Никола Янков: "Доминиращата логика в тези „преговори“ може да се опише най-ясно с две думи: повече държава"

[Кухулин]

Преди 6 часа, bgman13 said:

Първото географско местоположение на държавата не случайно е баш на кръстопътя между трите континента, с излаз на море, както на изток, така и на запад. Това е кръстопът. А същевременно по море е тил, както за пришълците (и евентуални агресори) от изток, така и за тия от запад. Но към тоя момент не е имало значими общества, извън тоя център и за това йерархическият връх, държавата е бил на правилното си географско място.

 

На следващ етап възниква конкурентния йерархически център - Месопотамия.

Аз малко се притеснявам да коментирам тази твърде сложна материя за йерархическите върхове, но ми се ще да отбележа, че първото географско местоположение на държавата е именно Месопотамия. Нейните конкуренти възникват на следващ етап.

[bgman13]

Преди 1 час, Петър_Пейчев said:

Американецът си разбира от професията и работата е смисълът на живота му, той знае необходимото.

Титаник потъва, оркестърът свири.

...

 

Ама се съмнявам, че дори и великият американски писател Марк Твен е бил способен да напише такова литературно произведение. А американците, ако освен историята, им махнат от учебната програма и литературата - е чак тогава вече щяха да станат още по-големи професионалисти и тесни спецЯлисти.

 

"Седим срещу Вознесение с дяда Обрешка Картункович на пътя и гледаме как си играят децата на „пещ-пещ-пещице“. Отдолу иде кир Михалаки и като върви, сякаш че и дуварите му думат: „Машаллах, машаллах! Голям човек, умен човек.“ А голям и умен човек беше кир Михалаки: шкембето му — де можеш направи такова шкембе — да събереш шкембетата и на шестех букурещки трътове, макар те и повече народен имот да са изяли; главата му — пет такива глави, каквото има „нашето доктор“, макар то да е професор „на букурещкото медицинско факултето“ и с конския си ум е зачудило и мало, и голямо. Главата и шкембето на кир Михалаки нямаше ги по сичките салхани^[2]. В шкембето му свободно можеха седна пет души турци и да пият кафе; в главата му с трийсет яйца гъска да насадиш; а гърдите му — гърди нямат нашите чорбаджии. Лицето на кир Михалаки мязаше на подница, носът — на мухлясал грозд, ръцете — ръцете му се не виждаха отпред; а крака — само от краката му да направиш 5–6 попа. Отзад кир Михалаки беше някак по-деликатен: вратът му — като талията на свинята, гърбът — като табашки кош, а под гърба — кръгла манастирска трапеза.

...

— Кольо бе, ти защо побягна, като видя чорбаджията? — попита дядо Обрешко хлапето, което беше вече излязло и подскачаше пред нас с коматче ръжен хляб в ръката си, от което, като отхапнеше, изтриваше си и сополите.

— Побягнах зер, че той тегли за уши.

— А че защо тегли?

— Защото е чорбаджия.

— Ами защо е чорбаджия?

— Хайде де! Защото има пари.

...

На другия ден, Вознесение Христово, цял град празнуваме вознесението на кир Михалаки. Едни приказваха, че видели как ангелите метнали на шията му верига и на главата му положили венец — нажежена перостия^[7]; други учеха, че кир Михалаки вече се е посветил и в раят със синовете на бога яде попара; а трети проповядваха, че ангелите вознесли и три торби с пари: а това не е било лъжа, защото и бог, като чорбаджия, без пари и той надали ще може да има ум."

[bgman13]

Преди 54 минути, Кухулин said:

Аз малко се притеснявам да коментирам тази твърде сложна материя за йерархическите върхове, но ми се ще да отбележа, че първото географско местоположение на държавата е именно Месопотамия. Нейните конкуренти възникват на следващ етап.

Може и така да е. Но това не променя общата схема на развитието. Дали първи е бил Египет или Месопотамия - от двете страни на центъра са. Аз гледам една много интересна карта, която много нагледно показва развитието. Може и да е грешна. Картата мисля, че я дръпнах от Замунда, но в момента Замунда нещо е недостъпна и не мога да я потърся и да ти дам линк.

