Ето какво знаят в Нидерландия за българското възраждане.

[sir]

Преди 5 часа, Atom said:

Е, нали това казвам де. Че народите навсякъде се разглеждат като аморфна маса.  Пита ме от къде идва идеята за сръбщината. Идва от духовния елит. Що се отнася до неграмотния селянин, той си е неграмотен селянин.  Полуграмотният селянин от Охрид от 20-те на 19 век обаче  нарича църковнославянските книги сръбски, защото той знае, че е българин, но пише на своя диалект с гръцки букви. За него това е българския текст, докато църковнославянския е сръбски.  Знае, че някъде на север има сръбски попове които имат такива книги.  Ще схване, че не е сръбски чак през 50-те с идеите на просвещението дошли с възраждането. 

Иначе на неграмотния селянин ще започне да влияе модерната Сръбска държава. Тя обаче е зачената като консервативна и влиянието и е бавно. Същото е и в Румъния. И двете страни към началото на 20-ти век имат най-неграмотното население в Европа въпреки, че Сърбия има почти век държавност. 

За да му дойде изобщо на някого на акъла някаква идея за "сръбщина", трябва преди това да е имало сърби. Нали няма да седнем да твърдим, че сърбите като народност са се появили с възстановяването на сръбската патриаршия?

От приведените тук цитати от дисертацията на госпожата е съвсем ясно, че за българите тя твърди точно обратното - че никога не е имало българска народност, а само някакъв "сенчест етнос" от същия порядък като хуните или траките, който много отдавна е изчезнал от историческия небосклон заедно с името си. Впрочем, не много по-различно от теорийките на Детрез.

 

[skiahtro]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Причината да учавствам в тези дискусии е невъобразимото изкривяване на историята в полза
на Русия ... която се прави по неразбираеми за мен причини от неплатени русороби.

Ако прочетем дори малко история - например от Уикипедия - веднага се изяснява, че Русия е
хиената/лешоядът, който обикаля над умиращата Отоманска империя с цел да заграби територии
от нея.

Това е явно от 100км ... и въпросът, който веднага се поставя, е защо тези хиенско-лешоядски намерения
на Русия не се наричат с истинските им имена, а трябва да се представят като освободителни мисии за
балканските народи, а Русия да се нарича създател на балканските нации.

Кой печели от това да наричаме вълка агне ... освен вълкът и неговите клакьори ??

Защото тези хиенско-лешоядски цели на Русия (и не само) създават днешната действителност на Балканите, каквато и да е тя (добра-лоша).

Печели истината, реалността! Освен ако не предпочитаме да се самозалъгваме, за да се чувстваме по-добре и по-значими...

Блъскането в крайности, създава проблеми и ако се осъзнава, на Балканите ще ги има значително по-малко...

[skiahtro]

Преди 1 час, sir said:

От приведените тук цитати от дисертацията на госпожата е съвсем ясно, че за българите тя твърди точно обратното - че никога не е имало българска народност, а само някакъв "сенчест етнос" от същия порядък като хуните или траките, който много отдавна е изчезнал от историческия небосклон заедно с името си. Впрочем, не много по-различно от теорийките на Детрез.

Българската народност, се определя единствено от българските владения! Друго определение няма! Проблема е че българските владения, са населявани и от други народности, от които българската народност, няма как да бъде разграничена. Затова и тази неяснота и сянка...

А най-големия проблем е, че също никой от вас не може да я определи. Няма как.

Аспарух идва и става добър/лош византиец, чак до 19 век... 19 век изведнъж решава пак да става българин, като се противопостави на Византия, щото така трябвало, но освен славните царе друго няма, конете, конското месо под седлото и кобилешкото мляко отдавна ги няма...

Редактирано Август 3, 2022 от skiahtro

[Atom]

Преди 9 часа, sir said:

За да му дойде изобщо на някого на акъла някаква идея за "сръбщина", трябва преди това да е имало сърби. Нали няма да седнем да твърдим, че сърбите като народност са се появили с възстановяването на сръбската патриаршия?

