Генетичния код на българите

[Frujin Assen]

По рано съм чел, включително и тук, че българите са генетични наследници на траките. А дали е така?

Ето какво пише нашия експерт Южняка в фейсбук.

Цитирай

Уважаеми приятели, картите са от изследването на балканско антично ДНК и ранносредновековно днк, осъщесвено от екипа на Дейвид Райх, Ник Патерсън, Оладе и Лазаридис, от лабораторията по генетика в Харвард (..уфффф..). Погледнете тези имена. Това са най-добрите, най-титуловани и най-цитирани палеогенетици в света. Три промени на популацията между 1-ви и десети век: Според резултатите от изследването, между 0-250та- г.сл.. Х, тоест, по времето на римската империя, на балканите настъпват съществени промени - с установяването на рмиската власт, в централните балкани се появява масивен компонент с произход анатолия и близкия изток, а локалния компонент се редуцира съществено. Под локален компонент авторите имат предвид не само траките, а и илирите от далмация и гръцката елинистична цивилизация; Във втората фаза - периодаът, (условно) между 250-а г. и 550-а г, настъпва нова промяна; погледнете добре картата от снимка №2. Да ви напомня за нещо? Да, за парадигмата на българската историография - на централните балкани се заселват хора с ясен компонент от прикавказката степ, които се превръщат във втория компонент на балканите и се смесват с предишната популация, която е, най-общо, също млада, продукт на смесване на масивна миграция от анатолия и близкия изток и локалната тракоилирийска група. Авторите квалифицират новодошлите като "сармати", тъй като генетично това са сармати - източноиранска група, с ясно отличим компонент, който ги свързва с хората от сарматските погребения от понто-кавказката степ и произход иранските племена от средна азия; разбира се, не можем да кажем на какъв език са говорили тези хора; но можем да кажем, че произходът им е ирано-сарматски; заедно със "сарматите" на централните балкани се появява и група, подобна на съвременните западноевропейци и германци, която също отсъства в предишната епоха; дали това са готи, гепиди или лонгобарди,или и трите, в момента не знае, но и това са хора, непознати на античните балкани, новодошли; тези две групи, разбира се, се смесват с романската популация от предходната епоха; която, да напомня, е продукт на смесването на местни балканци с големи маси от новодошли анатолийски и сирийски групи; В третата фаза (снимка три) на балканите се появява още един мощен демографски компонент, отсъстваш от античността. Той е най-мощният демографски от всички новопоявили се и генетично е с произход съвременна североизточна европа; според изследването, съвременните българи носят близо 50% този компонент, съвременните сърби и хървати носят 50-60%, съвременните гърци 20-40% и т.н. няма място, неафектирано от третата миграция, като според изследването, дори критяните носят 15% от нея, а пелопонесците - между 20% и 30. Авторите предполагат, че този компонент отразява миграцията на славяните на балканите; дотолкова са убедени в това, че чак са се подписали под него; фигурите от изследването по приятен начин отразяват позициите на българската историография и доказват правотата и, както и добрата вековна работа на българските историци; с някои интересни подробности и отклонения - примерно, степния компонент у съвременните българи е по-скоро сарматски и изследването идентифицира новодошлите степняци като ирано-сармати, а не като тюрки-прабългари, каквато е историческата традиция; разбира се, едно такова изследване не може да отгатне езика на новодошлите; но тъй като днк-то не съвпада с днк-то на тюркските групи от същата епоха, а с днк-то на сармато-иранските групи, авторите са квалифицирали новодошлите от прикавказието като "сармати", а не като "тюрки". Защо? Защото не са имали основание да ги квалифицират като "тюрки". За историческата наука, населението на понтийската степ от античността е сарматско; Тя базира твърденията си на база лингвистика (имената на сарматските вождове), култура - старата, добре атестирана скито-сарматска курганна култура от понта и средна азия и генетика - секвенсирани са стотици образци от скитски и сарматски погребения; повечето са ясно отличими от тюркските, въпреки, че също имат сибирски, а някои и далекоизточен компонент; та, сиганлът, който пристига на централните балкани през впн, според авторите е сарматски и с произход кавказката степ. Но той може да е и "прабългарски"; второто отклонение в историческата парадигма е в това, че "тракийския" компонент у съвременните балканци е по-скоро "трако-анатолийски" и е силно повлиян от (ромейската?) популация на анатолия, сирия и близкия изток, която се е изсипала на балканите след римското завладяване. Изкушавам се да се запитам: може би затова ние, българите, обичаме чалга? просто, кръвта говори и анадола зове? Обажда се тази част от културното ни наследство, която се е изсипала на главите на останките от бедните трако-илири след завладяването им от Рим, с все маанетата, гюбеците, чалгите, лъжите, интригите, мръсотията и профанността на ориента? не знам, сигурно преувеличавам и си въобразявам. Последното със сигурност отсъства от изследването. В момента екипът на Райх работи върху още 3 изследвания в напреднала фаза - българско (може би хората в източна българия все пак са ралични по време на ПБЦ?), словенско и гръцко, които, вярвам, ще хвърлят много повече светлина върху драмите на балканите през ПБЦ, миграцията на южните славяни и създаването на ПБЦ, както и съдбата на елините от античността и произхода на съвременните гърци. Някои от образците са вече секвенсирани. Още веднъж хиперлинк към изследването

