Връзка между сила, енергия и пространство

[Zone_UFO]

Преди 27 минути, Ниkи said:

Няма причина да са еднакви. Защо трябва да са еднакви? Важното е след обмяната на КЕ, същата сумарно да се запази като количество (пренебрегваме загубите). Казвам "обмяната" и "сумарно", защото гледано от трета отправна система, може колата и зида след удара да не се движат заедно.

Относително погледнато , кола спрямо зид 100км/час, зид спрямо кола( смятаме я неподвижна в собствената и отправна система ) пак 100 км/час.

[scaner]

Преди 2 минути, Zone_UFO said:

Относително погледнато , кола спрямо зид 100км/час, зид спрямо кола( смятаме я неподвижна в собствената и отправна система ) пак 100 км/час.

В едната система имаме величината на кинетичната енергия на колата. В другата система имаме величината на кинетичната енергия на зида. Пак да попитам - какъв е смисълът да ги сравняваме, и какъв парадокс има в това енергията на два различни обекта да е различна?

  

Преди 12 минути, Gravity said:

Само да добавя: ако тензорът на Риман е нула простроство-времето ще е изометрично(локално) на простронството на Минковски т.е. липса на гравитация. Ако тензорът на Ричи е нула, тогава има гравитация, но няма материя(тензорът на енергията-напрегнатостта е нула), напремер граветационните вълни, и черните дупки са решения на вакуумните уравнения. Скаларната кривина може да е нула без Риман или Ричи да е нула. Не знам каква е физическата интерпретация. Само електромогнитно поле е пример.

Благодаря за уточнението. Отдавна вече не съм обновявал тези знания

[gmladenov]

Преди 6 часа, Ниkи said:

Заблудата идва от следното нещо ...

Заблудата идва от там, че според релативизма уж не се знае кой се движи и кой е в покой.
Съответно се налага да третираме ситуацията с колата и космоса като симетрична ... а тя не е.
От там идват противоречията.

Нека, например, малък астероид лети към планета със 50км/с и се сблъсква с нея. При сблъсъка
астероидът естествено ще се забие в планетата и ще спре.

Според релативизма, обаче, можем да приемем планетата за движеша, а астероидът за покоящ.
Така излиза, че когато масивната планета се удари в малкия астероид, тя ще спре движението си.

Дрън, дрън.

В Нютоновата физика тази ситуация не е проблем, защото ние знаем кой с каква скорост се движи
(спрямо космоса) и можем точно да изчислим какво ще стане при сблъсъка.

Ако планетата е тази, която се движи, тя прсто ще помете астероида и ще продължи да се движи,
а няма да спре, както се изисква от релативизма.

Редактирано Август 30 от gmladenov

[scaner]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Нека, например, малък астероид лети към планета със 50км/с и се сблъсква с нея. При сблъсъка
астероидът естествено ще се забие в планетата и ще спре.

Двойка.

Има закон за запазване на импулса. Който казва, че след като астероидът се забие в планетата, тя ще придобие скорост, т.е. нов импулс, респективно енергия.

Преди 3 минути, gmladenov said:

Според релативизма, обаче, можем да приемем планетата за движеша, а астероидът за покоящ.
Така излиза, че когато масивната планета се удари в малкия астероид, тя ще спре движението си.

Пак глупости. Не познваш физиката, затова.

Да не говорим, че бъркаш релативизма с класическата физика

Преди 3 минути, gmladenov said:

В Нютоновата тази ситуация не е проблем, защото ние знаем кой с каква скорост се движи (спрямо
космоса) и можем точно да изчислим какво ще стане при сблъсака. Ако планетата е тази, която се
движи, тя прстоп ще помете астероида и ще продължи да се движи.

Естествено че не знаем. От къде да знаем? Заблуда, Младенов, някакъв сън.

Продължава да ми е любопитно, що се излагаш толкова евтино? Толкова ли е трудно да се събудиш и да научиш някакво знание?

Айде по-сериозно.

[Ниkи]

Преди 4 минути, gmladenov said:

... не се знае кой се движи и кой е в покой.

Това не се е знаело и преди релативизма  

[gmladenov]

Преди 4 минути, Ниkи said:

Това не се е знаело и преди релативизма  

Така е, на времето не се е знаело ... но сега вече се знае, че собственото движнение в космоса
е откривамо с експеримент. Това е диполната анизотропия на реликтовото излъчване.

Но за да не развалим хатъра на Гуруто, се преструваме, че движението е неоткриваемо и че
когато една планета се удари в астериод, тя ще спре движението си.

[scaner]

Just now, gmladenov said:

Така е, на времето не се е знаело ... но сега вече се знае, че собственото движнение в космоса
е откривамо с експеримент. Това е диполната анизотропия на реликтовото излъчване.

Това което е свързано с диполната анизотропия, е просто дрижение спрямо поредната избрана по някакъв начин инерциална система. Което по никакъв начин не променя нищо във физиката.  Кеф ти да смяташ спрямо тая система, кеф ти да смяташ спрямо коя да е друга - физиката ще е същата, законите са същите. Това ти го набива в канчето още чичко Нютон, и нищичко не се е променило от тогава. Реликтовото излъчване ти дава възможност да си избереш някаква система, така както и съседните звезди, както и слънцето, както и колата в примера - напълно равностойни системи.

