Главоразбиващо откритие

[Last roman]

On 5.12.2021 г. at 17:31, Шпага said:

Но така или иначе изразът "мъртъв език" звучи много потискащо. Дано след време и сегашният ни език да не стане такъв...

 

това е неизбежно. Вечни езици няма. Макар че има дълговечни. Но нашият няма никога да стане 'лингва франка', че да се класира сред тях.

[Last roman]

Преди 3 часа, Марин Йорданов said:

Вие поставяте под съмнение автентичността на старобългарската литература?!...

А знаете ли, че почти всички исторически документи от 9 в. /и по-рано/ са познати чрез КЪСНИ ПРЕПИСИ?

нормално, срокът на годност на пергамента/папируса е ограничен. Затова имаме преписи на преписите. Но пък имаме и достатъчно сведетелства, изсечени върху камък /но капацитетът там е лимитиран/ , а и сега като разчетат и овъглените херкулански свитъци, ще стане интересно. 

Редактирано Декември 15, 2021 от Last roman

[Last roman]

Преди 3 часа, Марин Йорданов said:

Това не е вярно!...

По-недостоверни са фантазиите на псевдоисториците, на автохтонистите...

целта на житиетата не е достоверност, а поука.

[Skubi]

Преди 7 часа, Last roman said:

нормално, срокът на годност на пергамента/папируса е ограничен. Затова имаме преписи на преписите. Но пък имаме и достатъчно сведетелства, изсечени върху камък /но капацитетът там е лимитиран/ , а и сега като разчетат и овъглените херкулански свитъци, ще стане интересно. 

Так точна. По аутентично от това което изкопаш от 2-3 метра дълбоко няма. /Е има когато румънските археолози откриват в Добружански гробове само такива артефакти които не са били удобни за техните официални тези и затова носят от музеите аутентични румънски артефакти за да ги "открият" на другият ден. Говорил съм с такъв който като студент е трябвало да стърже инвентарският номер, но така, че да не му остане следа./ А унгарците строейки сега нови автописти и затова отклонявайки се от старите римски пътища един след друг откриват до сега не познати селища и ужасно количесто артефакти. Например за доказателство за глаголица, парче от глинен съд с буквите "иже он +"намерен в Mosaburg.                                                                                      https://mult-kor.hu/20090722_regeszeti_szenzacio_glagolita_iras_zalavarrol

 

[Петър_Пейчев]

Преди 12 часа, Марин Йорданов said:

Това не е вярно!...

По-недостоверни са фантазиите на псевдоисториците, на автохтонистите...

Няма как да са фантазии, защото досега няма данни някой във Византия да е бил ангажиран с делата на братята. Сългасно каноничните правила на църквата то е и невъзможно да стане, защото тези земи са в диоцеза на папата и там никой освен него не може да ръкополага епископи. Да не говорим, че има западни източници, които изрично казват, че Методий е ръкоположен за епископ от папата. Има данни в някой от житията, които могат да се съгласуват с изворите на латински, а единственият начин да е станало приблизително това, описано в житията е следния: Местният княз се е обърнал към папата да ръкоположи епископ и клир разбиращ езика на местното население, папата да е отговорил, че такива няма, и или той да се е обърнал към патриарха за да предложи такъв човек, или да е разрешил на княза да потърси някой от Визатния, който той, папата, да ръкоположи за епископ. Такъв е бил предложен или намерен и това е бил Методий. Това обаче е малко вероятно, поради своята сложност. Най-вероятно Методий, макар и византиец, да е бил ръкоположен за епископ от папата, а той, сблъсквайки се с местната реалност, да е помолил Кирил да преведе литургичните книги. Това се потвърждава от латински източници, в които се казва, че народа е чакал от Византия да дойдат преведените Евангелия и Псалтир, което доказва, че Методий е бил в Моравия преди брат си и е бил ръкоположен, преди да са направени преводите.

Когато четете дадена материя дълго време започвате да различавате детайлите, както ми казваше старшината: като гледаш едно магаре от малко му научаваш магариите! Аз съм се занимавал много дълго с църковните спорове и знам магариите и на едните и другите, житията не говорят, а крещят - редактирани сме след Великата схизма!

От църковните дела мога да кажа - католицизма е крив за всичко, прав е само за едно - Константинополската патриаршия винаги е била развъдник на ереси и разколи в Църквата. Тези никога и при никакви обстаятелства няма да се съгласят славяни или друг народ да има литургия на свой език! Фенерското магаре Вартоломей се довлече в България за да иска богослужения на гръцки, затова е абсурдно да се говори за някакво участие на Византия в делата на братята.