https://www.facebook.com/svetoslav.stamov.1

Честито господа! Още един мит падна. Българите НЕ СМЕ генетични наследници на траките. Генетично сме най вече славяни и сармати.

Това което твърдеше официалната българска история от над един век се оказа истина. Силно се съмнявам, че това ще озапти тракедонистите.

Редактирано Септември 3, 2021 от Frujin Assen

[Mazzini]

Според мен е логично да имаме някакъв тракийски компонент в гените, при положение, че траките /при всичките им племенни разновидности/ не са изчезнали като биологически единици.  

А за Спароток и останалите автохтонци остава въпросът : от кои тракийски племена точно сме ние.  

А на мен ми е интересно, т.нар. славяни, етнически от коя народност са.   Понеже, до където стигат моите скромни знания, славянството е езикова група.  

А има логика и те да са от сарматските народности, понеже би обяснило и бързата спойка между тях и протобългарите по тези земи ... 

[tantin]

Преди 1 час, Frujin Assen said:

По рано съм чел, включително и тук, че българите са генетични наследници на траките. А дали е така?

Ето какво пише нашия експерт Южняка в фейсбук.

https://www.facebook.com/svetoslav.stamov.1

Честито господа! Още един мит падна. Българите НЕ СМЕ генетични наследници на траките. Генетично сме най вече славяни и сармати.

Това което твърдеше официалната българска история от над един век се оказа истина. Силно се съмнявам, че това ще озапти тракедонистите.

Нали същото това изследване го коментираме в другата тема "Първи резултати от изследването на Райх относно балканските популации през Средновековието и Античността" - на последния римлянин. 

Никакви митове не са паднали и нищо ново не е излязло за момента, затвърждават се старите известни постулати. Новото е само за Анатолийския компонент.

[tantin]

Преди 51 минути, Mazzini said:

А за Спароток и останалите автохтонци остава въпросът : от кои тракийски племена точно сме ние.  

А на мен ми е интересно, т.нар. славяни, етнически от коя народност са.   Понеже, до където стигат моите скромни знания, славянството е езикова група.  

Славяните са си чиста етническа група, с всички характеристики:  гени, език, традиции, начин на живот, облекло, вярвания и прочие.   Не знам защо се ползва това "езикова група", като това няма особен смисъл.  Има славянизирани етноси, живеещи в рамките на славянските общности, със сигурност има доста такива по-малко общности въвлечени и претопени в славянското море. Но за да го има славянското море трябва на първо място да ги има славяните.. 

Иначе предстявяте ли си алтернативната картинка: несъществуващите славяни, обаче съществува великия език и покрай езика се самосъздали тези новоизлюпени славяни от смесицата на сармати, траки, прабългари, хуни , власи , римляни че дори и гърци и авари.  Пълна безмислица е това за липсата на славяни и за езиковата група на разнородните... 

[Frujin Assen]

Преди 27 минути, tantin said:

Нали същото това изследване го коментираме в другата тема "Първи резултати от изследването на Райх относно балканските популации през Средновековието и Античността" - на последния римлянин. 

Никакви митове не са паднали и нищо ново не е излязло за момента, затвърждават се старите известни постулати. Новото е само за Анатолийския компонент.

Не съм я видял.

[Frujin Assen]

Преди 21 минути, tantin said:

Славяните са си чиста етническа група, с всички характеристики:  гени, език, традиции, начин на живот, облекло, вярвания и прочие.   Не знам защо се ползва това "езикова група", като това няма особен смисъл.  Има славянизирани етноси, живеещи в рамките на славянските общности, със сигурност има доста такива по-малко общности въвлечени и претопени в славянското море. Но за да го има славянското море трябва на първо място да ги има славяните.. 