Освен че някои хора, ти в това число, си лепите някакви капаци на мозъка и отказвате да разберете за какво става дума. Ма тая гънка трябва да мърда, че закърнява съвсем...

[gooogle≪soft≫]

Преди 6 часа, scaner said:

  

И кое му е парадокса, човече? Изобщо, какъв е смисълът от директно сравняване на две стойности в две различни системи?

Не се прави така. Ами тръгни по-отначало. В едната система колата се движи (скоростта не е нула), в другата - не се движи (скоростта е нула). Парадокс ли е това? И ако това не е парадокс, защо виждаш парадокс при енергиите?

Още ли се пенявиш чучело.

[gooogle≪soft≫]

Преди 5 часа, scaner said:

Преди 5 часа, gmladenov said:

Нека, например, малък астероид лети към планета със 50км/с и се сблъсква с нея. При сблъсъка
астероидът естествено ще се забие в планетата и ще спре.

Двойка.

Има закон за запазване на импулса. Който казва, че след като астероидът се забие в планетата, тя ще придобие скорост, т.е. нов импулс, респективно енергия.

Мъдурко, и какъв ще е този импулс в единият и другият случай, естествено различен, а това е тракащ парадокс. Излиза че при относително разглеждане на скоростите , има разлика в импулсите в двете отправни системи. Това на всичко отгоре нарушава и ЗЗЕ. Кратунка си .

[Станислав Янков]

Я и аз малко да разпусна натоварването от строгото следване на ОТО, СТО и КМ (тънкостите на тези три места са направо безброй!) и да продължа предположенията, които започнах в темата с разширението:

Нека имаме предвид, че има една конкретна последователност на разсъждението. Започваме с отблъскващата гравитация в огромните празни пространства, където няма привличаща гравитация (в огромни участъци плътността на материята е под критичните 10 на степен минус 23 грама на кубичен метър или много под пет атома водород на кубичен метър, затова там действа отблъскваща гравитация - рехавото разпределение на материята там изкривява пространство-времето по начин, по който то премества участъците на галактиките и куповете с привличаща гравитация, с които се "допира"). На тези места движението е отвътре-навън, то е повсеместно и действа само по ръба на допира с участъците с привличаща гравитация (ако поставиш нещо масивно в участък с плътност под критичната, например молекула вода, с надеждата ефектът на разширението да я разтегне - няма да стане, защото присъствието на молекулата с вода моментално ще промени плътността на относително широк периметър около нея на над критичната стойност и това моментално ще направи гравитацията там привличаща). Там налягането е отрицателно (заради това гравитацията е отблъскваща). Когато имаме големи сгъстявания на материя (галактики, звезди, планети, спътници...), около тях също се образува, условно казано, разреждане (но научно-казано там налягането е положително) и това разреждане води до потъване на всичко преминаващо към центъра на масивното тяло. В тези участъци с големи концентрации на материя посоката на повсеместното разширение се преобръща на свиване, концентрация отвън-навътре и само към една-единствена точка - центъра на масивното тяло.

Всичките взаимодействия (без слабото) се базират на тази обща черта, характерна за привличащата и отблискващата гравитация - има различни форми на привличане и на отблъскване. Точно като двата вида гравитация, различните електрически заряди се привличат или отблъскват (но за разлика от отблъскващата гравитация, при електромагнетизма няма повсеместност, а отблъскването е свързано с конкретни точки на електрически заряди с еднакъв знак). Както при отблъскващата и привличащата гравитация, линиите на електрическите полета излизат отвътре-навън при положителните заряди и влизат отвън-навътре при отрицателните заряди (но всичко става в единични точки и никъде няма повсеместност). И очевидно има прогресиращо засилване от отблъскващата гравитация, най-слабото въздействие, през привличата гравитация, по-силна, през електромагнитното взаимодействие, още по-силно, до силното взаимодействие, най-силно от всичките.

Разширението на пространството протича от една точка в посока навън, навсякъде около нея, подобно на излизащото електрично поле от положително-заредена елементарна частица. Вместо това, фотонът се движи в една посока (само се поддава на въздействието на гравитационните пространствено-времеви коридори) и затова неговото електромагнитно поле "пулсира" в посоката на движението му - пулсации, които изменят фокуса на възприятие от разширението навън от една точка и повсеместно, на непрекъснато редуване на нарастващо и спадащо движение на фотонната електромагнитна следа в една посока. Друго драстично и трайно изнестване на фокуса на възприятие, на перспективата, на "ъгъла" на проява става при преобразуването на фотони в масивни частици - постоянната скорост на светлината спрямо всеки наблюдател се заменя от жъзникването на постоянна маса в покой, скоростта става подсветлинна, а фотонното постоянно пулсиращо електромагнитно поле се преобразува на постоянно електрично такова в едни случаи и на отсъствие на всякакъв заряд в други случаи.

Казано накратко - между преобръщането на повсеместната отблъскваща гравитация на концентрирана привличаща такава, вероятно протичат множество промени на скорости И НА ХОДОВЕ НА ВРЕМЕТО на едни полета и движиения спрямо други полета и движения и съвсем ограничен брой на смени на фокуса на проява/възприятие, които са в основата на установения брой частици и взаимодействия между споменатото преобръщане на гравитацията.