Редактирано Декември 16, 2021 от Петър_Пейчев

[Марин Йорданов]

On 16.12.2021 г. at 8:16, Петър_Пейчев said:

Няма как да са фантазии, защото досега няма данни някой във Византия да е бил ангажиран с делата на братята. Сългасно каноничните правила на църквата то е и невъзможно да стане, защото тези земи са в диоцеза на папата и там никой освен него не може да ръкополага епископи. Да не говорим, че има западни източници, които изрично казват, че Методий е ръкоположен за епископ от папата. Има данни в някой от житията, които могат да се съгласуват с изворите на латински, а единственият начин да е станало приблизително това, описано в житията е следния: Местният княз се е обърнал към папата да ръкоположи епископ и клир разбиращ езика на местното население, папата да е отговорил, че такива няма, и или той да се е обърнал към патриарха за да предложи такъв човек, или да е разрешил на княза да потърси някой от Визатния, който той, папата, да ръкоположи за епископ. Такъв е бил предложен или намерен и това е бил Методий. Това обаче е малко вероятно, поради своята сложност. Най-вероятно Методий, макар и византиец, да е бил ръкоположен за епископ от папата, а той, сблъсквайки се с местната реалност, да е помолил Кирил да преведе литургичните книги. Това се потвърждава от латински източници, в които се казва, че народа е чакал от Византия да дойдат преведените Евангелия и Псалтир, което доказва, че Методий е бил в Моравия преди брат си и е бил ръкоположен, преди да са направени преводите.

Когато четете дадена материя дълго време започвате да различавате детайлите, както ми казваше старшината: като гледаш едно магаре от малко му научаваш магариите! Аз съм се занимавал много дълго с църковните спорове и знам магариите и на едните и другите, житията не говорят, а крещят - редактирани сме след Великата схизма!

От църковните дела мога да кажа - католицизма е крив за всичко, прав е само за едно - Константинополската патриаршия винаги е била развъдник на ереси и разколи в Църквата. Тези никога и при никакви обстаятелства няма да се съгласят славяни или друг народ да има литургия на свой език! Фенерското магаре Вартоломей се довлече в България за да иска богослужения на гръцки, затова е абсурдно да се говори за някакво участие на Византия в делата на братята.

* латински извори

Тези извори не са толкова многобройни, но са много важни, защото една голяма част от тях са документи: посланията на папите от времето на Кирил и Методий. В кореспонденцията най-вече на папа Йоан VIII и на папа Стефан V е отразена една пълна картина на Кирило-Методиевото дело: начало и край на мисията, отношение на Римската църква към Кирил и Методий, създаването на славянската писменост, което в различните моменти е било различно. Политиката на Рим след смъртта на Методий е различна, учениците му са прогонени. Затова тази кореспонденция е изключително важен източник на информация. Тя отразява действителността от периода, документира я. Друг важен латински извор е т.нар. Поменик от Райхенау (за о-в Райхенау вж. тук). Това е един манастир, в който е бил заточен Методий, заедно с неговите ученици в периода 870 – 872-3 г. Този поменик представлява книга, в която се съдържа списък на имената на монасите, живели в манастира. Имената на Методий и неговите ученици се съдържат на две места – в началото (написани на латински) и по към края (написани на гръцки). Смята се, че имената в началото са написани, когато учениците са пристигнали през 870 г., а в края – през 872-3 г., когато са освободени от заточението. Имената, които са дадени на двете места, са различни: на латински са изписани като Хоранзанус, Игнасиус, Йоаким, Лазарус, Филон, а на гръцки Симеон, Игнасиус, Йоаким, Симеон, Драгай. (вж. "История на старата българска литература", 2008 г. или Кирило-Методиевска енциклопедия, т. 3) Документите на известния римски духовник Анастасий Библиотекар също са важни, тъй като Анастасий се е познавал лично със св. Кирил и от него е чул разказа за намирането на мощите на св. Климент, папа Римски. В едно от своите писма до велетрийския епископ Гаудерик Анастасий Библиотекар разказва този разказ и превежда на латински две от произведенията, които, по неговите думи, е написал Константин-Кирил в чест на св. Климент Римски (слово и житие). А третия текст Анастасийя не се осмелява да преведе, тъй като е стихотворен (служба), понеже не може да го преведе така красиво от гръцки на латински. Нито гръцкият оригинал, нито латинските преводи на тези произведения, писани от св. Кирил, са достигнали до нас. Има единствено славянски превод / версия – известната Херсонска легенда. Друг първостепенен извор е известната Италианска легенда, която представлява III част от житието на св. Климент, папа Римски. Тя не е написана от Кирил, а от монаха Йоан Химонид (на лат. ез.), IX в., довършена е от Гаудерик Велетрийски и по-късно е преработена от еп. Лъв Остийски (XII в.). Ние познаваме именно тази преработка от XII в. В преработката на Лъв Остийски е включена информация за източниците, които е използвал той за написването на житието: ранните източници (на монаха Химонид и на Гаудерик), един славянски текст и превода на разказа за намиране на мощите на онзи, който ги намери (св. Кирил). Това е също много важна информация. Този славянски текст, който са ползвали авторите на Италианската легенда, се смята, че е житието на св. Кирил. И понеже Италианската легенда първоначално е била създадена до 882 г. (оттук и датирането на самото житие). В Италианската легенда се съдържат сведения, които потвърждават онова, което знаем от житието на Кирил: за знатния произход на Кирил, за хазарската му мисия, за намирането на мощите, за отнасянето им в Рим, за смъртта на Кирил. 