 

Изглежда има спор за това дали Египет е бил първи или Месопотамия. Гледам в Уикипедия пише: "Месопотамия обикновено се счита за мястото на най-ранната цивилизация... "

https://bg.wikipedia.org/wiki/Държава#Държавата_в_древна_Евразия

 

НО

"Египет е населяван от хора от преди повече от 250 000 години. Развитието на земеделието се обуславя от река Нил и създаването на култивирани площи около нея, като така постепенно нараства и гъстотата на населението. През четвъртото хилядолетие пр.н.е. около първоначалните центрове на иригационни системи започнали да се формират неголеми държавици, които често воювали помежду си. Във втората половина на хилядолетието броят им вече бил около 40,"

https://bg.wikipedia.org/wiki/Египет#История

 

Същевременно има интересни подробности точно за Месопотамия:
"Необходимостта от изграждането на иригационни съоръжения – в мащаб, който надминава възможностите на семейството дори на родовите защитеният град. След време от общините се отделят по-силните родове, които се стремят да завладеят по-плодородните земи. Именно те създават племенната аристокрация. В резултат на борбите между общините се появяват и робите. Градовете са до 10 000 души с наличие на дворци и храмове, появява се писмеността (първата засвидетелствана писменост в човешката история).

Около 3000 г. пр.н.е. възникват първите градове държави,"

https://bg.wikipedia.org/wiki/Месопотамия#История

 

 

 

 

[Кухулин]

Преди 4 минути, bgman13 said:

Може и така да е. Но това не променя общата схема на развитието.

Не знам, не мога да коментирам тази обща схема. Както писах - не ми стана много ясна. Иначе за Египет и Шумер може да погледнеш английската Уикипедия.

https://en.wikipedia.org/wiki/Egypt–Mesopotamia_relations

[bgman13]

Преди 7 минути, Кухулин said:

Не знам, не мога да коментирам тази обща схема. Както писах - не ми стана много ясна. Иначе за Египет и Шумер може да погледнеш английската Уикипедия.

https://en.wikipedia.org/wiki/Egypt–Mesopotamia_relations

Имало е големи групи хора, които са близо един до друг от много дълго време от двете страни на обетования център. Кво е ставало за десетки и стотици хиляди години - принципно требва да е обособяване на по-големи групи от по-малките. И всеки път се е писала формула на обществения консенсус. Не е било лесно.

Обаче не мисля че същественото за "общата схема" (на развитието) е това което е било най-отдавна. Общата схема на развитието се изяснява, колкото повече времето се движи към наши дни. И за тоя период, имперският център със сигурност се движи все по-назапад. Последните две хиляди години със сигурност е в Европа.

Със сигурност се обособява ясно морски и сухопътен имперски център. И двата са в Европа, въпреки, че през последните няма и сто години той е в САЩ. Но САЩ вече умряха. Някои още не са разбрали, но за мене това не е проблем. Ще разберат по-късно. А най-правилната географска крепост, и най-удобна за имперски центъра, продължава да е Европа. Просто гледам картата. То се вижда много ясно.

[bgman13]

Между другото, още една интересна подробност - най-вече за тия, които твърдят, че руснаците са идиоти по презумпция.

Геополитиката е създадена в руската империя.

[Кухулин]

Преди 5 минути, bgman13 said:

Общата схема на развитието се изяснява, колкото повече времето се движи към наши дни. И за тоя период, имперският център със сигурност се движи все по-назапад. Последните две хиляди години със сигурност е в Европа.

Ъъъ... Не знам ти как го определяш тоя "имперски център", обаче през по-голямата част от тези 2к години Европа значително отстъпва на Изтока. А пък в самата Европа центърът се разхожда ту на изток, ту на запад... 

[bgman13]

Преди 8 минути, Кухулин said:

Ъъъ... Не знам ти как го определяш тоя "имперски център", обаче през по-голямата част от тези 2к години Европа значително отстъпва на Изтока. А пък в самата Европа центърът се разхожда ту на изток, ту на запад... 