[scaner]

Преди 6 часа, Станислав Янков said:

Нека имаме предвид, че има една конкретна последователност на разсъждението. Започваме с отблъскващата гравитация в огромните празни пространства, където няма привличаща гравитация

Стига с тази "отблъскваща гравитация"

Любопитното на космологичната константа е, че тя  действа и когато няма  материя. Има едно  решение на Айнщайновите уравнения за така наречената "Вселена на де Ситер". Това е решение на уравненията с нулев тензор на енергията и импулса, без материя, но с ненулева космологична константа. То добре се вписва в началното състояние с бърза инфлация, както и в настоящият космологичен етап започва да заема място (началната инфлация е също ускорено разширяване).  Решението е с постоянна кривина на пространството R, която е пропорционална на космологичната константа.

Сега, ще ме питаш, как му личи на пространството че се разширява, като няма материя в него. По свойствата на самата геометрия - не може да има паралелни геодезични линии в него, всички се раздалечават. Същата ситуация се наблюдава и сега, и както виждаш, причината не е някаква антигравитация между материята. Така че намали темпото с антигравитацията.

Ако те интересува, в немската версия на Уикипедията най-отдолу има повече и по-съществена литература по въпроса. Може да я потърсиш. Немската версия на Уикипедията е много добре поддържана, и според мен понякога съдържа повече информация от английската

А самата геометрия на де Ситер е дискутирана ТУК, но се иска малко математическа подготовка за нея.

[laplandetza]

Преди 3 минути, scaner said:

Стига с тази "отблъскваща гравитация"

Любопитното на космологичната константа е, че тя  действа и когато няма  материя. Има едно  решение на Айнщайновите уравнения за така наречената "Вселена на де Ситер". Това е решение на уравненията с нулев тензор на енергията и импулса, без материя, но с ненулева космологична константа. То добре се вписва в началното състояние с бърза инфлация, както и в настоящият космологичен етап започва да заема място (началната инфлация е също ускорено разширяване).  Решението е с постоянна кривина на пространството R, която е пропорционална на космологичната константа.

Сега, ще ме питаш, как му личи на пространството че се разширява, като няма материя в него. По свойствата на самата геометрия - не може да има паралелни геодезични линии в него, всички се раздалечават. Същата ситуация се наблюдава и сега, и както виждаш, причината не е някаква антигравитация между материята. Така че намали темпото с антигравитацията.

Ако те интересува, в немската версия на Уикипедията най-отдолу има повече и по-съществена литература по въпроса. Може да я потърсиш. Немската версия на Уикипедията е много добре поддържана, и според мен понякога съдържа повече информация от английската

А самата геометрия на де Ситер е дискутирана ТУК, но се иска малко математическа подготовка за нея.

Предполагам тук повечето търсим Какво стои зад космологичната константа, Каква Неоткрита физика се спотайва, самата константа е само един празен инструмент в момента, не  е изпълнена с Механизми, Процеси,Материална Динамика и пр.. т.н. Антигравитац. космически явления, на кратко отрицателна гравитация са кандидат за рамката на космолог. константа, какво друго, според мен след основно преструкториране и аранжиране на моделите  в които гравитация е причина за простр.-време , идва момента на Движението на самата гравитация, движение подобно на  <разширение> с Гравитационен Фронт по модел на примерно полеви емг фронт- грубо представяне. От тук и самото разширение, т.е. космолгична константа със стойности за ускорена експанзия.

[Ниkи]

Преди 6 часа, Станислав Янков said:

Там налягането е отрицателно (заради това гравитацията е отблъскваща).

По скоро е обратното. Съсредоточаването на енергия, в случая тъмна, повишава енергийното налягане в пространството . Материята се движи от зона с високо към зона с ниско налягане. За това, космологичната константа е със знак плюс, когато е от ляво, защото криви пространството в обратна посока на масата.    

 

[scaner]

Преди 21 минути, Ниkи said:

По скоро е обратното. Съсредоточаването на енергия, в случая тъмна, повишава енергийното налягане в пространството . Материята се движи от зона с високо към зона с ниско налягане. За това, космологичната константа е със знак плюс, когато е от ляво, защото криви пространството в обратна посока на масата. 

Виж сега...

Масата създава положителна кривина на пространството.

Космологичната константа също създава положителна кривина на пространството. За справка - решението на де Ситер което дадох по-горе.

Изобщо, при отрицателна кривина пространството може да има много екзотични свойства, там тръгва да работи не Римановата геометрия, а тази на Лобачевски. В такава геометрия може да се проявят много особено свойства - например да отидеш от някаква точка до безкрайност и обратно за крайно време. Това е друга ситуация, различна от наблюдаемата.

Какви свойства има пространството с отрицателна лривина (съответно отрицателна космологична константа) може да се види например ТУК.

[Станислав Янков]

Преди 38 минути, scaner said:

Любопитното на космологичната константа е, че тя  действа и когато няма  материя. Има едно  решение на Айнщайновите уравнения за така наречената "Вселена на де Ситер". Това е решение на уравненията с нулев тензор на енергията и импулса, без материя, но с ненулева космологична константа. То добре се вписва в началното състояние с бърза инфлация, както и в настоящият космологичен етап започва да заема място (началната инфлация е също ускорено разширяване).  Решението е с постоянна кривина на пространството R, която е пропорционална на космологичната константа.

