Пробите от Капитан Андреево разкриват произхода на средновековната и модерната ни популации

[genefan]

Преди 14 минути, Кухулин said:

Ако имаме общи блокове, това няма отношение към темата, понеже смесването може да е късно. Обаче ако нямаме общи блокове, отношението е пряко - значи никога не е имало смесване между компоненти от Кавказ и компоненти от българите.  Но  тук стои чисто технологичен въпрос - колко е чувствителен тестът. В един от семинарите Флегонтов обясняваше, че статистически общите блокове падат страшно бързо с времето. Значи трябват много и качествени проби, за да се долови такъв слаб сигнал. Евентуално.

По дължината на общите блокове може да се сметне кога долу-горе е станало смесването, всъщност кога са живели общите прародители. Това е обяснено в статията, мисля се стига до 3-4000г. назад.
Докато Admixture не може да каже, ако се вземат само съвременни населения, а трябва да се проследяват исторически популации.

[tantin]

Излезе дългоочаквана публикация с масирано участие на проби от България.

Early contact between late farming and pastoralist societies in southeastern Europe

https://www.nature.com/articles/s41586-023-06334-8

 

Бояново, Варна, Юнаците, Селищна могила Петко Каравелово/Petko Karavelovo tell-site/ .

Честито ! Резултатите са много интересни. 

[tantin]

За да видите как стоят нещата на кантара,  много е тънка работата.. Направо си е за финните лупи и микроскопите:

 

 

Бояново ! Лозянската могила.. 

Бояновските индивиди се оказват най-чисти ямненци.. Дотолкова са ямненци че все едно са дошли директно от Ямная и не са се чифтосвали с нигого по пътя си..

По-чисти или повече ямненци са спрямо всякакви Маяки, Усатово и другите. 

Ако искахме да спекулираме и да си правим поредната сензация - ето ви заглавието:  родината на Ямненците е на Балканите в Бояново !!! Да, ама не.. Най-вероятно е обратното- бояновци са някакви пришълци от севера, ямненци.. Дето се вика чисти ямненци, заселили се в Бояново и оставили следи на най-горния слой на могилата.   И точно в това е и загадката.. Защо най-ямненците са на последните нива на Лозянската могила ? Не са отдолу най-древни, а изглеждат да са най-късния слой..

Тоест могилното погребение тука си го е имало.  Идват някакви си северняци ямненците и си настаняват мъртъвците наедно с мъртвите на местното балканско население... Загадки и въпроси имаме предостатъчно. .. 

 

[genefan]

Изглежда чистите Ямненци на Балканите изчезват като халколитчиците. Вече в Късния Бронз населението е с основна Анадоло-неолитна съставка. Говори се за нов хиатус след Ранния Бронз около 2400пр.н.е. по Българските археологически сайтове. След това Северна България е във вличнието на култури и може би презаселване от Средна Европа,  а южно от Стара планина - на Егейската цивилизация.
Има и разлики в хронологиите - западняците смятат Ранен Бронз вече като се появява същинския медно-калаен Бронз около 2400 пр.н.е, но в България има и по-ранен почващ около 3200 пр.н.е, но с малко метални находки на медно-арсенен бронз.

[tantin]

Стоянчо Денев беше готов да ни даде отговор не само за древните популации, ами дори и за съвременниците ни само и единствено на база Капитан Андреево... А види се че ситуацията е къде къде по-сложна за разбиране и обяснения. 

Кап.Андреевците без съмнение ще ни помогнат да си обясним много неща.. Но не по начина както си го представяше Стоянчо..  Нещата са много по-комплексни.. Няма смислъл да се бърза. Бърза работа нямаме.. Бояново ни показва много по-сложна и комплексна картина. Бояновци са на 100% идентични с Ямненци..  Тогава ?  Какво правим ?

