Отиди на
Форум "Наука"

Същност на материята...


Recommended Posts

  • Потребител
Преди 20 часа, Малоум 2 said:

По-разбираем, според мен е вариантът:

В едно село има един бръснар, който бръсне само такива, които не се бръснат сами. Кой бръсне бръснаря? е проблем.🙄

Преди 19 часа, Шпага said:

А защо бръснарят трябва да се бръсне? Не може ли да е с брада, или да е "кьосе"😉

И защо "бръснар" да е конкретен човек, при положение, че "бръснар" е елемент на множеството от всички в селото, които могат да бръснат и го правят.

Ако се абстрахираме от изискването, че бръснене изисква да не се порязва бръснатия, то и всички касапи в селото ще попаднат в "множеството на бръснарите", но ще са от подмножеството на по-дълбоко бръснещите.🤪

В множеството на бръснарите, така или иначе попадат всички в селото. Обаче от всички хора в селото, по условие някой предпочитат да не се бръснат сами. В модерният вариант на този случай жените в селото биха породили нуждата и появата на множество на козметичките. ...а не като едно време по планините - да сядат на голо върху смолисти пънове от прясно отсечени борове.  😬

Ама, ако излезнем от множеството на шего(у)бийците (или по-дълбоко бръснещите) и се върнем на:

On 19.08.2022 г. at 23:16, Станислав Янков said:

ВСИЧКО, БЕЗ ИЗКЛЮЧЕНИЕ, става САМО И ЕДИНСТВЕНО в нашето съзнание. АБСОЛЮТНО ВСИЧКО е конструкт, създание на твоето (моето, но все пак ти няма да разбираш нещата така) съзнание.

, то се връщаме в ситуацията, при която г-н Янков задава фокус към хронологията от обработката на постъпилата физически информация от сетивата в човешкия ни организъм в етапа на вече наличната такава в обхвата на организма ни и нейното "сглобяване".

Всъщност имаме едно множество - "множеството на данните от сетивата ни за външната среда, постъпили в организма ни". А пък в това множество попадат и данните за обхвата на организма ни. Един вид това, което имаме като представа за средата в съзнанието ни, включва и обработващият информацията, т.е. и Аз-ът като център на полето на съзнанието, та и субектът, който е частта от това поле, обхващаща личното съзнателно. Получава се, че постъпилата от външната среда физическа информация в организма ни се рефлектира в някакъв психически конструкт в съзнанието ни, дето чрез тази информация, незнайно за мен поне как се самоотразява като съществуване, за да се получи самосъзнанието.

Т.е. в така формулираното от г-н Янков се получава някаква допълнителна рекурсия на информацията след постъпването на входящата сетивна информация от средата. Обаче моментът "постъпване на информацията" е предшестван от нещо, което си го има вече. И така г-н Янков набляга доста на факта, че каквато и да е формирана динамична представа в съзнанието се случва в съзнанието на човека.

А този аспект от психичната динамика се изследва един път от психологията. Поне по отношение на психологията си споделих, че интерпретациите ни на света са си нещо лично(субективна интерпретация), ала физическата действителност си е физ.действителност и извън субекта. Както намекна и 

On 20.08.2022 г. at 8:50, Втори след княза said:

ако падне дърво и произведе трясък на далечен остров, това става там.

, където не е субектът. Пък как ще постъпи информацията за подобно събитие в съзнанието на човек, който не е бил свидетел, как ще си я интерпретира - вече си е негов проблем. 

Обаче в подобни ситуации, в който съзнателният индивид е прекалено фокусиран върху фактът, че обработката на информацията е само в неговото си съзнание, често води до фактът, че при заключенията за състоянието на средата не си изключва субективното участие на предразсъдъците. Нещо, което според мен намекна и 

On 21.08.2022 г. at 17:24, Втори след княза said:

Абсолютно всичкото не може да изключи нищо, включва дори и себе си. По- добре да мине за моментна несъобразителност. 

Аз за това попитах за жокерче по отношение на множеството принадлежащо на себе си, защото точно множеството от сглобените ни психични образи и техните взаимовръзки в съзнанието ни, според мен са тамън самопринадлежащо си множество. 

 

Втори път пък, проблемът със съзнанието е обект на дискусии и във философията. Обаче философски погледнато, прекаленото фокусиране върху факта, че "всичко се случва в човешкото ни съзнание" е некъв индиректен опит за уклон към субективния идеализъм. 

Не знам! Аз лично си мисля, че наистина в тема за същност на материята е неминуемо да изникне и идеалистическата интерпретация. Но предпоставянето на съзнанието пред материята е доста хлъзгава насока.... рискът да се стигне отново до ирационални доводи, които не биха били подходящи за този форум, е доста висок.... да не припомням началото на темата и "вие учените с вашта наука, нищо не разбирате"...