Сега, ще ме питаш, как му личи на пространството че се разширява, като няма материя в него. По свойствата на самата геометрия - не може да има паралелни геодезични линии в него, всички се раздалечават. Същата ситуация се наблюдава и сега, и както виждаш, причината не е някаква антигравитация между материята. Така че намали темпото с антигравитацията.

След предишните ни дискусии се разбрахме, че материя е имало постоянно и тогава това е било полето на Хигс (инфлатонното поле). Според едни хипотези инфлатонното поле е освободило енергията си за създаването на материята с привличащата гравитация чак накрая на спускането му до нулевата му енергия, при 10 на степен минус 35 секунди, а дотогава е действало единствено разширението, защото не е имало никаква материя, която да действа с привличаща гравитация. (Според друг клас хипотези инфлатонното поле се спуска много бавно до нулевата си енергия и действа и в момента - сегашното разширение на Вселената.)

Аз се чудя, как да проверя едно разглеждане на нещата по по-различен начин (от друг ъгъл, така да се каже). Нека си представим нещата по-образно по следния начин:

Имаме критична плътност, под която пространството се разширява (имаме отблъскване) и над която пространството се свива (имаме притегляне) - 10 на степен минус 23 грама на кубичен метър. Имаме зависимост между разпределението на енергията и геометрията на пространството. Имаме разминаване между разширението на пространство с по-ниска плътност на материята и свиването на пространството с по-висока плътност на материята - “празното” пространство сякаш се разширява ускорено и/или галактиките сякаш се свиват ускорено. Струва ми се, че тук също имаме симетричност и това разминаване в наглед ускореното свиване на “малки” пространства с мащабни концентрации на материя (галактиките, максимум куповете) се балансира от ускореното разширение на големите празни пространства. Разминаването в силата на ефекта идва от това, че материята се състои от големи концентрации на енергия и ускорено свиване в “малки” участъци с материя се компенсира от ускорено, но по-трудно забележимо  разширение на големите участъци без материя. Досегашните представи говорят за почти пълна симетрия между привличането и отблъскването - ефектът на едното като цяло, във вселенски мащаб, трябва да е равен на ефекта на другото като цяло. И би трябвало и съдържанието на енергия във Вселената изцяло да е отразено в геометрията на пространството - още една симетрия, която би трябвало да е пълна.

Заради всичко това ми се струва, че ако съществува начин ОТО да се преработи във форма, която в дясната част на енергията да включва както енергията на свиването, така и тази на отблъскването (между двете да има пълна симетрия, равенство), а в лявата част да включва единствено и само формата на геометрията, която обаче да може да бъде и вдлъбната (представяне на свиването), и изпъкнала (представяне на разширението и всичко това - втора голяма симетрия между лявата и дясната част на уравнението, пълно равенство между двете) - това би могло да направи ОТО още по-симетрична и по-пълна от сега. Сега също си е вярна, но е икономисана евентуална енергия от разширението и представяне на пространствена геометрия, която да води в едни участъци до поведение на разширение, а в други участъци - на свиване.

Точно заради действието на разширението на пространството и без материя, за разлика дори от привличащата гравитация, която я има само при материя (въпросът с тъмната материя стои отворен), на мен ми се струва, че това разширение е основата, фундамента на всичко останало и от там трябва да тръгват разсъжденията.

[Ниkи]

Преди 51 минути, scaner said:

Масата създава положителна кривина на пространството.

Космологичната константа също създава положителна кривина на пространството.

Да, Тъмната Енергия също създава положителна кривина, иначе не можеш да затвориш контура на пространството и ускореното разширение на Вселената щеше да е много по-сериозно  . По моята хипотеза, силите породени от потенциалната енергия създават отрицателна кривина, но тя е локална и трае докато има ускорение.  

[scaner]

Преди 35 минути, Станислав Янков said:

След предишните ни дискусии се разбрахме, че материя е имало постоянно и тогава това е било полето на Хигс (инфлатонното поле). Според едни хипотези инфлатонното поле е освободило енергията си за създаването на материята с привличащата гравитация чак накрая на спускането му до нулевата му енергия, при 10 на степен минус 35 секунди, а дотогава е действало единствено разширението, защото не е имало никаква материя, която да действа с привличаща гравитация. (Според друг клас хипотези инфлатонното поле се спуска много бавно до нулевата си енергия и действа и в момента - сегашното разширение на Вселената.)

Значи, сегашното поведение на вселената - разширение и т.н. - се описва перфектно с уравненията на Айнщайн, в които инфлатонното поле не участва. Тук сме принудени него да го търсим замо за началният етап, то е хипотеза само за този участък. След него то поражда това, което сега наблюдаваме - нормална материя и тъмна енергия, с описанието на които за сега се справяме добре. Тоест инфлатонното поле явно има свойството да намалява по интензивност и да става ненаблюдаемо в сегашният етап, което не противоречи на ограниченията които КМ дава за полетата.