Спокойствие..  Да изчакаме и да видим какво ново има да изскочи.. Да не се бърза с изводите..    Бояновците са твърде важни и твърде много интересни в нашето търсене и дълбаене в древността. Кап.Андреевците за момента отиват на заден план,  зад бояновците.  

Редактирано Юли 20, 2023 от tantin

[Стоимен Цветанов]

Към 2100 BC става климатичната катастрофа Фенке. Има почти 1000 години хиатус на територията на днешна България. Траките са наследници на Културата на инкрустираната керамика, която е част от Urnfield хоризонта. На територията на днешна Унгария се запазва население наследници на халколитчиците, да не се чудите откъде идват тия V13-ки и автозомните EEF. Все повече резултати излизат и се доказва това. Иначе Чобанов изби рибата по телевизията, че сме на 95% ямненци в цяла Европа. Аз и към 15% от българските мъже сме J2, айде да го свърже това с Ямная. Аутозомно какви сме в момента няма и да коментиртам. Да хванат да попрочетат малко със Стамов вместо да приказват глупости по телевизията.

[Стоимен Цветанов]

Тантине, знаем много добре че древната ДНК се обработва бавно. Ще чакаме и ще стискаме палци пробите да са със добро покритие, божа работа е, снапълно запазен скелет може да няма запазена ДНК, а от фаланга на пръст на денисовец на сумаси хиляди години имаше. Нещата са комплексни и не може ей така да правиме изводи за "Живота вселената и всичко останало". Да ме извиняват Стамов и Чобанов ама пак ще ги нахраня. Европа била заселена от няколко лодки неолитчици. Ами да влезе във Yfull и да види само колко са разнообразни G2 хаплогрупите, да не говорим че има и други неолитни. Нямало наследници на "Златния човек" от Варна. За съжаление са се запазили снипове до T1, но имаме и в FTDNA проекта и при изследването на Карачанак. Групата е разпространена из цяла Западна Евразия и Северна Африка. WTF! Не може да се каже със сигурност че сегашните българи са негови наследници, но определено групата не е изчезнала.

[Кибик]

Тракийския език е индо-европейски. Т,е, Ямнейнски. Разните е-та неолитни фермери някой от степите най-малкото трябва да им е сменил езика.

 

[tantin]

Пак ще го кажа още веднъж: 

Пробите от Бояново са на хора - чисти ямненци.

Такива генетични данни имат само хората от Ямная и свързаните с тях.

1. Как и защо ямненци се оказват на Балканите?

Ами за момента е трудно да кажем.

2.Каква е връзката на тия ямненци с траките?

Връзка без съмнение имат но тя е доста далечна. Делят ги някакви 2000 години.

Примерно могилата Бояново е ползвана 2500 г преди Христос, докато Казанлъшките тракийски могили са максимум от 500 г преди Христос.

В България има стотици и хиляди могили. На много от тия могили не знаем възрастта. Бояновската лозянска могила подобно Караново и подобно Юнаците ни дава светлина за дълбокото пред-тракийско минало.

Появата на траките по всичко личи да е миграционен процес. Траките идват като завоеватели - ямненци.

Впоследствие се омесват със земеделците неолитчици.

До момента по-чисто потеърждение за миграцията на ямненци на юг не сме имали.

И най-вероятно същите тия ямненци са продължили още на юг, тоест формирали са древната гръцка елинистична култура.

 

[Кухулин]

Преди 7 минути, tantin said:

И най-вероятно същите тия ямненци са продължили още на юг, тоест формирали са древната гръцка елинистична култура.

Твърде съмнително. Поне докато не открият в Гърция своето "Бояново".

