картофки, камо ли да създаде ускорение. Ускорението се създава само при взаимодекствие на друга материя/обект, която извършва някаква работа. Малко поглед отвъд носа :).

Преди 7 минути, Zone_UFO said:

И къде пише че не инерциалните системи не се движат с ускорение.

Цитирам ви:

"Инерциална система е всяка която се движи с ускорение. ".

За какви неинерциални системи става дума тук?

Преди 8 минути, Zone_UFO said:

А за изчисляването на енергията не съм длъжен да го праея, всеки които е учил аритметика може да сметне колко е енергията по формулата която показах.

Ами ти твърдиш нелепости, после страхливо подвиваш опашка и бягаш. Ми дръж се мъжки, докажи твърденията си, или си признай дупките в знанията. Така че ако настояваш за някакъв проблем, си длъжен да го докажеш. Щото с това поведение само показваш, че не разбираш от ЗЗЕ. Делата ти са такива, тук не гледаме приказките.

Преди 10 минути, Zone_UFO said:

Ти на даскал ли се правиш в този форум.

Учебната скала с оценките най-подхожда за ученическите знания, и за проблемите свързани с тях :D Тук си е на мястото, и е доста адекватна.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 14 минути, scaner said:

Виж сега. Според уравненията, гравитацията се създава от разпределението на енергията, описвано с тензора на енергия-импулс. Ако в този тензор опишем две тела с маси, но на някакво разстояние едно от друго, автоматично в схемата е влязла и потенциалната енергия между тях. Ако са със заряди - също. Потенциалната енергия на свита пружина също влиза чрез пълната маса на пружината и консервираната в нея енергия.

Аз не казвам нищо по-различно. Изкривявайки ПВ се създава потенциална разлика, която създава гравитационно привличане, което привличане (идята на хипотезата) реално е сила. Това искам да кажа: гравитацията е сила

Преди 18 минути, scaner said:

А материята не се криви, няма такова понятие е :)

Според СТО, всеки обект притежаващ спрямо теб КЕ, за теб е скъсен :) 

Преди 20 минути, scaner said:

Е как да няма? Ежедневното чувство за гравитация ни е свързано с нейният интензитет, т.е. точно с потенциалната разлика. В хомогенно поле интензитетът е постоянен, т.е. и на морското равнище, и на орбитата на луната ще изпитваш една и съща сила насочена в една и съща посока. Това значи, че в тази посока между две много близки точки ще имаш постоянна ненулева потенциална разлика.

Ако това е определението за хомогенно поле, добре. Но в случая, за да съществува такова поле се разчита на сила, която да противодейства на гравитацията, което е така да се каже изкуствено.

 

Преди 28 минути, scaner said:

Ти може би бъркаш със ситуация с еднакъв потенциал в пространството. Това е друго.

Да, това предполагах.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 7 минути, Ниkи said:

Аз не казвам нищо по-различно. Изкривявайки ПВ се създава потенциална разлика, която създава гравитационно привличане, което привличане (идята на хипотезата) реално е сила. Това искам да кажа: гравитацията е сила

Идеята е малко по-различна. Изкривявайки пространство-времето, обектите се движат по геодезични линии, които в пространството са криви и прядизвикват ускорение, т.е. интерпретират се като резултат от сила.

Това е по-силно обяснение, защото включва и възможността гравитацията да няма потенциал. В ОТО полето е потенциално само при слаба гравитация, при силна е доста по-сложно.

Преди 12 минути, Ниkи said:

Ако това е определението за хомогенно поле, добре. Но в случая, за да съществува такова поле се разчита на сила, която да противодейства на гравитацията, което е така да се каже изкуствено.

Не се разчита на такава сила. Примерно, такова поле се създава от безкрайна равнина с фиксирана плътност на масата, разположена някъде, дори в безкрайност. Поне в класическо приближение на задачата, и за електростатично, и за гравитационно поле. Това е добро приближение за полето и в малки области на по-малки обекти, като земята.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Принципно обяснение на понятието за "поле":

...

(Но, за мое съжаление и проф.Чирцов не може да си представи, че има етер*, който се държи като частици на квазикристал - неподвижни по място, но трептят с огромна честота. (честота, която по хипотезата ми е честота на образуване на етерните частици и ... за фотони и вълни се ползва именно това трептене от подреждане (ентропия) на собственият им вектор "момент на импулс". Да се изисква "абсолютна" твърдост на материала за най-висока скорост на пренос на импулс (вълни) е чисто "класически" аргумент, подобно надлъжните вълни в масовите тела - колкото по-твърдо, толкова по-голяма скорост на пренос на импулс с вълнови характеристики...

Иначе - другото е перфектно-интересно.😎)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 51 минути, scaner said:

Идеята е малко по-различна. Изкривявайки пространство-времето, обектите се движат по геодезични линии, които в пространството са криви и прядизвикват ускорение, т.е. интерпретират се като резултат от сила.