Преди 35 минути, Станислав Янков said:

Имаме критична плътност, под която пространството се разширява (имаме отблъскване) и над която пространството се свива (имаме притегляне) - 10 на степен минус 23 грама на кубичен метър. Имаме зависимост между разпределението на енергията и геометрията на пространството. Имаме разминаване между разширението на пространство с по-ниска плътност на материята и свиването на пространството с по-висока плътност на материята - “празното” пространство сякаш се разширява ускорено и/или галактиките сякаш се свиват ускорено. Струва ми се, че тук също имаме симетричност и това разминаване в наглед ускореното свиване на “малки” пространства с мащабни концентрации на материя (галактиките, максимум куповете) се балансира от ускореното разширение на големите празни пространства. Разминаването в силата на ефекта идва от това, че материята се състои от големи концентрации на енергия и ускорено свиване в “малки” участъци с материя се компенсира от ускорено, но по-трудно забележимо  разширение на големите участъци без материя. Досегашните представи говорят за почти пълна симетрия между привличането и отблъскването - ефектът на едното като цяло, във вселенски мащаб, трябва да е равен на ефекта на другото като цяло. И би трябвало и съдържанието на енергия във Вселената изцяло да е отразено в геометрията на пространството - още една симетрия, която би трябвало да е пълна.

Човече, забрави на този етап всякакво отблъскване. То не е нужно за това, вселената да се разширява. Извади отблъскването от рзсъжденията на този етап. Разширение имаме и при липса на тъмна енергия. Тя влиза само по необходимост, от наблюденията, че има отклонение от линейното разширение. Но тя не е нужна за да имаме само линейно разширение. Махни това "отблъскване", то нищо свързано с разширението не обяснява,  а само пречи на мисленето, води до объркване, самопоставена преграда. Дори без никаква материя и енергия, само с космологическата константа, имаме разширение, а там отблъскване няма - няма какво да се отблъсква. С въвеждане на отблъскване гониш Михаля, както казва народа, объркваш си целите.

Очевидно разширението не е свързано с отблъскване. То е свързано с началното състояние на материята, така както и хвърлен камък се движи нагоре, независимо че има сила която го дърпа обратно. Началното състояние на материята води до това, кога ще спре разширението, и дали изобщо ще спре - както и при камъка, кога ще падне и дали изобщо ще падне. Тъмната енергия само наслагва много слабо въздействие отгоре, и то също не е свързано с отблъскване над останалата материя (както виждаме при де Ситер).

 

Преди 35 минути, Станислав Янков said:

Заради всичко това ми се струва, че ако съществува начин ОТО да се преработи във форма, която в дясната част на енергията да включва както енергията на свиването, така и тази на отблъскването (между двете да има пълна симетрия, равенство), а в лявата част да включва единствено и само формата на геометрията, която обаче да може да бъде и вдлъбната (представяне на свиването), и изпъкнала (представяне на разширението и всичко това - втора голяма симетрия между лявата и дясната част на уравнението, пълно равенство между двете) - това би могло да направи ОТО още по-симетрична и по-пълна от сега. Сега също си е вярна, но е икономисана евентуална енергия от разширението и представяне на пространствена геометрия, която да води в едни участъци до поведение на разширение, а в други участъци - на свиване.

Какво значи "вдлъбната"? И свиването, и разширението стават при положителна кривина на пространството. И за разширението не е нужна енергия. Виж вселената на де Ситер - тя се разширява, при това експоненциално, без да има никаква материя и енергия, а се подчинява на същите уравнения. Верно, там има космологична константа. Но и без нея, при само привличаща материя, тя пак се разширява.

Тук проблемите не са в уравненията, а в свойствата на самата материя. Погледнато от друга гледна точка, от свойствата на инфлатонното поле - търси се такава физика за това поле, която да обясни поведението на материята на различните космологически етапи, което директно или косвено наблюдаваме.

Самите уравнения на Айнщайн няма да останат в тази форма изобщо, защото КМ ще ги подкастри в някаква степен. Самият Айнщайн над 30 години до смъртта си се опитва на база тези уравнения с различни вариации да създаде модел на наблюдаемата материя, като произхождаща от самата геометрия. Той е разгледал огромно количество варианти на тези уравнения, но всичките не водят до смислена ситуация.

Преди 22 минути, Ниkи said:

Да, Тъмната Енергия също създава положителна кривина, иначе не можеш да затвориш контура на пространството и ускореното разширение на Вселената щеше да е много по-сериозно  . По моята хипотеза, силите породени от потенциалната енергия създават отрицателна кривина, но тя е локална и трае докато има ускорение.

Потенциалната енергия също участва в тензора на енергията и импулса, и има поведение на нормалната енергия.

И само да добавя, силите не учстват в уравненията на Айнщайн, не могат да влияят на кривината

[Ниkи]

Преди 2 часа, scaner said:

Потенциалната енергия също участва в тензора на енергията и импулса, и има поведение на нормалната енергия.

Ще се опитам да го скицирам. Потенциалната енергия не влияе на глобалната кривина. Винаги ще е част от тензора на енергията

Последното кръгче изразява ситуация, когато ПЕ е създала сила. Силата е изкривяване на пространството, което взаимодейства с материята и ПЕ се трансформира в КЕ

Редактирано Август 31 от Ниkи

[Zone_UFO]

Преди 22 часа, scaner said:

  

И кое му е парадокса, човече? Изобщо, какъв е смисълът от директно сравняване на две стойности в две различни системи?