Редактирано от kipen
Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 200
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

  • Потребител
Преди 17 часа, kipen said:
On 19.08.2022 г. at 23:16, Станислав Янков said:

ВСИЧКО, БЕЗ ИЗКЛЮЧЕНИЕ, става САМО И ЕДИНСТВЕНО в нашето съзнание. АБСОЛЮТНО ВСИЧКО е конструкт, създание на твоето (моето, но все пак ти няма да разбираш нещата така) съзнание.

, то се връщаме в ситуацията, при която г-н Янков задава фокус към хронологията от обработката на постъпилата физически информация от сетивата в човешкия ни организъм в етапа на вече наличната такава в обхвата на организма ни и нейното "сглобяване".

Тоя "фокус" би бил, ако съзнанието е ... целият организъм и е отражение 1:1 на събитията извън него. Демек, само реагиране на околните изменения. Известно е, че съзнанието е свойство на Гл. мозък при човек, а не на "цялата" му биология. ОВ е характерна за живите организми, но при човек се вкл. и възможно управление с ОВ от абстрактни образи (възможно самосъзнаване, логика в хронология и мн. др.). Формирането на абстр. образи не е в мозъчните клетки, а в ликвора в гънките между отделните обвивки за обособени участъци от мозъка.

Преди 18 часа, kipen said:

Втори път пък, проблемът със съзнанието е обект на дискусии и във философията. Обаче философски погледнато, прекаленото фокусиране върху факта, че "всичко се случва в човешкото ни съзнание" е некъв индиректен опит за уклон към субективния идеализъм. 

Не знам! Аз лично си мисля, че наистина в тема за същност на материята е неминуемо да изникне и идеалистическата интерпретация. Но предпоставянето на съзнанието пред материята е доста хлъзгава насока.... рискът да се стигне отново до ирационални доводи, които не биха били подходящи за този форум, е доста висок.... да не припомням началото на темата и "вие учените с вашта наука, нищо не разбирате"...

И да, въпросът "за разбиране" е проблем - тъкмо си мисли човек, че всичко разбира и ... намира противоречия, които го пращат в "нищо не разбира".🙄😎

...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 24.08.2022 г. at 7:36, Малоум 2 said:

Тоя "фокус" би бил, ако съзнанието е ... целият организъм и е отражение 1:1 на събитията извън него. Демек, само реагиране на околните изменения. Известно е, че съзнанието е свойство на Гл. мозък при човек, а не на "цялата" му биология.

Първо - няма приета конкретна дефиниция на "съзнание". Даже съм чел, че на английски има 6 дефиниции дето ги има преведени и на български, независимо, че в Оксфордския речник чета, че са само 3....

ето: "1.Съвместно знание. 2.Вътрешно познание или убеждение, особено за собственото невежество, вина, дефицити и т.н. 3.Фактът или състоянието да осъзнаваш нещо. 4.Състояние или способност да бъдеш в съзнание като условие или съптстващо обстоятелство на целия мисловен процес, чувстване и воля. 5.  Целостта на впечатленията, мислите и чувствата, които изграждат съзнателното същество на човека. 6.Състоянието да си в съзнание, разглеждано като нормално условие на здравия, буден живот."

Второ - "съзнанието" не е свойство на главния мозък (нито "осъзнаването",т.3 .... между "consciousness" и "awareness" си има разлика, и се вижда, че на английски е по-ясно изразена между думите. ...еле пък "разбиране"-то, дето е "understanding"). Свойството на главният мозък е ел.магнитна активност в невронните мрежи, изразена от различните алфа, бета, делта и тета вълни.

Иначе, тезата ти, че "формирането на образите" не е в невроните, а в ликвора е интересна ама.....никъв холизъм! ...Невроните в моз.кухина и ликвора като цяло са елементи на множеството, дето наричаме Главен мозък....или жаргонно - "тимба".

Точно поради тази липса на единодушно приета дефиниция на "съзнание" използвах термина на К.Г.Юнг - "поле на съзнанието", при споменаването ми на "Аз"-а и "самосъзнание"-то. Самият термин Юнг го въвежда в статията му - "ЕОН. Изследвания върху символиката на цялостната личност" - "Под „Азследва да се разбира онзи комплексен фактор, към който се отнася цялото съдържание на съзнанието. В известен смисъл той е центърът на полето на съзнаниетоа доколкото това поле включва емпиричната личностАзът е субект на всички личностни актове на съзнанието. Съотнесеността на дадено психично съдържание към Аза е критерий за осъзнаването му, защото едно съдържание не може да е съзнавано, ако не е било представено на субекта.

С тази дефиниция се описва и очертава обхватът на субекта."

Но няма смисъл да задълбаваме в тази насока, щото полето на дискусия става прекалено широко!....

.....Ако все пак представлява някакъв интерес, има доста информация по отношение на това дали "съзнанието обхваща целия организъм+отражението на външната среда".