От приведените тук цитати от дисертацията на госпожата е съвсем ясно, че за българите тя твърди точно обратното - че никога не е имало българска народност, а само някакъв "сенчест етнос" от същия порядък като хуните или траките, който много отдавна е изчезнал от историческия небосклон заедно с името си. Впрочем, не много по-различно от теорийките на Детрез.

Хубаво, вторачваш се в определени пасажи за да докажеш тезата си. Не знам обаче какво доказваш - че работата на госпожата е слаба (нещо, което не отричам) или, че по принцип всичко това с теориите по изграждането на нациите е тъпотия (нещо с което не мога да се съглася).  Свободна страна сме и всеки има право на мнение. Аз моето вече го казах - разказът ни за възраждането е фалшив.  Изграден е върху догми, вяра и постулати. Там няма никаква теория - нито истинска, нито псевдонаучна, нито каквато и да е. 

Теориите за изграждането на нациите може и да не са съвършени, но все пак са някаква база върху която да се стъпи и да се изгради по-правдив разказ. Това обаче не може да се направи нито от Детрез, нито от госпожата. Това могат да го направят само наши български учени, които познават собствената ни история.   Друга теория на която евентуално може да се стъпи няма. Другото е заклинания или постулиране на нещо си. 

В такъв случай да те питам, след като всичко е едно и също и няма разлика между племе, народ, нация и т.н., кога думата народ придобива сегашното си значение? В старобългарския език думата народ най-често се използва в смисъл на "много хора, тълпа".  Гръцките думи етнос и лаос не се превеждат с тази дума, а с други. За етнос най-често се използва думата "език", а за лаос - "люди".   Въпреки общия корен, думите род и народ се употребяват в коренно различен смисъл. Род, това са хора свързани с кръвно родство, докато народът е  тълпа и по-скоро отговаря на определението "аморфна маса". 

Та зарежи ги теориите и чужденците, а кажи кога тази дума променя смисъла си и защо?

Редактирано Август 4, 2022 от Atom

[skiahtro]

Преди 26 минути, Atom said:

За етнос най-често се използва думата "език", а за лаос - "люди".

Глупости! Етнос най-много се приближава до племе, а лаос е народ т.е. хората ограничени в границата на държавата.

 

[Atom]

Преди 1 час, skiahtro said:

Глупости! Етнос най-много се приближава до племе, а лаос е народ т.е. хората ограничени в границата на държавата.

Балонът се надува, надувайте момчета, да стане на парчета!  

Освен да демонстрираш функционална неграмотност, друго с този коментар не показваш. Знаем, че си въздух под налягане и без да надуваш балона за да ни го демонстрираш. 

Цитирай

 

Аспарух идва и става добър/лош византиец, чак до 19 век... 19 век изведнъж решава пак да става българин, като се противопостави на Византия, щото така трябвало, но освен славните царе друго няма, конете, конското месо под седлото и кобилешкото мляко отдавна ги няма...

Да оставим настрана простотиите с византийщината на Аспарух.  Първите които се противопоставят на Византия са елините. Българите не решават нещо ей така изведнъж и от нищото, а просто повтарят елинския пример. Византия отдавна е минало, но с елинския национален проект всякакви илюзии за нейното възраждане окончателно отиват в коша. Ако човек има някакъв разум в главата си и да иска да  остане ромей (византиец) няма как. Ако пък не иска съвсем.  Византийщината просто няма бъдеще. Бъдещето е на нациите - елинска, българска и т.н., а към средата на 19-ти век това се разбира от всеки образован човек. 