Не се прави така. Ами тръгни по-отначало. В едната система колата се движи (скоростта не е нула), в другата - не се движи (скоростта е нула). Парадокс ли е това? И ако това не е парадокс, защо виждаш парадокс при енергиите?

Парадоксалното в случая е че имаме две различни енергии, между две отправни системи, при положение че скороста измерена от едната или другата системи, е едмаква, а масите на телата във всяка от двете отправни системи, е различна. Значи че ЗЗЕ се нарушава. Защото ако примерно гюле лети към зид със 300 километра в час, и сме изразходили примерно 100 килоджаула енергия за това, когато се разгледа тази енергия в системата на гюлето, тя ще е повече, защото масата на зида е по голяма от тази на гюлето, а скороста е същата, както и ако я мерим от системата на зида.

[laplandetza]

Тук съм, слушам ви и няма да се намесвам за да накъсвам и потапям разговора. Тръгна добере ,Янков, Сканер, Ники , а и другите дават зъбци по някога.
п.п. Не съм съгласен с повечето от  казаното, но сте интересни !

[scaner]

Преди 1 час, Zone_UFO said:

Парадоксалното в случая е че имаме две различни енергии, между две отправни системи, при положение че скороста измерена от едната или другата системи, е едмаква, а масите на телата във всяка от двете отправни системи, е различна. Значи че ЗЗЕ се нарушава. Защото ако примерно гюле лети към зид със 300 километра в час, и сме изразходили примерно 100 килоджаула енергия за това, когато се разгледа тази енергия в системата на гюлето, тя ще е повече, защото масата на зида е по голяма от тази на гюлето, а скороста е същата, както и ако я мерим от системата на зида.

Добре, дай да видим какво е положението за което говорим.

В едната система разглеждаш кинетичната енергия на колата. В другата система разглеждаш кинетичната енергия на стената (или камион, или астероид, каквото ти хареса). Защо очакваш, че тези кинетични енергии - на два различни обекта - трябва да са еднакви? Тоест къде е парадокса, че енергиите на два различни обекта в две различни отправни системи са различни?

Другото, за закона за запазване на енергията. Припомни си формулировката, и се опитай да намериш в нея нещо за различни отправни системи. Не, няма такова нещо.

ЗЗЕ е формулиран за баланса на енергиите в една и съща отправна система. Например, в системата в която колата е неподвижна: пълната енергия на системата кола-зид е равна на енергията на зида, която е общата сума на енергиите на обектите, и за тази сума е валиден ЗЗЕ. След удара тя се разпределя - част се прехвърля на колата и тя се задвижва в споменатата система, част се отнема от зида и той променя скоростта си в същата отправна система. В същата система може да формулираш и закона за запазване на импулса. И от двата закона да определиш точно каква част от енергията къде ще отиде, какви ще са скоростите на обектите след удара. В друга система правиш баланса по същите правила, и там изхождаш от ЗЗЕ в сметките. И няма никакви проблеми, ЗЗЕ се спазва, защото го ползваме изначално за да направим с него баланса, това е външно изискване за задачата.

Ти може би очакваш, че резултатът от удара, "смачкването", по тази причина ще бъде различен в различните системи? Така както съм ти го описал, няма смачкване, имаме идеално еластичен удар. За да сметнеш "смачкването", трябва да въведеш енергия на деформацията. Още тук е ясно, че тази енергия е величина, която зависи от някаква деформация, и не трябва да зависи от отправните системи. Тя е равна на работата, която силата на деформация извършва, за да създаде деформация с някакви размери. Тук ще ти се изправят ушите да смяташ задачи по съпромат Но както и да смяташ, деформацията е еднаква, колкото и да я въведеш, това ще повлияе само на скоростите след удара.

Редактирано Август 31 от scaner

[Zone_UFO]

Преди 23 минути, scaner said:

Добре, дай да видим какво е положението за което говорим.

В едната система разглеждаш кинетичната енергия на колата. В другата система разглеждаш кинетичната енергия на стената (или камион, или астероид, каквото ти хареса). Защо очакваш, че тези кинетични енергии - на два различни обекта - трябва да са еднакви? Тоест къде е парадокса, че енергиите на два различни обекта в две различни отправни системи са различни?

Другото, за закона за запазване на енергията. Припомни си формулировката, и се опитай да намериш в нея нещо за различни отправни системи. Не, няма такова нещо.

ЗЗЕ е формулиран за баланса на енергиите в една и съща отправна система. Например, в системата в която колата е неподвижна: пълната енергия на системата кола-зид е равна на енергията на зида, която е общата сума на енергиите на обектите, и за тази сума е валиден ЗЗЕ. След удара тя се разпределя - част се прехвърля на колата и тя се задвижва в споменатата система, част се отнема от зида и той променя скоростта си в същата отправна система. В същата система може да формулираш и закона за запазване на импулса. И от двата закона да определиш точно каква част от енергията къде ще отиде, какви ще са скоростите на обектите след удара. В друга система правиш баланса по същите правила, и там изхождаш от ЗЗЕ в сметките. И няма никакви проблеми, ЗЗЕ се спазва, защото го ползваме изначално за да направим с него баланса, това е външно изискване за задачата.