Тази история с геодезичните линии и някаква крива повърхност с разни неуспоредни🙂 линии по нея е само за визуализация и яснота в 2D. Ако се върнем към реалния 3 измерен свят (да не закачаме 4-то) движението предизвикано от гравитацията е като мехур в морето. Движи се от място с по-голяма плътност към място с по-малка. Поведението на гравитационното привличане се държи точно като сила. Ще те цитира по памет: ако едно нещо прилича на куче, лае като куче и мирише като куче, то най-вероятно е куче🙂. Кажи ми по какво се различават силата и гравитацията? Само не ми казвай, че при ускорение на ракета, няма приливна сила... други разлики дай. 

Преди 2 часа, Ниkи said:

Кинетичната Енергия криви материята

Това беше шега. Да не реши някой да спори😉. По СТО се свива цялото пространство

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 31.08.2021 г. at 10:22, Ниkи said:

По скоро е обратното. Съсредоточаването на енергия, в случая тъмна, повишава енергийното налягане в пространството . Материята се движи от зона с високо към зона с ниско налягане. За това, космологичната константа е със знак плюс, когато е от ляво, защото криви пространството в обратна посока на масата.    

 

Според написаното в книгата на Браян Грийн “Тъканта на Космоса”, докато Айнщайн опитва да направи Вселената стационарна (каквато много са вярвали физиците тогава, че би трябвало да е), той съставя членът на Космологичната константа, който сега се използва във видоизменена форма за описание на тъмната енергия. Космологичната константа се интерпретира като екзотична форма на енергия, за която не се знае откъде идва и не може да се състои от нищо познато, като протони, неутрони, електрони или фотони. Днес тя се дефинира като “енергия на самото пространство” или “тъмна енергия”. Според ОТО силата на гравитацията се определя от масите, от разстоянията между тях, от енергията на лъченията (температурата, като кинетична енергия на атомите), но също така и от налягането.

Положителното налягане дава положителен принос, но има случаи и на отрицателно налягане (за разлика от масата и от пълната енергия, които не могат да бъдат отрицателни), което засмуква, вместо да отблъсква. Това отрицателно налягане допринася за “отрицателна” гравитация или отблъскваща гравитация. При обикновеното вещество в нормални условия приносът на налягането към гравитацията е пренебрежим и за същото това нормално вещество налягането е положително, като допринася към притеглящата гравитация, затова Космологичната константа не може да се състои от нормално вещество.

Отблъскващата гравитация е вътрешното гравитационно поле, изпитвано от област в пространството, която е изпълнена с нещо с отрицателно, а не с положително налягане. Това отрицателно налягане причинява отблъскващо гравитационно поле, което действа в областта. (Това е написано в една от бележките към текста.)

Под налягане тук се подчертава, че не става дума за разлика в налягането, която може да упражнява собствена, негравитационна сила, а налягането, само по себе си, без разлики, се отразява на гравитацията, има принос към гравитационното поле и при отрицателно налягане този принос може да бъде отрицателен.

Както масата и енергията, налягането също е източник на гравитация. Ако налягането в една област е отрицателно, то допринася с гравитационно отблъскване към изпълващото областта гравитационно поле. Тоест - при отрицателно налягане има двубой между обикновената привличаща гравитация, произтичаща от обикновената маса, енергия и налягане и между екзотичната отблъскваща гравитация, произтичаща от отрицателното налягане. Ако отрицателното налягане в дадена област е достатъчно отрицателно, отблъскващата гравитация ще доминира и там гравитацията ще раздалечава нещата, вместо да ги събира. Космологичният член на ОТО, добавен като Космологична константа означава, че пространството е равномерно запълнено с енергия, но този енергия има равномерно отрицателно налягане и гравитационното отблъскване от отрицателното налягане на Космологичната константа надделява над гравитационното привличане от нейната положителна енергия, така че отблъскващата гравитация печели. Космологичната константа като цяло упражнява отблъскваща гравитационна сила.

Уравненията на Айнщайн са еднакво смислени, както ако Космологичната константа е положително число, така и ако е отрицателно число. Когато е положително число - това води до отрицателно налягане и отблъскваща гравитация като следствие. Отрицателно число на Космологичната константа води до обичайната привличаща гравитация. Понеже упражняваното от Космологичната константа налягане е еднородно, това налягане не упражнява непосредствено никаква сила (такава сила на налягането упражнява само разликата в налягането в обичайните ситуации). Упражняванота от Космологичната константа сила е изцяло гравитационна сила.

Понеже отлъскващата гравитационна сила възниква от енергията и налягането в самото пространство, нейната големина е кумулативна - силата нараства с увеличаването на разстоянието, тъй като повече пространство означава по-голям натиск навън.

В крайна сметка, преохладеното поле на Хигс (инфлатонното поле) не само изпълва пространството на Вселената с енергия, но и предизвиква еднородно отрицателно налягане...

Такива неща пише за налягането в книгата на Грийн.

Редактирано от Станислав Янков
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 часа, Ниkи said:

Поведението на гравитационното привличане се държи точно като сила.

Значи това не е съвсем вярно.

Представи си следната ситуация. Имаш двумерно пространство, повърхността на сфера. За визуален пример да вземем повърхността на земята. Това е пример за риманова, неевклидова повърхнина. Да разгледаме каква е физиката върху нея.