Редактирано Август 4, 2022 от Atom

[Втори след княза]

Преди 1 час, Atom said:

В старобългарския език думата народ най-често се използва в смисъл на "много хора, тълпа".  Гръцките думи етнос и лаос не се превеждат с тази дума, а с други. За етнос най-често се използва думата "език", а за лаос - "люди".   Въпреки общия корен, думите род и народ се употребяват в коренно различен смисъл. Род, това са хора свързани с кръвно родство, докато народът е  тълпа и по-скоро отговаря на определението "аморфна маса". 

Тъй като сме в 21 в. няма да строим теория с термините от старобългарски език. Имаме още от векове класификация на животните, а как стоят нещата с хората?

Род- ясно, някакъв общ прародител. Народ- съвкупност от родове с някаква обща черта. 

Приемам "тълпа". Обаче когато родът е организиран, това е община. Когато народът е организиран, това е държава.

Въпросът за нацията е интересен, защото включва и хора от различни родове и народи. Американската нация има ... да не изброявам. Българската също. Организацията обаче носи същото име- държава. Национална държава. Ако в нея народите се припознават като отделни. Примерно тук- евреи, там етруски, а още по- натам траки, това е империя. Ако всички са римляни или американски граждани, това е национална държава.

Съгласен ли си с такова определение или имаш предвид друго за общности и организации?

[skiahtro]

Преди 1 час, Atom said:

Балонът се надува, надувайте момчета, да стане на парчета!  

Освен да демонстрираш функционална неграмотност, друго с този коментар не показваш. Знаем, че си въздух под налягане и без да надуваш балона за да ни го демонстрираш. 

Да оставим настрана простотиите с византийщината на Аспарух.  Първите които се противопоставят на Византия са елините. Българите не решават нещо ей така изведнъж и от нищото, а просто повтарят елинския пример. Византия отдавна е минало, но с елинския национален проект всякакви илюзии за нейното възраждане окончателно отиват в коша. Ако човек има някакъв разум в главата си и да иска да  остане ромей (византиец) няма как. Ако пък не иска съвсем.  Византийщината просто няма бъдеще. Бъдещето е на нациите - елинска, българска и т.н., а към средата на 19-ти век това се разбира от всеки образован човек. 

Както виждаш твоя балон изпуска, пишеш само глупости, отговор нямаш и единственото ти оправдание съм аз, моето психично състояние и моите незнам какви отрицателни способности и дейности!!

Национален проект, на база несъществуващо противопоставяне, може да съществува само в празни кухини!! Това ти казва и оная леличка там горе! Идентификацията на българите като нация е възможна само чрез Византия! Не става въпрос България да стане Византия, а да се идентифицира чрез нея! Това дето са правили повечето ви възрожденци и будители, дето са имали ъкъл и дето сте ги завряли в "тъмната дупка"!

Не можеш да отричаш и да се противопоставяш на това което си самия ти! Няма какво да противопоставиш отсреща, не и нещо което не съществува, нито религия, нито култура, нито език, нито род, нито каквато и да било особеност, освен омраза! 

 

 

Редактирано Август 4, 2022 от skiahtro

[Atom]

Преди 26 минути, Втори след княза said:

Тъй като сме в 21 в. няма да строим теория с термините от старобългарски език. Имаме още от векове класификация на животните, а как стоят нещата с хората?

Аз не искам да строя теории със старобългарски термини. Просто показвам, че значението на думите се променя. Тази промяна най-вероятно е свързана с  промяна в самото общество. В случая историята на езика може да ни помогне да разберем и историята на общността.  Например тук повечето от потребителите се дразнят от от определението "аморфна маса", но за старобългарския период думата "народ"  по-скоро се доближава до това определение, тъй като основното и значение е много хора - тълпа.   

Въпросът ми беше кога и в кой период става преосмислянето на тази дума, за да се опитаме да разберем и мотивацията на хората в този период и причините да осмислят тази дума по нов начин.  

Проблемът с тези термини е, че ако не отчетем с какъв смисъл са натоварени в различните периоди от време рискуваме да припишем собствения си начин на мислене, на мотивация и ценности на древните. 