Ти може би очакваш, че резултатът от удара, "смачкването", по тази причина ще бъде различен в различните системи? Така както съм ти го описал, няма смачкване, имаме идеално еластичен удар. За да сметнеш "смачкването", трябва да въведеш енергия на деформацията. Още тук е ясно, че тази енергия е величина, която зависи от някаква деформация, и не трябва да зависи от отправните системи. Тя е равна на работата, която силата на деформация извършва, за да създаде деформация с някакви размери. Тук ще ти се изправят ушите да смяташ задачи по съпромат Но както и да смяташ, деформацията е еднаква, колкото и да я въведеш, това ще повлияе само на скоростите след удара.

Не съава въпрос за енергия на деформация, гюлето и зида не се зблъскват, гюлето не уцелва зида. Просто мерим енергията на гюлето от системата на зида, и тя е различна, от ако я мерим от системата на гюлето. ( Тогава смятаме гюлето за неподвижно, а зида се движи срещу гюлето, нали разглеждаме движението относително ).И получаваме енергия различна от тази необходима за изстрелване на гюлето, защото масата на зида е по голяма от тази на гюлето. 

[scaner]

Преди 7 минути, Zone_UFO said:

Не съава въпрос за енергия на деформация, гюлето и зида не се зблъскват, гюлето не уцелва зида. Просто мерим енергията на гюлето от системата на зида, и тя е различна, от ако я мерим от системата на гюлето.

Добре де, колко пъти да повтаряме едно и също нещо? Обект А в система Х1 има една енергия, обект В в система Х2 има друга енергия. От къде на къде трябва да са им еднакви енергиите? Видяхме, че ЗЗЕ тук не играе.

Проблемът е същият както доматите в София са на друга цена от портокалите в Пловдив. Тук има ли противоречие някакво?

[Станислав Янков]

Преди 4 часа, scaner said:

Значи, сегашното поведение на вселената - разширение и т.н. - се описва перфектно с уравненията на Айнщайн, в които инфлатонното поле не участва. ... След него то поражда това, което сега наблюдаваме - нормална материя и тъмна енергия, с описанието на които за сега се справяме добре. ...

Човече, забрави на този етап всякакво отблъскване. То не е нужно за това, вселената да се разширява.

...

Какво значи "вдлъбната"?

Ако не греша - инфлатонното поле произтича от съображенията на КМ, а не от следствия на ОТО. По тази причина, логично изглежда ОТО да си работи безпроблемно без инфлатонното поле. И заедно с това, тук идва проблемът, че КМ и ОТО представят гравитацията по два коренно различни и несъвместими един с друг начина (КМ като поле с енергия, а ОТО като геометрия на пространство-времето без енергия). При такова разминаване - няма начин поне едното от двете представяния на гравитацията, ако не и двете едновременно, да е невярно. Няма как реално две разминаващи се неща да са въпреки това верни и в двата случая, независимо колко добре работят поотделно всяко в своята си теория.

Полето на Хигс, наричано Океан на Хигс (за което се смята, че пречи при промени на движението по инерция) работи много добре и дори спомогна за предсказването на Хигс-бозона. Представянето от КМ на гравитацията като поле също изглежда работещо добре и ако този подход се разшири и към Космологията - няма пречка разширението да се представи също като поле (аналогично или идентично с гравитационното).

Пак допускам понятийни грешки, като за описания по ОТО ползвам понятия от КМ - ако не греша, при Браян Грийн отблъскващата гравитация се ползва във връзка с инфлатонното поле, което е КМ. Вече ще се старая по отношение на ОТО да ползвам само разширение или раздуване.

Считам разширението за огледално-противоположно на свиването и освен двете разлики, които изтъквах досега, ти ми подсказа още една разлика, която затвърждава противоположността на двете - разширението действа без материя, а свиването действа при материя (всяко от тези две неща изключва другото, като наличието на материя изключва разширение, а отсъствието на материя изключва притегляне). И твоята забележка още повече ме убеждава, че разширението е предшестващото, а привличането - последващото.

Редактирано Август 31 от Станислав Янков

[scaner]

Преди 22 минути, Станислав Янков said:

Ако не греша - инфлатонното поле произтича от съображенията на КМ, а не от следствия на ОТО. По тази причина, логично изглежда ОТО да си работи безпроблемно без инфлатонното поле. И заедно с това, тук идва проблемът, че КМ и ОТО представят гравитацията по два коренно различни и несъвместими един с друг начина (КМ като поле с енергия, а ОТО като геометрия на пространство-времето без енергия). При такова разминаване - няма начин поне едното от двете представяния на гравитацията, ако не и двете едновременно, да е невярно. Няма как реално две разминаващи се неща да са въпреки това верни и в двата случая, независимо колко добре работят поотделно всяко в своята си теория.

Това е вярно, само да внеса малко пояснения за цялостна картинка.

Значи, поставен си пред неизвестността - какво е създало ГВ? Явно е някакво превръщане в материята, доколкото я познаваме тя ги може такива неща. Основният обект на изучаване от КМ е полето, така че предполагаме, че най-общо е някаква промяна в състоянието на поле. От друга страна, началото е свързано с инфлацията добре описвана от ОТО, така че от тук идва името - инфлатонно поле. В тази конфигурация, се опитваме да съберем сведения за нещо като поле, на база най-общите представи идващи от знанията ни досега плюс наблюденията. Търсим най-добрият за знанията ни модел, нямаме друг полезен ход, нещата трябва да се правят на малки стъпки.