Иначе предстявяте ли си алтернативната картинка: несъществуващите славяни, обаче съществува великия език и покрай езика се самосъздали тези новоизлюпени славяни от смесицата на сармати, траки, прабългари, хуни , власи , римляни че дори и гърци и авари.  Пълна безмислица е това за липсата на славяни и за езиковата група на разнородните... 

Пълно безумие е да се мисли, че може да съществува език, изкуствено наложен, без носител. Виждаме Есперантото. Ако приемем, че има някакво малко ядро от славяни, към което се прилепват някакви други хора, то това няма значение. Народ е културна категория най сетне. Ако човек говори на славянски, като го питат какъв е отговаря "славянин" и спазва славянските обичаи- няма абсолютно никакво значение, че дядо му и баба му са били от друг народ.

[Mazzini]

Да де, за народ съм съгласен. Ама генетично и "славянски народ" е интересна комбинация. 

[Exhemus]

Интересно? Ядрото на сегашните славяни е R1a. Тази група се явява най-силна при индо-европейската експанзия, разцепвайки първоначалния ямненски масив от R1b на две. Тъй като R1b се смятат за носители на висока материална култура и много изобретения се приписват на тях, как така примитивните /по обща оценка/ славяни /R1a/ са деградирали от най-успешните /бойна брадва R1a/ , които са даже по-силни от културните R1b?

[gmladenov]

Последно какви са ни генетичните съставки?

Ако съм рабрал правилно, 50% е славянската съставка.
Но не мога да разбера другите какви са (най-общо).
Сармати, анатолийци и местни ??

[Frujin Assen]

Преди 51 минути, Exhemus said:

Интересно? Ядрото на сегашните славяни е R1a. Тази група се явява най-силна при индо-европейската експанзия, разцепвайки първоначалния ямненски масив от R1b на две. Тъй като R1b се смятат за носители на висока материална култура и много изобретения се приписват на тях, как така примитивните /по обща оценка/ славяни /R1a/ са деградирали от най-успешните /бойна брадва R1a/ , които са даже по-силни от културните R1b?

Това е въпрос към археолозите. За съжаление от тези времена няма запазени писмени източници. Те трябва да разкажат-ако могат, как славяните регресират. А, че това е възможно знаем отлично. Ако щете вземете Римската империя и Европа.

[Frujin Assen]

Преди 6 минути, gmladenov said:

Последно какви са ни генетичните съставки?

Ако съм рабрал правилно, 50% е славянската съставка.
Но не мога да разбера другите какви са (най-общо).
Сармати, анатолийци и местни ??

Да! Аз така го разбрах.

По римско време на балканите са заселени много анатолийци- това за мен е новост.

[Exhemus]

Преди 1 минута, Frujin Assen said:

Да! Аз така го разбрах.

По римско време на балканите са заселени много анатолийци- това за мен е новост.

Това има обяснение - тракийците, като най-владеещи войнския занаят, са по лимесите. Гърците отиват да стават чиновници, а римлянте внасят добри земеделци от Анатолия и Сирия.

  Обаче от къде се взеха славяните - хем деградирали, нем носители на R1a - на най-успешната Бойна брадва? Знаем, че един народ деградира, ако е принуден да номадства. Но доколкото знам никой не е притискал Бойна брадва, а славяните възникват точно на нейното място и със нейните гени?!!

[Atom]

Преди 36 минути, gmladenov said:

Последно какви са ни генетичните съставки?

Ако съм рабрал правилно, 50% е славянската съставка.
Но не мога да разбера другите какви са (най-общо).
Сармати, анатолийци и местни ??

Моделът е  около 50%  северо-източен европейски произход за който се приема, че е славянски и около 50% "балкански субстрат от времето на желязото"  По времето на разцвета на империята се наблюдава масирано включване на хора с анатолийски произход, но има и други - такива със степен произход и дори с африкански. С упадъка на империята последните изчезват и се наблюдава "възраждане"  на по-старото население (балканския субстрат от времето на желязото). Затова и именно последния компонент (или по-скоро първия) участва в модела на ранно-средновековното население от Кулин.