Защо смяташ, че отстъпва на изтока? По брой на населението и общ продукт е нормално да отстъпва, така както базата е много по-голяма от надстройката. Но Китай, Индия, Индонезия никога не са пращали кораби, да влачат стоки от Европа. Не съм чул за опиумни войни, при които китайците са ходили в Европа да налагат правата на китайските търговци. Рим е взимал данък чак от Индия. Обратното не е било. Рим не е могъл да взима стоки и от Китай, защото Китай е бил защитен от планини по суша. Но и Китай не е могъл да не бъде нещо друго освен регионална империя. А и от север е бил незащитен, даже и с изградена китайска стена.

Монголците дори когато са завладели източната част на Европа, не са били в състояние да управляват империята за дълго ако центърът не е бил преместен в Европа. Всеки който превземе някаква география в Европа е трябвало да я използва нея като център от който да управлява останалия свят.

Освен това монголците не са стигнали до края на запад. Силите им са свършили, а на запад е имало още народи, които са били още по-укрепени.
 

В самата Европа, центърът се образува, след Египет - в Рим, като преди това е разцвета на Древна Гърция, която е стратегически етап от преместването на центъра от района на Египет и Месопотамия към Европа.

Опитите на Персия за експанзия към Европа не са дали резултат. Обратното е било  - даже преди Рим. Персия пада, като световен център, така както и Египет. Китай и Индия никога не са се и опитвали да бъдат. Монголия е била за кратко но и тя не е стигнала до Западна Европа.

След Рим движение на центъра на изток може и да е имало в разни моменти, но е било на принципа две на запад, една на изток. Със сигурност, движението на центъра по Европа е по-скоро и на север, отколкото на изток. Защото и района на Москва се е формирал по-късно. И даже последната руска столица е Санкт Петербург - движението му е на запад.

Но също и районът на среднодунавската и долнодунавската равнина е бил център. И това е според мене най-важният географски център, защото е хибриден тил и по море и по суша.

 

Най-западната част на Европа получава резко преимущество обаче с развитието на платноходите, което става горе долу по времето на Магелан. От тоя момента, Испания, Португалия, Франция и Англия се сменят последователно като морски имперски центрове, а морският център доминира очевидно над сухопътния. А Нидерландия и Белгия не правят изключение, което иде да покаже, че тука няма случайности.

 

Това че Европа е най-добрата географска крепост, не означава, че една крепост не може да бъде превземана отвреме на време и жителите й да бъдат изтребвани. Крепостта без организирано човешко действие не е нищо.

 

[Кухулин]

Отново някакви нахвърляни мисли. Кое вярно, кое не. Логически връзки или липсват, или са неясни. Стана като темата за  месоядството. Не виждам смисъл да спорим.

За да се изграждат такива радикални хипотези, трябва силна логика и добро познаване на фактите.

[bgman13]

Преди 1 минута, Кухулин said:

Отново някакви нахвърляни мисли. Кое вярно, кое не. Логически връзки или липсват, или са неясни. Стана като темата за  месоядството. Не виждам смисъл да спорим.

За да се изграждат такива радикални хипотези, трябва силна логика и добро познаване на фактите.

Доброто познаване на фактите никога няма как да бъде достатъчно. Тва е такава необятна област. И при това положение, ако правя хипотези би трябвало да съм извинен, че не ми стигат достатъчно факти. Абе аз да не съм мозъчен щаб?  Но и без достатъчно факти, логика има. И то доста солидна.

Погледни как е устроена Русия. Тя е много нагледен пример. Огромна страна  - и в Европа и в Азия. Но столицата й не е в Хабаровск. В Европа е.

И съвсем закономерно, в европейска Русия се мести да живее по-голямата част от населението. Което е концентрирано в Москва и още няколко града. Тва е урбанизационния натиск, който е следствие от прехвърлянето на ресурсите към центъра. На пук на Достоевски, който беше казал, че ония които умеят да решават загадката на живота си стоят в някое затънтено градче в Сибир. Не стоят.

Азиатската част на Русия е депо което съхранява най-ценното на днешно време  - базови природни ресурси. И никой не смее да атакува периферията на Русия, защото звярът се е окопал в дълбокия тил.