Има цял набор от теории - "https://en.wikipedia.org/wiki/Electromagnetic_theories_of_consciousness

Дори има специфични изследвания за времената за постъпване на информацията от външ.среда и съзнателните решения -"Readiness Potential and Neuronal Determinism: New Insights on Libet Experiment",  https://www.jneurosci.org/content/38/4/784 , касаещи проблемът "Свободна воля". Основната база са опитите на Бенджамин Либет -https://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet

Както и такива изледващи разпределението на ел.магнитните импулси - "Basal Forebrain Anatomical Systems in MRI Space", https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/B9780123970251002384

Има и скорошни изследвания, свързани с мотивацията и локализирането й сред мозъчните структури, с фокус върху Ventral Pallidum - https://www.sciencedirect.com/topics/neuroscience/ventral-pallidum , .....или тази, в която едва ли не "вентрал палидума" го определиха като прословутия "хомункулус" - "Brain – The ventral pallidum area control positive and negative motivations",https://debuglies.com/2020/01/01/brain-the-ventral-pallidum-area-control-positive-and-negative-motivations/

А накъде и без ЦРУ - https://www.cia.gov/readingroom/docs/CIA-RDP96-00788R001700210016-5.pdf и техният "Проект порти"(Gateway~)

....

....

On 24.08.2022 г. at 7:36, Малоум 2 said:

И да, въпросът "за разбиране" е проблем - тъкмо си мисли човек, че всичко разбира и ... намира противоречия, които го пращат в "нищо не разбира".🙄😎

...

Същата е и историята с отраженията на 4Д обекти в 3Д-пространство, както и на 3Д обекти в 2Д-пространство - уж е триъгълник, ама е куб....зависи къде и как е разположена проективната 2Д равнина спрямо куба.

Редактирано от kipen
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 часа, kipen said:

Първо - няма приета конкретна дефиниция на "съзнание". Даже съм чел, че на английски има 6 дефиниции дето ги има преведени и на български, независимо, че в Оксфордския речник чета, че са само 3....

Ясно е, че не знаят какво е съзнание...😎, както и, че нямат дефиниция на живот😎.

Преди 3 часа, kipen said:

Иначе, тезата ти, че "формирането на образите" не е в невроните, а в ликвора е интересна ама.....никъв холизъм! ...Невроните в моз.кухина и ликвора като цяло са елементи на множеството, дето наричаме Главен мозък....или жаргонно - "тимба".

Невроните са само пътя на сигналите - предаваща линия на импулси, няма образи там... "Дамгите", дето ги наричат пиксели (във вид на символи са), се формират като стоящи вълни в ликвора, в междината на гънките. Това е временна памет - на ежедневието. Формиране на белтъчна макромолекула - условна памет и условно-постоянна. При механична промяна на участък от мозъка се възбуждат множество трептения от засегнатите дамги. Сумата от тях се сравнява за ОВ със съдържимо от предишна инфо, от условна и/или усл.пост. памет (импулси по неврони) и ... "Аз" избира от множество възникнали абстрактни образи, кой от възбудените абстрактни образи "да види". Та, така - съзнанието е отношение-съотнасяне към памет за символи в Гл.мозък при човек и сравняването им посредством ОВ - посредством ОВ и съотнасяне към това, дето сме нарекли обективна реалност. Изборът от множеството включва понятие за "свободна" воля.

Преди 3 часа, kipen said:

Точно поради тази липса на единодушно приета дефиниция на "съзнание" използвах термина на К.Г.Юнг - "поле на съзнанието", при споменаването ми на "Аз"-а и "самосъзнание"-то. Самият термин Юнг го въвежда в статията му - "ЕОН. Изследвания върху символиката на цялостната личност" - "Под „Азследва да се разбира онзи комплексен фактор, към който се отнася цялото съдържание на съзнанието. В известен смисъл той е центърът на полето на съзнаниетоа доколкото това поле включва емпиричната личностАзът е субект на всички личностни актове на съзнанието. Съотнесеността на дадено психично съдържание към Аза е критерий за осъзнаването му, защото едно съдържание не може да е съзнавано, ако не е било представено на субекта.

С тази дефиниция се описва и очертава обхватът на субекта."

Точно!.. (оцветих ги😎) Но - това са интепретации от психична гл. точка. Липсва физическата обосновка (механизмът)

Преди 3 часа, kipen said:

Същата е и историята с отраженията на 4Д обекти в 3Д-пространство, както и на 3Д обекти в 2Д-пространство - уж е триъгълник, ама е куб....зависи къде и как е разположена проективната 2Д равнина спрямо куба.

(Спокойно можеш да не се "хващаш" за това което виждаш и чувстваш,   защото мозъкът лъже. Преди съм го казал - въпрос на възпитаване на условната и условно-постояната памет още от детство, от бебе. Възпитанието в "Живот" започва с лъжа! (биберонът))

...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Когато написах:

Преди 6 часа, kipen said:

няма смисъл да задълбаваме в тази насока, щото полето на дискусия става прекалено широко!....