http://bgphilology2008.blogspot.com/2008/10/20081029-4.html

[Евристей]

On 16.12.2021 г. at 6:16, Петър_Пейчев said:

От църковните дела мога да кажа - католицизма е крив за всичко, прав е само за едно - Константинополската патриаршия винаги е била развъдник на ереси и разколи в Църквата. Тези никога и при никакви обстаятелства няма да се съгласят славяни или друг народ да има литургия на свой език! Фенерското магаре Вартоломей се довлече в България за да иска богослужения на гръцки, затова е абсурдно да се говори за някакво участие на Византия в делата на братята.

Пак пристрастия и необективност от ваша страна.  Докога Пейчев така ? Казвайте кога Константинополсктата Патриаршия е била "развъдник" на ереси ? 

Ще помоля  да не се нахвърля общ буламач, а за прецизност,  периодизация и съответните примери 

Проблемите идват от Изток - Монофизитите , а след отпадането на Сирия и Палестина, в крайния изток на Анатолия се заражда иконоборството (под влияние на Халифата) което обаче намира така нужните му практични причини :  Засилване на имперската власт, преструктуриране на икономиката за нуждите на военните, административни реформи, посягане на църковни имоти за нуждите на армията, ограничаване на монашеството което прикрива твърде много мъже годни да носят оръжие..и т. н..

Иначе Патриаршията в Константионопол винаги си е била под контрол на Цезарите (имперската власт) , но и от своя страна се е проявявала юнашката - някои патриарси са отказвали да коронясват василевси или да признаят техни бракове..също така и символиката на Света  София - който влезе получава амнистия...(докато е вътре) 

............................................................................................

Със същите камъни може да се замерва и Римското Папство - Реформацията, Калвинисти, Лутерани , Англикани  и т. н...

Между впрочем приносът на Константинопол за съхранение и предаване на античното наследство е ...по-голям от този на Запад....

Тъй , че....? 

 

[Петър_Пейчев]

Преди 5 часа, Евристей said:

Пак пристрастия и необективност от ваша страна.  Докога Пейчев така ? Казвайте кога Константинополсктата Патриаршия е била "развъдник" на ереси ? 

Ще помоля  да не се нахвърля общ буламач, а за прецизност,  периодизация и съответните примери 

Проблемите идват от Изток - Монофизитите , а след отпадането на Сирия и Палестина, в крайния изток на Анатолия се заражда иконоборството (под влияние на Халифата) което обаче намира така нужните му практични причини :  Засилване на имперската власт, преструктуриране на икономиката за нуждите на военните, административни реформи, посягане на църковни имоти за нуждите на армията, ограничаване на монашеството което прикрива твърде много мъже годни да носят оръжие..и т. н..

Иначе Патриаршията в Константионопол винаги си е била под контрол на Цезарите (имперската власт) , но и от своя страна се е проявявала юнашката - някои патриарси са отказвали да коронясват василевси или да признаят техни бракове..също така и символиката на Света  София - който влезе получава амнистия...(докато е вътре) 

............................................................................................

Със същите камъни може да се замерва и Римското Папство - Реформацията, Калвинисти, Лутерани , Англикани  и т. н...

Между впрочем приносът на Константинопол за съхранение и предаване на античното наследство е ...по-голям от този на Запад....

Тъй , че....? 

 

 

Не бъркайте "Ролята на Константинополската патриаршия в историята" с "Ролята на Константинополската патриаршия в Църквата", двете са съвършено различни теми. Константинополската патриаршия не просто е била развъдник на ереси, тя и сега е такъв. На Критската спявка се приеха за догматични събори на Църквата, не просто спорни, а изцяло еретични.