Водещият на клипчето дето го подаде, казва, че евреите са в западния свят. ДА те са в надстройката, нали са банкери и т.н. Обаче има едни евреи, дето много искаха да им дадат Крим. Обаче Сталин ги прати в Бирубиджан. Та да им е гадно.

[Кухулин]

Преди 35 минути, bgman13 said:

Доброто познаване на фактите никога няма как да бъде достатъчно. Тва е такава необятна област.

Fair enough.

Преди 36 минути, bgman13 said:

Тва е урбанизационния натиск, който е следствие от прехвърлянето на ресурсите към центъра.

Окей, динамиката на ресурсите е добра отправна точка. Според теб как трябва да тълкуваме оплакванията на римляните по този въпрос:

It is an important subject, in view of the fact that in no year does India absorb less than fifty million sesterces of our empire's wealth, sending back merchandise to be sold with us at a hundred times its prime cost.

http://attalus.org/translate/pliny_hn6b.html

[deaf]

Преди 38 минути, bgman13 said:

в европейска Русия се мести да живее по-голямата част от населението

Причината е,че оттам е по-близо до Европа и могат да осъществяват набези. Руският народ като варварски народ,периодично у него се натрупва напрежение,което се освобождава в посока на културната и цивилизована Европа.

Преди 41 минути, bgman13 said:

На пук на Достоевски, който беше казал, че ония които умеят да решават загадката на живота си стоят в някое затънтено градче в Сибир. Не стоят.

Достоевски (велик писател!) е категорично против насаждането на европейски ценности у руснаците. Затова той мрази Петербург като типичен неруски,а европейски град. Достоевски обича и смята за ценен и истински "простият" мужик живеещ в затънтена губерния.

[bgman13]

Преди 12 часа, Кухулин said:

Fair enough.

Окей, динамиката на ресурсите е добра отправна точка. Според теб как трябва да тълкуваме оплакванията на римляните по този въпрос:

It is an important subject, in view of the fact that in no year does India absorb less than fifty million sesterces of our empire's wealth, sending back merchandise to be sold with us at a hundred times its prime cost.

http://attalus.org/translate/pliny_hn6b.html

Значи сега, ако мислиш да ме забиеш в детайли от историята, за които не могат вероятно да се разберат и професорите по история, да знаеш че няма да се получи. Дай така някак си в по-едър мащаб! Тоя подход, дето май го прилагаш да се забиеш или максимално далече, или в някой дребен  детайл не е резонен на моя метод. Аз се забивам в нещата дето са по-ясни така, а пък същевременно всеобхватни. За да се вижда в цялост, а не само детайлът. Т.е. както казах - на мене ми трябва картата на света.

И не зная защо, след като влизаш в такива сложни детайли, които са част от едно безгранично разнообразие, твърдиш, че това което аз казвам не го разбираш?

В конкретния случай, това дето ми го подаваш, ти ми го обясни! Какво трябва да означава, че индийците продават на римляните стока на сто пъти по-висока цена? Вероятно, Индия е експлоатирала Рим? Или пък инфлацията на римската парична единица е била значителна? Или пък бюрокрацията вече е тежала доста на Рим - въпреки, че Плиний е умрял в края на Първи век след новата ера, когато Рим трябва да е бил във възход.

По подобен начин и днес, вероятно в ЕС се оплакват от България, че те ни издържат нас, въпреки че е обратното.

[bgman13]

Ето това развитие, според тебе верно ли е? Ако смяташ, че не е дай нещо подобно, което смяташ, че е верно. Щото нещо такова ни трябва за онагледяване на нещата в цялост.

 

[Кухулин]

Преди 6 минути, bgman13 said:

Значи сега, ако мислиш да ме забиеш в детайли от историята, за които не могат вероятно да се разберат и професорите по история, да знаеш че няма да се получи. Дай така някак си в по-едър мащаб!

Не искам да те забивам в детайли, просто искам да разбера що е това "имперски център". Но не разбирам. Някакви крепости, някакви кораби... Както и да е, не е фатално. 