, имах предвид, че не се чувствам подготвен на ниво, такова че да изказвам качествено мнение.

Не мисля, че и ти! ...просто това ми е мнението, сори!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 25.08.2022 г. at 17:13, Малоум 2 said:

Ясно е, че не знаят какво е съзнание...😎, както и, че нямат дефиниция на живот😎.

Съзнание има, когато разбираш, че нещо приближаващо се може да те удари и се отместваш - птици, кучета, котки и всякакви други животински организми с по-сложни сетива. Не можеш да говориш за съзнание (със знание) при растения (треви, дървета, водорасли), скали и даже по-примитивни животински организми, макар че всичко това продължава да е живот (скалите не са органичен живот, но пък и те съществуват реално). А пък, ако си в състояние да установиш и самия себе си (например в огледало - нещо, което птици и редица други животни не могат и започват да се бият със себе си, когато видят образа си в огледало) - тогава вече има и самосъзнание. Относно съзнанието всички форми на живот са разделени съобразно равнището на сложност на тяхната сетивност и възможности за възприемане и осъзнаване.

Редактирано от Станислав Янков
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 37 минути, Станислав Янков said:

Съзнание има, когато разбираш, че нещо приближаващо се може да те удари и се отместваш - птици, кучета, котки и всякакви други животински организми с по-сложни сетива.

Това не е вярно.😑

...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 27.08.2022 г. at 10:52, Станислав Янков said:

Съзнание има, когато разбираш, че нещо приближаващо се може да те удари и се отместваш - птици, кучета, котки и всякакви други животински организми с по-сложни сетива. Не можеш да говориш за съзнание (със знание) при растения (треви, дървета, водорасли)

Точно за "съзнание"-то в първото ти изречение може да се говори и при растенията. Защото еквивалентността се получава като се добави "сетивно" пред "съзнание".

Проблемът с използваното ти значение на "съзнание" идва от това, че липсват цели етапи от "пътя на информацията" след възприемането(сетивно съзнание)

... или иначе казано - имаме "стимул"-а, но липсва динамиката на "реакция"-та на растенията..... а не е като да нямат защитни реакции към животозастрашаващи фактори на средата.... просто времето на проявата им е различно от животинското и по-близко до това на гъбите...

Но иначе - поставяш значението на "съзнание" близко до 

On 25.08.2022 г. at 17:13, Малоум 2 said:

... интепретации от психична гл. точка. Липсва физическата обосновка (механизмът)

Но пък може точно в интерпретации, използвани като "физическата обосновка" противоречиво да си въвеждаме "Аз"-а

On 25.08.2022 г. at 17:13, Малоум 2 said:

. "Аз" избира от множество възникнали абстрактни образи, кой от възбудените абстрактни образи "да види".

А точно механизмът на осъществяване на връзката между физическите и психическите състояния като елементи в системата "мозък/психика" не е изяснена, съответно необосновано е въвеждането на "четеца на информацията" и отъждествяването му с Аз-а. Няма обяснена и доказана връзка между двете, колкото и да ни се струва интуитивно, че е очеизвадно наличието на такава.

Аз лично, ако си позволя свободата да въвеждам необосновани научно представи, бих могъл хипотетично да предположа, че "Азът" е отражение на "трансцендентна индивидуалност" като същностната разлика е, че "Азът" е проекцията на второто. А многоаспектната функционалност на "трансцендентната индивидуалност" дава различни качествени проекции като "Аз",  ...прим. по-генерализирано, според широко приетата "Аз-концепция" - "Аз-ът „като познаван Аз“ и "като познаващ Аз".

И тази ми интерпретация е продукт на предпоставянето на съществуването на "непрекъснато(нелокално) съзнание" и в темпоралната част на ВП. Просто предпоставяне, но дава големи отклонения при моделирането спрямо предпоставянето, че не съществува "непрекъснато(нелокално) съзнание". Различни интерпретации, "гледни точки"... В смисъл, че ако продължим да въвеждаме необосновано, ако "я побараме така, нема да идеме далече"... не по-далеч от неразрешените философски спорове между идеалисти и материалисти, ...особено ако и двете течения са в монистичните им аспекти.

п.п. вече дадох линк към статията за водещата теория за съзнанието на Пенроуз, която не успяха да потвърдят експериментално. Така, че няма основание да задълбаваме в съзнателния Наблюдател, а да се ограничим до етапа - "какво би се виждало" при различните хипотетични модели.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Сетивност има дори при микроорганизмите. Те просто получават минимума информация за да оцелеят в заобикалящата ги материална среда. При висшата нервна дейност, освен със сетивата си, организмите са еволюирали да обработват и анализират, дори предвиждат прости бъдещи събития, т.е развили са интуиция. Какво се случва докато спим е друга тема, но дори в съня си човек държи някои сензори включени, а те влияят на центровете на мозъка. Нашият досег с материята, т.е нашия опит и преживявания се транслират по електонен и химичен път до мозъка, където се съхранява, обработва и интерпретира получената информация. Филосовски погледнато, за нас материята е само фикция на на разума, т.е. илюзия.  Колкото е по съвършен инструмента, толкова са по точни измерванията. Аз така ги виждам нещата.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 часа, kipen said:

Точно за "съзнание"-то в първото ти изречение може да се говори и при растенията. Защото еквивалентността се получава като се добави "сетивно" пред "съзнание".