За инфлатонното поле можем да изкажем малко твърдения, на база последващото развитие на събитията. Демек се опитваме с обратен инженеринг да го реконструираме. Тя цялата наука е обратен инженеринг върху природата До тук най-общи съображения. От там нататък следва разнобой. Последиците от това поле в един аспект можем да опишем само на база ОТО - последващото разширение. Но други свойства можем да опишем само от гледна  точка на КМ, последващият преход в енергията на взаимодействието, намаляваща в резултат инфлацията и разширението. Тоест губи ни се общият поглед от двете теории, поради това че още не са обединени, разглеждаме нещата на парче. Което не е достатъчно точно, но толкова са ни знанията сега.

Проблемът на енергията в началният момент. Ние не знаем как влиза енергията на инфлатонното поле в тензора на енергията импулса (ако разчитаме на уравненията на ОТО в този момент). Нормалната материя влиза чрез масата си и разпределението си, но тук имаме ли маса? Инфлацията във вида в който я познаваме от ОТО, работи когато нямаме материя с маса, и нямаме допълнителна енергия в тензора на енергията. Значи, вероятна картина е енергията на инфлатонното поле в началото да влиза по подобен начин, докато не се активира полето на Хигс и тензора на енергията придобие познатата форма. Тогава инфлацията свършва, и минаваме вече на познатото ОТО. Значи, някъде преди този момент ОТО и КМ не са точни сами по себе си, а трябва да работят в някакъв тандем. Какъв, неизвестно. Значи трябва да помним, че някои съображения следват от опит за прилагане на ОТО в област в която е съмнителна нейната приложимост.

Тоест това което правим в момента е да опипаме с познатите теории какво се случва в една гранична за тях област. Това би се променило ако двете теории се обединят, но това са два независими процеса, като не може единият да изчаква другият, не се прави така.

Общо взето на база това което знаем, картинката е горе-долу тази, най-вероятно. Има много неизвестности, които обаче могат да се бият една по една и да се уточняват в рамките на схемата. Но схемата е достатъчно жизнеспособна, за да се проработва, доуточнява и проверява.

Преди 42 минути, Станислав Янков said:

Полето на Хигс, наричано Осеан на Хигс (за което се смята, че пречи при промени на движението по инерция) работи много добре и дори спомогна за предсказването на Хигс-бозона. Представянето от КМ на гравитацията като поле също изглежда работещо добре и ако този подход се разшири и към Космологията - няма пречка разширението да се представи също като поле (аналогично или идентично с гравитационното).

Не бъркай разширението с поле, това са различни неща. Разширението е поведение на пространство-времето в резултат на въздействието на материята и полетата. Нали разбра, определението за разширение е чрез геометрията - на големи разстояния да няма паралелни геодезични линии.  Поведението на материята, по което ние съдим за разширението, е следствие от тази характеристика. На малки разстояния това може да се нарушава. Там се говори за пекулярни скорости. Това са скоростите между галактиките в сравнително малки мащаби, там галактиките могат както да се приближават, така и да се раздалечават, в такива мащаби геометрията е примерно плоска. В по-големи мащаби вече геометрията на разширението започва да преобладава над пекулярните скорости, и да изпъква самото разширение.

Ролята на полето на Хигс е интересна. Скоро не съм се ровил по списанията, да видя гурутата каква роля му отреждат - дали в тензора на енергията-импулса, или в тъмната енергия. От най-общи съображения то трябва да е част от приноса към тъмната енергия, според мен. Интересно ще е да се попрочете в тази връзка, но сега за съжаление нямам време... Невронната ми мрежа дето я разработвам много нахитря и сега успешно ме цака и ми се съпротивлява

Тук възниква интересен проблем, свъран с КМ. Може би знаеш, но всяко поле в КМ има най-ниско енергетично състояние, в което няма кванти, но което е с не-нулева енергия. Това е т.н. физически вакуум, среда лишена от атоми, молекули и други кванти, но в която има енергия, която флуктуира, квантовите флуктуации на вакуума. Тази енергия по разпределение много добре пасва за обяснение на тъмната енергия, има нейните характеристики. Но оценена по величина (теоретично), тази енергия надхвърля нужната тъмна енергия с над 100 порядъка. Това е един от сериозните проблеми във физиката сега. В тоя кюп е и полето на Хигс. Решаването на този проблем сериозно би ни придвижило напред.

Преди 58 минути, Станислав Янков said:

Считам разширението за огледално-противоположно на гравитацията и освен двете разлики, които изтъквах досега, ти ми подсказа още една разлика, която затвърждава противоположността на двете - разширението действа без материя, а свиването действа при материя (всяко от тези две неща изключва другото, като наличието на материя изключва разширение, а отсъствието на материя изключва притегляне. И твоята забележка още повече ме убеждава, че разширението е предшестващото, а привличането - последващото.

Тук не си прав. Наличието на материята не изключва разширението, ние сме в такава ситуация. Изобщо, положението е многопараметрично, и е трудно да се поставят такива разделителни линии.