[Atom]

Преди 19 минути, skiahtro said:

Национален проект, на база несъществуващо противопоставяне, може да съществува само в празни кухини!! Това ти казва и оная леличка там горе! Идентификацията на българите като нация е възможна само чрез Византия! Не става въпрос България да стане Византия, а да се идентифицира чрез нея! Не можеш да отричаш и да се противопоставяш на това което си самия ти! Няма какво да противопоставиш отсреща, не и нещо което не съществува, нито религия, нито култура, нито език, нито род, нито каквато и да било особеност, освен омраза! 

 

Това, че си решил да се самоидентифицираш с някакви византийци си е твой проблем. Живеем в свободни времена. След като  един мъж има право да придобие идентичност на жена или пък жена на мъж, защо да не може ти да имаш византийска идентичност?  Имай си я - никой не ти пречи. 

Няма смисъл обаче да се опитваш да я пробутваш на другите.  Твоята Византия барабар с всичките стереотипи за нея е една голяма измислица.  Това пак е западна мисловна конструкция. Колкото и се опитваш да бягаш от западните идеи и да се правиш на оригинален,  щеш - не щеш се връщаш на тях.  Византия никога не е съществувала. В реалността е  съществувала Римска Империя. Това, че някой друг римски интелектуалец се е позовавал на Византион и е употребявал термина Византия или византийци не означава нищо друго освен това, че се опитва да се прави на интересен и да демонстрира широки познания.  Императорите обаче и масата от самите  "византийци" винаги са се определяли като римляни.   

В тази връзка ми е интересно, защо точно византийска идентичност си избрал, а не например римска?

 

[новорегистриран3]

Преди 14 часа, Втори след княза said:

И сега не е по- различно. Няма буржоазия, която да раздвижи българщината. Ако някой се издигне, започваме да го оплюваме. А нали смисъла на либералната икономика е някои да станат по- богати, други по- бедни, (все пак националното богатството бавно нараства или играе)

Аз за това пиша, че копи-пействането на западноевропейското определение за нация върху балканските реалности не е уместно.

-----

Къде я тая либерална икономика?! 

[skiahtro]

Преди 25 минути, Atom said:

 

Това, че си решил да се самоидентифицираш с някакви византийци си е твой проблем. Живеем в свободни времена. След като  един мъж има право да придобие идентичност на жена или пък жена на мъж, защо да не може ти да имаш византийска идентичност?  Имай си я - никой не ти пречи. 

Няма смисъл обаче да се опитваш да я пробутваш на другите.  Твоята Византия барабар с всичките стереотипи за нея е една голяма измислица.  Това пак е западна мисловна конструкция. Колкото и се опитваш да бягаш от западните идеи и да се правиш на оригинален,  щеш - не щеш се връщаш на тях.  Византия никога не е съществувала. В реалността е  съществувала Римска Империя. Това, че някой друг римски интелектуалец се е позовавал на Византион и е употребявал термина Византия или византийци не означава нищо друго освен това, че се опитва да се прави на интересен и да демонстрира широки познания.  Императорите обаче и масата от самите  "византийци" винаги са се определяли като римляни.   

В тази връзка ми е интересно, защо точно византийска идентичност си избрал, а не например римска?

 

Нищо не ти пробутвам, давам ти единственото възможно логично обяснение, решение...

...Пак това несъществуващо противопоставяне, без което глупостите не могат да съществуват...  Римляните-византийците никога не са отричали себе си, нито културата си! Единствено на база тази култура са се идентифицирали и с нея са възприети от всички! Постиженията ги ги отричат само глупаците!

Аз не отделям Рим от Византия, ти го правиш с несъществуващия избор който уж ми даваш...

Редактирано Август 4, 2022 от skiahtro

[Atom]

Покрай старобългарския смисъл на думите се замислих за възможната мотивация на  "българин по род" в битолския надпис.  Тази декларация винаги ми е била странна.  В надписа "българи"  един път се споменават в титлата на владетеля "самодържец български", втори път в целта на строежа "убежище и за спасение, и за живота на българите", а накрая се подчертава българския произход на владетеля "българин по род".