Детайлите няма как да ги пропуснем, защото всички хипотези в крайна сметка се основават на тях. Иначе общата картина най-вероятно ще се окаже грешна, ако не и смешна.

[bgman13]

Преди 13 часа, deaf said:

Причината е,че оттам е по-близо до Европа и могат да осъществяват набези. Руският народ като варварски народ,периодично у него се натрупва напрежение,което се освобождава в посока на културната и цивилизована Европа.

А бе да те питам, ти  кой джендър си, по скалата на културната и цивилизована Европа? Че аз съм се самоопределил по джендър, като ПАРЛАМЕНТА НА БЪЛГАРИЯ.

 

И освен това, след толкова векове руски набези, а преди това и варварски над Европа, и днес вече и миграция, вкл. руска, но и българска, а така също пакистанска и африканска, така ли па не се е поомешала културната Европа с останалите варвари?

Редактирано Декември 6, 2021 от bgman13

[Кухулин]

Преди 8 минути, bgman13 said:

Ето това развитие, според тебе верно ли е? Ако смяташ, че не е дай нещо подобно, което смяташ, че е верно. Щото нещо такова ни трябва за онагледяване на нещата в цялост.

 

Нямам идея, не ми стигат силите да анализирам двадесет минути ситна графика.

[bgman13]

Преди 9 минути, Кухулин said:

Не искам да те забивам в детайли, просто искам да разбера що е това "имперски център". Но не разбирам. Някакви крепости, някакви кораби... Както и да е, не е фатално. 

Детайлите няма как да ги пропуснем, защото всички хипотези в крайна сметка се основават на тях. Иначе общата картина най-вероятно ще се окаже грешна, ако не и смешна.

Ми добре, обясни го ти тоя парадокс, с цитата на Плиний, дето си го дал! Аз не го разбирам. Не си ли съгласен че е парадоксално? Трябват още някакви други детайли. Аз предположих някои.

 

Редактирано Декември 6, 2021 от bgman13

[bgman13]

Преди 1 минута, Кухулин said:

Нямам идея, не ми стигат силите да анализирам двадесет минути ситна графика.

Предложи нещо подобно тогава!

[Кухулин]

Just now, bgman13 said:

Ми добре, обясни го ти тоя парадокс, с цитата на Плиний, дето си го дал! Аз не го разбирам. Трябват още някакви други детайли. Аз предположих някои.

 

Не виждам никакъв парадокс в цитата, просто факт. Индия цица "имперския център" юнашки с огромна прибавена стойност. За мен е загадка как при това положение Рим се явява имперски център спрямо Индия. Или спрямо Китай. Той и спрямо Партия не е ясно какво се явява, въпреки че ония са последна дупка на кавала.

[Кухулин]

Преди 6 минути, bgman13 said:

Предложи нещо подобно тогава!

На мен не ми е работа да предлагам. Ти издигаш хипотеза, ти си я обосновавай. Дотук в моите очи нещата изглеждат така: мъчиш се да изведеш някакви глобални философски закономерности за политическите процеси, базирани  на някакво движение на някакъв "имперски център". Аз не само не мога да разбера закономерностите, не само движението, ами не мога да  разбера и какво е това "имперски център". Значи, ако разбера за центъра, ще мога да дам мнение по движението, а оттам евентуално и по закономерностите. Не че някой е умрял за моето мнение, но просто така - пишем си.

[bgman13]

А крепостите имат ли значение? Щото през средновековието са ги строили господарите и са живели в тях, за да бъдат защитени от крепостните. По цяла Европа и Азия е било така. Въпреки че Великата китайска стена се е оказала безполезна, стените на крепостите са били полезни. А географията на Европа по суша е очевидна крепост. Географията на Средиземно море също е очевидна крепост по море, която е прилежаща към устройството на Европа. Географския район на Месопотамия и Саудитска Арабия е най-сложната география на света и най-сложният и важен кръстопът по море и суша. Също и Босфорът е част от това. Черно Море е още по-вътрешна крепост по море от Средиземно. То е крепост в крепостта. И т.н.

Всичката тая очевидна географска крепост, каквато няма никъде другаде на картата на света, ти искаш да кажеш, че е била без значение за историческото развитие?