Харесваме си екватора, и си избираме две точки от него. Нека да са свързани с нещо по-забележително, едната е в Уганда, езерото Виктория (33 градуса източна дължина), другата на река Конго (25 градуса източна дължина). Разстоянието между тях е около 900 километра - достатъчно, за да махнем подозренията, че два самолета в тези две точки някак се привличат, някаква сила между тях ще влияе на движението им.

Та вземаме споменатите два самолета, засилваме ги точно в посока на север по меридиана, и ги пускаме без да им влияе някаква друга сила. Значи в началният момент траекториите им са паралелни, а гарантираме че самолетите ще се движат по права линия, ограничена от гдвумерната геометрия - по меридиана. И през целият път гарантираме, че никакви сили не им действат, един вид имаме тяло, оставено да се движи по инерция, за всеки от самолетите. На самите самолети имаме уреди отчитащи ускоренията предизвикани от външните сили, и стратегията на движение е избрана така, че тези уреди да отчитат нула по целият път - движение без външни сили.

Какво се получава обаче. Ако мерим периодически разстоянието между самолетите, ще видимм, че независимо че самолетите са тръгнали да се движат по паралелни линии, разстоянието между тях започва да намалява до нула (на северният полюс). При това намалява неравномерно, в началото дълго време се държи почти едно и също, после има един участък (между 30-70 градуса северна ширна, когато намалява нелинейно, по-бързо, и накрая намалява почти линейно, докато двата самолета изведнъж се оказват в една точка на северният полюс.

Тълкувайки тези резултати според Нютоновата физика, ние трябва да заключим, че на самолетите им действа някаква необяснима сила на привличане. И я кръщаваме гравитация. Но да не забравяме от къде тръгнахме - през целият път самолетите се движат без ускорение само по права линия - по геодезичната линия на сферичната повърхност, по меридиана.

Тук се вижда разликата между силата и гравитацията. Причината самолетите да се приближават е самата неевклидова геометрия - и тази причина се нарича гравитация. А силата се получава, когато това движение по неевклидовата геометрия - движение без никакви сили, по инерция, по нейните геодезичнни линии - проектирано в евклидовото пространство, изглежда движение по крива линия, движение с ускорение, съответно - движение под действие на сила.

Същото е и с реалната гравитация. Там само имаме малка добавка - телата сами действат и изкривяват пространство-времето, разпределението на материята само създава специфичните геодезични линии, по които материята се движи без ускорение и сила, а проекцията в тримерното пространство създава  "илюзията" за сила. Както виждаш, идеята е, че в пространство-времето гравитацията не е сила, там сила липсва.


По всичко казано до тук, движението на земята около слънцето, елипсата, е тримерната проекция на движението на земята по геодезична линия в пространствио-времето, движение без външни сили. Ако се позамислиш малко повече, това което се губи при такава проекция, е частта отговорна за времето. Значи разликата между 3-мерната елипса и 4-мерната права (геодезичната линия) се получава поради отсъствието на времевата компонента от траекторията. И за това се счита, че главната причина за тези траектории които наблюдаваме под действие на гравитацията, е изкривяваето на времето. В това изкривяване се съдържа това, което наричаме гравитационен потенциал. Пространственото изкривяване е много по-слабо и пренебрежимо, то може да се илюстрира като приннос с местенето на перихелия на Меркурий.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 5 часа, scaner said:
Преди 5 часа, Zone_UFO said:

Ускорението вътре в ракетата на незакрепен предмет не се причинява от действаща сила на предмета, а е следствие на отнодителноста.

Expand  

Каква относителност? Относителността не е причинител, тя няма действие, не може да изпържи едни картофки, камо ли да създаде ускорение. Ускорението се създава само при взаимодекствие на друга материя/обект, която извършва някаква работа. Малко поглед отвъд носа :).

Преди 5 часа, Zone_UFO said:

И къде пише че не инерциалните системи не се движат с ускорение.

Цитирам ви:

"Инерциална система е всяка която се движи с ускорение. ".

За какви неинерциални системи става дума тук?

Преди 5 часа, Zone_UFO said:

А за изчисляването на енергията не съм длъжен да го праея, всеки които е учил аритметика може да сметне колко е енергията по формулата която показах.

Expand  

Ами ти твърдиш нелепости, после страхливо подвиваш опашка и бягаш. Ми дръж се мъжки, докажи твърденията си, или си признай дупките в знанията. Така че ако настояваш за някакъв проблем, си длъжен да го докажеш. Щото с това поведение само показваш, че не разбираш от ЗЗЕ. Делата ти са такива, тук не гледаме приказките.

Преди 5 часа, Zone_UFO said:

Ти на даскал ли се правиш в този форум.

Учебната скала с оценките най-подхожда за ученическите знания, и за проблемите свързани с тях :D Тук си е на мястото, и е доста адекватна.

 

Само общи приказки и нищо по същество. Относителноста има заначение, иначе се проеаля принципа на Галилей, не можеш да обориш това, а останалите ти приказки са литературни придатъци към спора в който сте безсилен научно да се аргументирате. Този които сте не сте сериозен в областа за която претендирате че разбирате.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...