Последната декларация на пръв поглед  е излишна и е поставяла доста въпроси.  Един от възможните мотиви е, че някой оспорва етническия произход на владетеля и затова той прави тази изрична декларация. Един вид защитна реакция.  Такъв мотив често може да се изтъква например от привържениците на хипотезата за арменския произход на фамилията. 

Друг възможен мотив е подчертаване на първобългарски произход.  В хода на формирането на българската народност славяните изчезват и всички стават българи.  Възможно е обаче някакво разделение да е останало и обществото все още да не е напълно хомогенно. Всички стават българи, но само някои са "българи по род"

[sir]

Преди 12 часа, skiahtro said:

Българската народност, се определя единствено от българските владения! Друго определение няма! Проблема е че българските владения, са населявани и от други народности, от които българската народност, няма как да бъде разграничена. Затова и тази неяснота и сянка...

А най-големия проблем е, че също никой от вас не може да я определи. Няма как.

Аспарух идва и става добър/лош византиец, чак до 19 век... 19 век изведнъж решава пак да става българин, като се противопостави на Византия, щото така трябвало, но освен славните царе друго няма, конете, конското месо под седлото и кобилешкото мляко отдавна ги няма...

Абе то и Византия отдавна я няма, заедно с Константинопол. Какво да се прави - съдба.

[skiahtro]

Преди 26 минути, sir said:

Абе то и Византия отдавна я няма, заедно с Константинопол. Какво да се прави - съдба.

Що бе? Да не е паднала Бомбата в Констанинопол? Последния път си беше там...

...Абе то и Рим го няма, още по-отдавна и въпреки това...

[Konche]

Преди 32 минути, sir said:

Абе то и Византия отдавна я няма, заедно с Константинопол. Какво да се прави - съдба.

То Византия никога не е имало... Имало я е само в главите на разни учени от Просвещението, а от там влиза и в главите на следващите поколения. 

[skiahtro]

Преди 2 минути, Konche said:

То Византия никога не е имало... Имало я е само в главите на разни учени от Просвещението, а от там влиза и в главите на следващите поколения. 

Гледам мед ти капе от устата...

Браво! Най-после успя да докажеш, че теб те е имало и разби надеждите и на последната нидерланска тетка...

[sir]

Преди 4 минути, Konche said:

То Византия никога не е имало... Имало я е само в главите на разни учени от Просвещението, а от там влиза и в главите на следващите поколения. 

Е, Византия си я нарече плашилото. Той като баш грък си знае най-добре.

Преди 7 минути, skiahtro said:

Що бе? Да не е паднала Бомбата в Констанинопол? Последния път си беше там...

Абе не е паднала бомбата, ама от него е останало само К-то в АЕК и ПАОК.

[Atom]

Иначе нео-византийската  идея е била предложена съвсем официално. Единна гражданска нация, свобода и равноправие на всички етноси и религии, конституция и т.н.  Сега, дали нацията ще се нарича  византийска или отоманска, дали  императорът ще е грък или турчин, на практика няма значение.  Важни са принципите, а там всички религии и етноси са равнопоставени.  

Нещо обаче този нео-византийски проект се оказва мъртво-роден и е отхвърлен от всички. 

[skiahtro]

Преди 17 минути, sir said:

Абе не е паднала бомбата, ама от него е останало само К-то в АЕК и ПАОК.

О извинявай, пък аз винаги съм си мислил, че ти имаш нещо общо с историята... Константинопол рядко се използва, повечето му викат и е познат като 'Града"! Да речем отивам "в Града", дори и днес все още значи отивам "в Констанинопол"

Абе аз да те питам, като футболен запалянко, който няма нищо общо с историята.. За Бешикташ чувал ли си? Там орела виждал ли си го?