[genefan]

Има разлика в населенията, обитаващи България в Ранния Бронз. Точно Юнаците и  Бояново, които са долу-горе от една епоха около 2800пр.н.е се различават както по погребалните обреди, така и генетично.
Юнаците са така наречените "плоски гробове" и генетично са близко до старите халколитчици, но мъжките хаплогрупи са по-скоро на старите европейски ловци събурачи (I2-CTS4002). Най-старите гробове в Бояново са типичн курганно-ямненски, а генетиката както аутозомно, така и хаплогрупи (R1b-Z1209) са също такива. Бояновците нямат нищо общо с намерените в почти същия район Капитан Андреево Железен век. 
Трябва да се разбере най-сетене, че всички европейци са смесица от 3 компоненти, но съвсем не значи. че са продукт на пряко смесване на ямненци и местни още от Ранния Бронз. Възможно в това първоначално смесване да е станало на друго място, а едва след това да са дошли насам, т.е има многократни смесвания от много посоки.

Напомням, че и "траките" Ранен Бронз на Нешева са от могили от Югоизточна  България (Шекерджийска, Берекетска), но с "плоски гробове", които не са типични нито за Ямненците, нито за траките.

 

[tantin]

Преди 5 часа, genefan said:

Има разлика в населенията, обитаващи България в Ранния Бронз. Точно Юнаците и  Бояново, които са долу-горе от една епоха около 2800пр.н.е се различават както по погребалните обреди, така и генетично.
Юнаците са така наречените "плоски гробове" и генетично са близко до старите халколитчици, но мъжките хаплогрупи са по-скоро на старите европейски ловци събурачи (I2-CTS4002). Най-старите гробове в Бояново са типичн курганно-ямненски, а генетиката както аутозомно, така и хаплогрупи (R1b-Z1209) са също такива. Бояновците нямат нищо общо с намерените в почти същия район Капитан Андреево Железен век. 
Трябва да се разбере най-сетене, че всички европейци са смесица от 3 компоненти, но съвсем не значи. че са продукт на пряко смесване на ямненци и местни още от Ранния Бронз. Възможно в това първоначално смесване да е станало на друго място, а едва след това да са дошли насам, т.е има многократни смесвания от много посоки.

Напомням, че и "траките" Ранен Бронз на Нешева са от могили от Югоизточна  България (Шекерджийска, Берекетска), но с "плоски гробове", които не са типични нито за Ямненците, нито за траките.

 

Значи си трябва много ясно разграничаване кои гробове са "плоски" и кои са типичните ямненски.

Ти говориш за смесицата от 3 компоненти .. За момента 2-та компонента вече ги имаме безспорно представени. Третия компонент - на западните ловци събирачи е все още недостатъчно представен. Откриваме тук таме малко смесици от него, но нямаме открит типичен такъв представител или поне съпоставим с Лошбур или Железни врати. Най-съществения компонент на Балканите е Анатолийския. Почти всичките ни балкански проби са в изобилие Анатолийски..

Тези бояновските проби са почти като гръм от ясно небе.. Железни врати и италианските проби на ловци събирачи ни показват че същите тези ловци и събирачи обикалят съвсем наблизо и вероятно ги има и по Балканите, но трудно можем да говорим за тяхното интегриране и смесване тука. Такова интегриране и смесване се случва в централна и Северна Европа.  

А за Кавказците почти нищо за момента.  Кавказците са нещо като 4-ти компонент.  Но за чисти кавказци на балканите изобщо и дума не може да става. Освен едни албански проби, дето бяха изровени от някаква пещера там. Но пък имаше спекулация че това били някакви цигани.. 

[Кибик]

Много странна работа. Херодот описва тракийско население, индоевропейско говорящо, само индийците били по-многобройни. Това 500 пр.н.е. Омир пише за прочутата тракийска конница на цар Резос при троянската война. Това е 1200 пр.н.е.

Бъркам ли нещо?

Да се оформи едно такова население му трябват векове.

В същото време хиатус, само анадолски фермери, нещо не ми се връзва аматьорската логика.

 

[tantin]

Преди 54 минути, Кибик said:

Много странна работа. Херодот описва тракийско население, индоевропейско говорящо, само индийците били по-многобройни. Това 500 пр.н.е. Омир пише за прочутата тракийска конница на цар Резос при троянската война. Това е 1200 пр.н.е.