These results highlight how mobility from the Eastern-most areas of the Empire was a common feature of large cities and towns from the capital city of Rome to the Danubian limes, but that demographically these populations were a veneer without long-lasting influences, suggesting either that they were greatly outnumbered by local rural populations, or that their reproductive rates were much lower than that of local rural populations, consistent with evidence that cities and towns in the Roman empire did not successfully reproduce themselves demographically and instead constantly had to be repopulated through immigration 29. In the Imperial period, genetic data suggest that a large proportion of this immigration derived from the Eastern Mediterranean highlighting the centrality of this region in the period of intense human connectivity during Imperial Rome. Conversely, the decline in the geographic scale and number of people involved in trans-Mediterranean movements following the Empire’s decline is reflected in the fact that in later periods, Eastern Mediterranean influence largely disappeared in both the city of Rome and in the large towns of the Balkans.

Редактирано Септември 3, 2021 от Atom

[Atom]

Преди 18 минути, Exhemus said:

Обаче от къде се взеха славяните - хем деградирали, нем носители на R1a - на най-успешната Бойна брадва? Знаем, че един народ деградира, ако е принуден да номадства. Но доколкото знам никой не е притискал Бойна брадва, а славяните възникват точно на нейното място и със нейните гени?!!

И какво има за чудене. R1 идват от степите и имат степна икономика. Могат ли да я развиват в горите на северна Европа? - не могат. Наложили са се над някакви земеделци и ги експлоатират доколкото могат. На север се е получило за известно време, но в края на краищата земеделците взели, че хвърлили топа. На юг се е получило по-трайно. След като няма кого да експлоатират  могъщите някога R1 е трябвало да се пригаждат към новите условия и сами да се занимават с нещо от което не разбират нищо - ето ти деградацията. 

Редактирано Септември 3, 2021 от Atom

[Frujin Assen]

Какъв е точно модела на деградация не е ясно, но може примерно да е захладняло, да са се заблатили някой земи...

[tantin]

Няма особени признаци за деградация.  Друг е въпроса относно преминаване от езичество към християнство. Най-вероятно врачките или гадателите са били пожертвани за новата вяра. Битът на славяните едва ли се е променил особено много след покръстването. 

Не знам какви са причините да се говори за деградация.

[genefan]

Преди 4 часа, Exhemus said:

Интересно? Ядрото на сегашните славяни е R1a. Тази група се явява най-силна при индо-европейската експанзия, разцепвайки първоначалния ямненски масив от R1b на две. Тъй като R1b се смятат за носители на висока материална култура и много изобретения се приписват на тях, как така примитивните /по обща оценка/ славяни /R1a/ са деградирали от най-успешните /бойна брадва R1a/ , които са даже по-силни от културните R1b?

Да, в момента тече голяма дискусия по западните форуми за произхода на индоевропейците в Европа. Причината е, че Ямная е изключително R1b-Z2105 и I2a2, а културите Corded Ware и Bel Beaker, които се смятат за индоевропейски и носят пълна демографска промяна са R1a и R1b-Р312. Райх твърди, че между Ямная и тези култури има аутозомна прилика, т.е били "братовчеди", но как стои тогава въпроса с несъответствие на хаплогрупите. Има разни теории, че R1b-Z2105 е бил елита, погребван в курганите, а  R1a простолюдието, което не е оставило следи и пр.

[tantin]

Преди 1 час, genefan said:

Да, в момента тече голяма дискусия по западните форуми за произхода на индоевропейците в Европа. Причината е, че Ямная е изключително R1b-Z2105 и I2a2, а културите Corded Ware и Bel Beaker, които се смятат за индоевропейски и носят пълна демографска промяна са R1a и R1b-Р312. Райх твърди, че между Ямная и тези култури има аутозомна прилика, т.е били "братовчеди", но как стои тогава въпроса с несъответствие на хаплогрупите. Има разни теории, че R1b-Z2105 е бил елита, погребван в курганите, а  R1a простолюдието, което не е оставило следи и пр.

Там нещата едва ли са толкова сложни. Култура Андроново /Ямная/ , това са R1b.  ( Би трябвало да е по-късната, но на практика тръгва да се разпространява по-рано от R1a.)

Следва култура Афанасиево и Срубная. Това са R1a. Нищо сложно за обясняване. Келтите са от първата вълна - R1b.  A славяните са от втората вълна, R1a.

[genefan]

Сложно е, трябва на всички да е ясно, че от R1b-Z2105 не може да произлезе R1b-Р312, защото са вече 2 различни клона. По същия начин от R1a-Z93 не може да произлезе R1a-Z283,  пита се къде са били тези клонове в началото, Къде изчезва Z93, основен R1a клон по нашите земи от Бронза до римски времена и се замества почти напълно с Z283. 

https://www.eupedia.com/images/content/R1a-tree.png

 

 

Редактирано Септември 4, 2021 от genefan