Редактирано Август 4, 2022 от skiahtro

[sir]

Преди 4 часа, Atom said:

В такъв случай да те питам, след като всичко е едно и също и няма разлика между племе, народ, нация и т.н., кога думата народ придобива сегашното си значение? В старобългарския език думата народ най-често се използва в смисъл на "много хора, тълпа".  Гръцките думи етнос и лаос не се превеждат с тази дума, а с други. За етнос най-често се използва думата "език", а за лаос - "люди".   Въпреки общия корен, думите род и народ се употребяват в коренно различен смисъл. Род, това са хора свързани с кръвно родство, докато народът е  тълпа и по-скоро отговаря на определението "аморфна маса". 

Та зарежи ги теориите и чужденците, а кажи кога тази дума променя смисъла си и защо?

В старобългарския кой знае какви разлики между род, племе, народ няма. Думата за език (стб. ѩзꙑкъ) се използва и за племе, и за народ в смисъл на етнос. Думата род (стб. родъ), от която произлиза и народ - също.

А и не виждам какво толкова странно би могло да има в това, че някоя дума си била променила значението. Мога да предположа, че думата народ просто е изместила род в това специфично значение. И какво от това?

[Atom]

Преди 32 минути, sir said:

А и не виждам какво толкова странно би могло да има в това, че някоя дума си била променила значението. Мога да предположа, че думата народ просто е изместила род в това специфично значение. И какво от това?

Нищо. Просто това става през възраждането. Виж Паисий- обръща се към народа, но после през цялото време използва думата род. В Царственика обръщението на Павлович е към "единородните ми българи", а след това пише за "нашите прародители"

През средновековието концепцията за родство е през религията. Всички сме равни пред Бога, а чрез църквата и Христа сме братя и сестри. Извън религията родството е съвсем конкретно и кръвно. На никой благородник няма да му мине през ума, че е от един род с някой негов селянин, нито пък селянинът ще си позволи да мисли подобно нещо.  Всичко това се променя чак при формирането на нациите. 

С други думи концепцията за народ като общност от кръвни родственици, макар и с далечни общи прародители е нова.  Разбира се изключвам разните родово-кланови общества, където действително се проследява родство до 9-то коляно. Изключвам и благородническите фамилии, където родословието се пази и записва.

Редактирано Август 4, 2022 от Atom

[skiahtro]

Преди 1 минута, Atom said:

Виж Паисий- обръща се към народа, но после през цялото време използва думата род.

Да, но всъщност, най-много използва производното на род - юрод!

[Втори след княза]

Преди 2 часа, новорегистриран3 said:

Къде я тая либерална икономика?! 

Дори да е ирония, но трябва да признаем, че икономиката ни не е планова, а либерална. Имаш право да произвеждаш компютри, стига да се пребориш без подкрепа с конкуренцията.

Ако смяташ, че икономиката сега е друг вид, моля, обясни.

  

Преди 3 часа, Atom said:

Въпросът ми беше кога и в кой период става преосмислянето на тази дума, за да се опитаме да разберем и мотивацията на хората в този период и причините да осмислят тази дума по нов начин. 

Би ли припомнил, какво е предишното мислене за думата и какво последвалото?

Редактирано Август 4, 2022 от Втори след княза

[Atom]

Преди 37 минути, Втори след княза said:

Би ли припомнил, какво е предишното мислене за думата и какво последвалото.

В речника на старобългарския език са дадени две значения. Първото е Много хора, народ, тълпа, а второ - Хората, людете, човеците.   

За съвременната дума в речника на БАН като първо значение е дадено следното: Устойчива общност от хора, предимно от една народност, която се създава исторически въз основа на обща територия или държава, единен език, съзнание за обща родова принадлежност и история, бит, традиции и др.

Между средновековното значение и сегашното разликата е от небето до земята.  За такова значение на народ както е това в речника на БАН може да се говори само за 19-ти век и по-късно.