Малоброен отряд опълченци на Шипка, успели да задържат огромна армия. Ако я е нямало крепостната стена (Стара планина), дали щяха да имат изобщо някакви шансове на гола равнина?

[Кухулин]

Преди 3 минути, bgman13 said:

А крепостите имат ли значение? Щото през средновековието са ги строили господарите и са живели в тях, за да бъдат защитени от крепостните. По цяла Европа и Азия е било така. Въпреки че Великата китайска стена се е оказала безполезна, стените на крепостите са били полезни. А географията на Европа по суша е очевидна крепост. Географията на Средиземно море също е очевидна крепост по море, която е прилежаща към устройството на Европа. Географския район на Месопотамия и Саудитска Арабия е най-сложната география на света и най-сложният и важен кръстопът по море и суша. Също и Босфорът е част от това. Черно Море е още по-вътрешна крепост по море от Средиземно. То е крепост в крепостта. И т.н.

Всичката тая очевидна географска крепост, каквато няма никъде другаде на картата на света, ти искаш да кажеш, че е била без значение за историческото развитие?

Малоброен отряд опълченци на Шипка, успели да задържат огромна армия. Ако я е нямало крепостната стена (Стара планина), дали щяха да имат изобщо някакви шансове на гола равнина?

Е хубаво, крепост. Имала е някакво значение, разбира се. И географията на Англия има значение, и на Франция, и на Испанската империя разпокъсаните територии, и днес на САЩ. Всичко има значение в тоя живот.

Що се отнася до крепостта "Европа", мани-мани. Като почнеш от индоевропейците, та хуни, авари, българи, унгарци, татари, монголи, турци, араби, абе мани. Голяма крепост.

Иначе, за сериозен анализ на глобалното човешко развитие може да прочетеш Тойнби. Има един съкратен двутомник. Не че е идеален, но става за база. 

[Кухулин]

В читанката: https://chitanka.info/person/arnold-toynbee

[bgman13]

Преди 9 минути, Кухулин said:

На мен не ми е работа да предлагам. Ти издигаш хипотеза, ти си я обосновавай. Дотук в моите очи нещата изглеждат така: мъчиш се да изведеш някакви глобални философски закономерности за политическите процеси, базирани  на някакво движение на някакъв "имперски център". Аз не само не мога да разбера закономерностите, не само движението, ами не мога да  разбера и какво е това "имперски център". Значи, ако разбера за центъра, ще мога да дам мнение по движението, а оттам евентуално и по закономерностите. Не че някой е умрял за моето мнение, но просто така - пишем си.

Аз базирам на прости и сигурни факти. Не на всички факти, не на дребните детайли - а на простите и сигурните. Не знам защо е трудно да бъдат разбрани точно простите и сигурни факти. Дай следователно, да караме по ред на номерата. Първият ми въпрос и твърдение дето за мене е сигурно, беше това дето го казах току-що.

Ето ти следващо: Верно ли е твърдението, че светът е построен под формата на йерархия - вкл. неживата система? Верно ли е, че това твърдение важи с особена сила за човешкото общество?

 

Ако това е верно, тогава и цялата човешка цивилизация взаимодейства под формата на единна йерархическа система. И следователно съществува и имперски център. Но тоя център в историята е диференциран по-слабо в миналото. И се развива/диференцира все повече и повече. Тоя процес може да се забележи примерно от такива цитати в уикипедия, които извадих, като това, че първоначално е имало повече на брой организирани групи в района на Нил и Месопотамия, даже казват колко са били точно. А впоследствие са станали по-малко - и пак казват колко са били точно.

 

Изхождайки от абсолютно сигурния факт, че светът е усторен под формата на единна йерархическа система, аз тръгвам да обяснявам развититето на обществото, като си го представям в неговия най-прост и сигурен вид. Ти искаш и подробности, за детайли. Ми дай ги ти. Аз не се занимавам с чак толкова сложно нещо. А нещата в тяханта пълнота наистина са невъобразими. Просто никой не ги знае. Дори и една нищожна част от цялото не знае. Толкова са огромни, та човек дори не го осъзнава.