Съзнание означава СЪС ЗНАНИЕ. С коя своя част едно растение ЩЕ ЗНАЕ, например, както ти знаеш, че ако към теб по улицата се движи автомобил с прекалено висока скорост, то е по-малко вероятно да успее да спре, особено и ако не намалява скоростта си, затова по-добре ти по-бързичко да се махнеш от пътя му, даже и да си на пешеходна пътека тип "Зебра"? Как едно дърво, например, ЩЕ ЗНАЕ, че когато до него дойде багер, започне да подкопава корените му и накрая го събори - с това растение е свършено? То няма как ДА ЗНАЕ това, просто след събарянето към ствола му ще престанат да постъпват хранителни вещества и вода и в резултат на това растението ще изсъхне и умре. Но - то няма да има никаква представа, НЯМА ДА ЗНАЕ, какво и защо му се е случило. Така че - РАСТЕНИЯТА, КАМЪНИТЕ И ВСИЧКО ДРУГО БЕЗ ДОСТАТЪЧНО СЛОЖЕН МОЗЪК НЯМАТ СЪЗНАНИЕ! А пък за самосъзнание е необходим още по-сложен мозък - като на маймуна или човек.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Ами не познаваш стратегиите на дървесните видове за заемане на растежното пространство. Не познаваш дори "групирането в коалиции" на различни видове, с което започват да доминират в растежното пространство. Съвсем друг тип комуникация се осъществява...та и коалиране на различните потенциали за растеж и развитие на различни популации от различни видове. Ние в горското стопанство на регулирането на тези процеси разчитаме, за да може чрез достигане до определени хоризонтални и вертикални структури на гората да постигнем оптимално използване на растежния потенциал на хабитата чрез оптимален видов състав.

Аз поне не знам как става този обмен на информация, но пък наблюдавам синхронизация между процеси, която изисква споделяне на информация...и то между живи същества, които не притежават главен мозък.

Няма как да се съглася с твърдението ти с уголемения шрифт!

Редактирано от kipen
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 11 часа, kipen said:

Ами не познаваш стратегиите на дървесните видове за заемане на растежното пространство. Не познаваш дори "групирането в коалиции" на различни видове, с което започват да доминират в растежното пространство. Съвсем друг тип комуникация се осъществява...та и коалиране на различните потенциали за растеж и развитие на различни популации от различни видове. Ние в горското стопанство на регулирането на тези процеси разчитаме, за да може чрез достигане до определени хоризонтални и вертикални структури на гората да постигнем оптимално използване на растежния потенциал на хабитата чрез оптимален видов състав.

Аз поне не знам как става този обмен на информация, но пък наблюдавам синхронизация между процеси, която изисква споделяне на информация...и то между живи същества, които не притежават главен мозък.

Няма как да се съглася с твърдението ти с уголемения шрифт!

Струва ми се - Станислав говори за рефлексия (реагиране на изменения на външни условия) - има я и при растения (слънчоглед).  И при кучето на Павлов - условен рефлекс.

При дребните животни - има мозъчен център, на края на "био-хорда", който "отговаря" за целостта на образуванието.

По хипотезата - физическата информация се съдържа във фотоните на съответните полета. Даже и при неодушевена природа има ОВ - акция (изменено външно поле) и реакции (промяна на физически величини - форма, обем и др. заради синхронизации с кратни на вътрешни фотони за връзка).

(Не е познатото обикновено взаимодействие - елмагн и грави сили, а Петата сила - по подобие на структурите се получава нещо като "сила на привличане" - пак с елмагн. произход, но и с ентропиен произход (фино подреждане) - предпочитано образуване на съставните обекта частици в посока на вече по-подредена подложка около съществуваща структура, "разказваща" за съществуването на нещото. (нищо окултно, както вече и биополето не е окултно. 😉) Просто - подложката за непрестанно образуване е с решаваща роля, за посоката, пътя (знаенето на пътя - основен въпрос на физиката?!) за себеобразуване на подобните обекти, с минимална енергия на образуване. "Самоволно" приближаване! едно към друго - не "виждаме" действаща сила. Води до струпване на еднакви тела в по-големи структури по естествен начин. Тогава се вкл. и Закон за: Количествените натрупвания водят до качествени изменения!)

Изяснява това, но е ... друга тема😎: Не познаваш дори "групирането в коалиции" на различни видове, с което започват да доминират в растежното пространство. Съвсем друг тип комуникация се осъществява...та и коалиране на различните потенциали за растеж и развитие на различни популации от различни видове.

Преди 18 часа, kipen said:
On 25.08.2022 г. at 17:13, Малоум 2 said:

... интепретации от психична гл. точка. Липсва физическата обосновка (механизмът)

Но пък може точно в интерпретации, използвани като "физическата обосновка" противоречиво да си въвеждаме "Аз"-а

On 25.08.2022 г. at 17:13, Малоум 2 said:

. "Аз" избира от множество възникнали абстрактни образи, кой от възбудените абстрактни образи "да види".

А точно механизмът на осъществяване на връзката между физическите и психическите състояния като елементи в системата "мозък/психика" не е изяснена, съответно необосновано е въвеждането на "четеца на информацията" и отъждествяването му с Аз-а. Няма обяснена и доказана връзка между двете, колкото и да ни се струва интуитивно, че е очеизвадно наличието на такава.

Аз лично, ако си позволя свободата да въвеждам необосновани научно представи, бих могъл хипотетично да предположа, че "Азът" е отражение на "трансцендентна индивидуалност" като същностната разлика е, че "Азът" е проекцията на второто. А многоаспектната функционалност на "трансцендентната индивидуалност" дава различни качествени проекции като "Аз",  ...прим. по-генерализирано, според широко приетата "Аз-концепция" - "Аз-ът „като познаван Аз“ и "като познаващ Аз".

Много пъти съм го изяснявал преди, та ... накратко: Съзнанието  е отношение! Не е отражение както се е считало преди време.

Физическата памет е във фотони за връзка. Въздействието чрез ОВ с ЕМВълни (четящи запис), формира нова, смесена вълна, която се "филтрира" по пътя на невроните - т. е. може да мине само там, където има условия в потенциал (избирателно) - възбуждат се пиксели  и сумата от излъчване на възбудените пиксели, мозъкът интерпретира - съотнася до нещо познато (дамги от минали събития). До преди интерпретацията сетивно получените възбуждания са в хаос - размазан абстрактен образ - размазана снимка - грешно отражение на част от действителността. Само ОВ ги прави за кратко време - временна психична информация. Четенето е с нарочни ЕМВълни, така че Аз-ът, може и да не пита нищо, и себе си да не пита. (😑Питам се и отговор не чакам! - казваше колежка по повод решаване на технологичен проблем😎)

(Описвал съм примерно  обяснение: Ако си представим Александрийска библиотека - книгите съдържат фотонна информация - цяла дъга от цветове. И я прозвъним с нарочна  ЕМВълна - някои от "думите" в страници ще светнат - от синхронизация. Това са възбудени точки. Сумата от тях започваме да Сравняваме с познатото ни от действителността (минало,  опит)  - чак тогава отстраняваме думички които не се "връзват"  (номер на стр. етаж и т.н. - несъществена инфо) с образа и си казваме - това е идеален образ!.. Честото облъчване обаче, ще запали книгите - охлаждаме за постоянност на Т. Ако ги подредим (сън) и си направим "празни" места, за нови думички и книги, ще може пак да облъчваме и ефективно ще ползваме инфото. И т. н.😎)

...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 13 минути, Малоум 2 said:

Не е познатото обикновено взаимодействие - елмагн и грави сили

Птиците се ориентират с помощта на магнито-чувствителните протеини в очите и определени клетки в мозъка. Екипът от японски специалисти изследва този механизъм. Оказва се, че около 20 процента от клетките в определена част на мозъка излъчват електрически импулси с по-висока честота, когато птиците са обърнати в северната посока. Когато обаче трябва да се ориентират по посока, различна от север, те не са толкова активни. Не знам запазват  ли се макар и частично магнитнитните свойства в железният, включен например в хемоглобина, но японците твърдят, клетките, поне при птиците, реагират на магнитни полета. 

Link to comment
Share on other sites

  • 4 седмици по-късно...
  • Потребител
On 30.08.2022 г. at 11:46, Малоум 2 said:

Много пъти съм го изяснявал преди, та ... накратко: Съзнанието  е отношение! Не е отражение както се е считало преди време.

В "Съзнанието е отражение" и "Съзнанието е отношение" думичката "съзнание" е използвана в различни контексти....първият е психологически, а вторият касае теорията на информацията. Обаче при второто "Аз"ът се замита под килима.....както и във всеки физикалистки модел.....та дори и при функционализма, които е в психологическия контекст.

Те виж си сам -

On 30.08.2022 г. at 11:46, Малоум 2 said:

Ако си представим Александрийска библиотека - книгите съдържат фотонна информация - цяла дъга от цветове. И я прозвъним с нарочна  ЕМВълна - някои от "думите" в страници ще светнат - от синхронизация. Това са възбудени точки. Сумата от тях започваме да Сравняваме с познатото ни от действителността (минало,  опит)  - чак тогава отстраняваме думички които не се "връзват"  (номер на стр. етаж и т.н. - несъществена инфо) с образа и си казваме - това е идеален образ!..

Кой "прозвъни с нарочна" ЕМВ? Кой "сравнява"? Кой "си казва"?  

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 часа, kipen said:

В "Съзнанието е отражение" и "Съзнанието е отношение" думичката "съзнание" е използвана в различни контексти....първият е психологически, а вторият касае теорията на информацията. Обаче при второто "Аз"ът се замита под килима

Моля за пояснение, понеже темата е за същността на материята, в какъв смисъл намесвате съзнанието и "Аз"? Или може би смятате съзнанието за материално? 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 13 часа, Втори след княза said:

Моля за пояснение, понеже темата е за същността на материята, в какъв смисъл намесвате съзнанието и "Аз"? Или може би смятате съзнанието за материално? 

И аз не знам, ама ... може би, защото същността на материята се открива със съзнанието. Знаеш старите  лозунги: Съзнанието е отражение на обективната реалност и от тук - Битието определя съзнанието! Е, да ама не (социализмът се провали).

Съзнанието е отношение към обективна действителност. А самата обективна действителност, точно заради разкриване "същността на материята" в дълбочина, е една неясна, размазана, сглобена от налични символи фотографска снимка ... в мозъка. Дали "Аз"-ът ще я отчете (избере) като обективна реалност, която да му ръководи поведението (в момента), зависи от интелекта. Като се прибави към съзнанието и Разум (поведение, почти почнинено на обективните позивни на сетивата, управляемо, в смисъл на свободна воля: Вуте: "Мога да копам, ама мога и да не копам!"), посредством влияние на То, се случва свръх-аза. ( тая терминология - това е само за връзка със стари разбирания, полу-яснота. Иначе снобски концепции - с колкото искаш термини са затрупани.)

(така например, може да се "вкара" съзнание в робот - да избистря неясни отразени образи, но заедно с Разум да формира поведение като Човек - не. Ще липсват чувствата - неяснотата, когато мозъкът "дели на нула" - липсва "заменателят" в отношението.😎)

...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 21 часа, Втори след княза said:

Моля за пояснение, понеже темата е за същността на материята, в какъв смисъл намесвате съзнанието и "Аз"? Или може би смятате съзнанието за материално? 

Определено не смятам, че съзнанието е материално. Ако трябва на кратко да си опиша убежденията не бих се справил. Но по отношение на проблемът "Мозък(Тяло)/Психика" (Mind/Body dualism) клоня леко към идеалистичните интерпретации.

Но моите предпочитания нямат значение за експеримента. А към настоящия момент няма пряко доказателство как се осъществява взаимодействието между двата компонента на човешкото ни същество - само съвпадение на процеси между двата компонента на системата "мозък/психика"....  ....колкото и да напират невробиолози да налагат материалистичната си интерпретация, че съзнанието е епифеномен на физиологичните процеси, подкрепяни и от функционалистките модели за възникващите "рангове" от програми.

А иначе "завоят" към възприемането и обработката на информацията за материалните проявления се случи още на предната страница и си признавам, че и аз не се усетих, че доста се отклонихме.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

😉

Преди 8 часа, Малоум 2 said:

Иначе снобски концепции - с колкото искаш термини са затрупани.)

А дали ще е коректно някой психолог да опише модела ти за етер-частиците като шизофренски?😝

Редактирано от kipen
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 22 минути, kipen said:

към настоящия момент няма пряко доказателство как се осъществява взаимодействието между двата компонента на човешкото ни същество - само съвпадение на процеси между двата компонента на системата "мозък/психика"

И кибернетиката не ти обяснява психиката? 

Приеми мозъкът като компютър, а психиката като преработка на информация. Въпросът е информацията (приета, преработена, предадена) дали е материална? Аз бих приел, че не е материална, но е реалност. Както движението, промяната.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 часа, Втори след княза said:

И кибернетиката не ти обяснява психиката? 

Ами не, поне на мен!

Човешката глупост не може да бъде обхваната от "Машина на Тюрин"...

Преди 3 часа, Втори след княза said:

Приеми мозъкът като компютър, а психиката като преработка на информация.

И как може това да обясни Въображението, съответно Творческият акт?   ...аз мога и без да съм виждал в действителност да си измисля образът на суперсекси мадама и да въздействам на тялото си. Как така се "обърна" каузалността от "битието определя съзнанието" на "съзнанието определя битието"?

А "преработката на информация", психиката, излезна, че е продукт..... епифеномен на физиологичните процеси. Благодаря! Нищо повече от обещаващ функционализъм.

 

Редактирано от kipen
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 часа, Втори след княза said:

Въпросът е информацията (приета, преработена, предадена) дали е материална? Аз бих приел, че не е материална, но е реалност. Както движението, промяната.

Замислял съм се върху Хераклитовия мироглед, даже и съм зациклял върху Уайтхед, но .... нещо "преработката на информацията" ме "дърпа" към Парменид....

Въпрос: Втори след княза в 7ми клас и Втори след княза на 23.09.2022г. един и същ човек ли са?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 21 часа, kipen said:

Въпрос: Втори след княза в 7ми клас и Втори след княза на 23.09.2022г. един и същ човек ли са?

Да. Както и компютърът ми, който непрекъснато актуализирам и събирам свои и чужди файлове с информация. В мрежа се представя с един IP адрес, а аз с едно ЕГН.

Сменял съм монитора, но не и дъното. Дори аз да си сменя очна леща, колянна става и да си изрежа далака и апендикса, пак ще съм Втори. Поне във форума. :)  

 

  

Преди 22 часа, kipen said:

И как може това да обясни Въображението, съответно Творческият акт?

Примерно ползваш фотошоп. Снимаш някаква мадама. Променяш я докато ти хареса. Направил си нещо творческо, наистина- ти, но и новите телефони имат опция в която променят снимката до най- добро качество автоматично, сами. Тяхната програма си въобразява кое е най- добро и прави от Мара Мери. Опростено е, но мозъчните клетки си предават биоелектрически сигнали и това, което определяш като съзнание, прави нещо с възприетата информация. Не мога да определя съзнанието кое в компютъра е, може още да няма такъв компютърен хардуер или софтуер, така че чакам. :) 

ПП. По отношение темата, не смятам, че Материята има нещо, което да е нейна същност. Тя е. Така не мога да кажа и кое е същността на водата, движението, аритметичната дроб или цъфналият минзухар. Те са.

Редактирано от Втори след княза
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Втори след княза said:

... може още да няма такъв компютърен хардуер или софтуер, така че чакам. :) 

Дано да няма скоро🙂 Мисля че накрая нещата ще свършат зле

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 23.09.2022 г. at 21:13, Втори след княза said:

Да. Както и компютърът ми, който непрекъснато актуализирам и събирам свои и чужди файлове с информация. В мрежа се представя с един IP адрес, а аз с едно ЕГН.

Това, което се представя с едно ЕГН не си ти, а личността ти. Не ми се комуникира с персоната ти, "маската в балът с маски", но това е МОЕ желание, свързано с ТВОЙ ИЗБОР, който уважавам и това обуславя настоящият факт, че се съобразявам и синхронизирам поведението си.

Човек сам си ИЗБИРА с какво да се идентифицира, независимо че по-голямата част от мотивацията в процеса е в личното несъзнавано.

Аз вече декларирах на Малоум2, че не смятам, че съм на нужното ниво да изказвам качествени твърдения по отношение на "съзнание" и съвременните достижения на когнитивната наука. Обаче не съм толкова зле, та да не знам какво е "свръх-аз"/"супер-его", "лично съзнавано/несъзнавано", та и "колективното несъзнавано". Или пък да не съм като поне за "среден 3" по отношение на неврофизиолагичните парадигми основани на монистичния материализъм.

И в тази връзка ще си позволя да те обвиня, че не си ме разбрал защо изказах твърдението, че към настоящия момент няма пряко доказателство как се осъществява взаимодействието между двата компонента на човешкото ни същество - само съвпадение на процеси между двата компонента на дуалната система "мозък/психика".

Също и твърдението ми, че

On 22.09.2022 г. at 23:28, kipen said:

Човешката глупост не може да бъде обхваната от "Машина на Тюрин"...

 

П.п 

On 23.09.2022 г. at 21:13, Втори след княза said:

ПП. По отношение темата, не смятам, че Материята има нещо, което да е нейна същност. Тя е. Така не мога да кажа и кое е същността на водата, движението, аритметичната дроб или цъфналият минзухар. Те са.

По отношение на Материята и че Е - подкрепям мнението ти. Не да друго, а защото разумното построение, според мен, е че самата "материя" е същност, така както и "духовността". И са идеални конструкти в психиката ни.

Даже "духовността", така както го използвах като смисъл, според мен съдържа и споделеното ти инфо

On 22.09.2022 г. at 20:20, Втори след княза said:

Въпросът е информацията (приета, преработена, предадена) дали е материална? Аз бих приел, че не е материална, но е реалност. Както движението, промяната.

...т.е. споделям, а и ми е част от "свръх-аза"- възприето от средата, разделянето и класифицирането на информационните потоци в индивидуалното и общественото съзнание на "материално" и "духовно". Чисто прагматично като най-кратко описание.... иначе по-усложнени варианти - колкот щеш, ама при подобно положение вероятността да се стигне до "говорене на различни езици" е доста по-голяма.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 48 минути, kipen said:

ще си позволя да те обвиня, че не си ме разбрал

Да не разбереш някого или нещо не е вина. Или е споделена вина и на двамата, изпращащият и приемащият съобщението.

:) 

Преди 51 минути, kipen said:

Не ми се комуникира с персоната ти

Няма проблем.

 

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...