Бъркам ли нещо?

Да се оформи едно такова население му трябват векове.

В същото време хиатус, само анадолски фермери, нещо не ми се връзва аматьорската логика.

 

Вековете си ги има. Времето не е проблем, щото тия процеси текат не за векове, а за хилядолетия.

Примерно бояновските проби са отпреди 2800пр.н.е се. , а тракийците се заформят хилядолетие и половина по-късно.. Докато стане време Хердот да пише се изтъркулва още едно хилядолетие. 

А анатолийците са като море, океан от хора.. И тоя океан залива не само балканите, но се разпростира далеч на Запад чак до Испания и Англия. Също и на север опират до Балтика.

Анатолийския океан от хора започва да се разпростира няколко хилядолетия преди Бояновците..  Същите анатолийци участват почти с 30-40% при формирането на Ямненци.  За хиатуса не мога да коментирам. Може би се сменя начина на живот  на населението. Едни селища са изоставени и се основават нови.  Примерно разните селищни могили са обитавани в продължение на хилядолетия, пластове едни върху други. А после се създават съвсем други видове селища на други места. Вероятно селищните могили са станали лесна плячка за степняците-конници и населението се е изместило в по-скришни места.  

[Кухулин]

Преди 12 часа, Кибик said:

Много странна работа. Херодот описва тракийско население, индоевропейско говорящо, само индийците били по-многобройни. Това 500 пр.н.е. Омир пише за прочутата тракийска конница на цар Резос при троянската война. Това е 1200 пр.н.е.

Бъркам ли нещо?

 

 

Омир пише тези неща през осми век. Не знаем дали Резос е живял тогава или векове по-рано, няма как да проверим. Но вероятно наистина е бил тракиец заради специфичната фонетика на името.

А като цяло хората пишат какво ли не. Така е било през всички епохи - от древността, та до днес.

[Кухулин]

Преди 11 часа, tantin said:

Същите анатолийци участват почти с 30-40% при формирането на Ямненци.

На някои отделни ямненци. Не на тези от Самара, нито на тези в Бояново.

[genefan]

То в статията е дадено към кои имат генетичен афинитет Юнаците и Бояново от Ранния Бронз. Вижда се, че не е един към друг, а Юнаците са близки до семпъли в Западните Балкани. Оттам е дошла и хаплогрупа I2a, която е намерена в ловци-събирачи от Лепенски вир, но по някаква причина не се разпространява сред неолитчиците на Балканите. Имаше някакво изследване, че са живели един до друг без да се мешат, като ловците а разчитали главно на водна храна - риболов, а неолитчиците на земна и по това се рапознават при химическия анализ на останките. В Западна Европа също има засилване на сарите I2a и I2b в края на Неолита, но там е обяснено, че климатът не бил благоприятен за набора от растителни видове, които неолитчиците си носели от Анадола и са наложило да разчитат на опита на местние ловци, които постепенно вземат връх. В Атлантическите Мегалитни култури почти липсва типичната неолитна група G2a. 

Fig. 2: Outgroup f3 statistics for SEE CA, Ukraine Eneolithic and Early Bronze Age groups. | Nature

Заключенията пък са:
The EBA individuals in this study are characterized by two contrasting clusters of genetic ancestry in PCA space (Fig. 1b) and different genetic affinities in outgroup f3 statistics (Fig. 2 and Supplementary Table C). Individuals from YUN and individual PIE078, who date to the first half of the third millennium BC, resemble the SEE CA groups, whereas BOY_EBA and MAJ_EBA individuals fall within the ‘steppe ancestry’ cluster, commonly associated with the Yamnaya cultural complex. Two outlier individuals, BOY019 and YUN041, fall in the space between. Intriguingly, the males from YUN_EBA/PIE078 carried Y-chromosome lineages I2a, suggestive of a HG legacy, while the males from BOY/MAJ_EBA carried R1b-Z2103 or derived lineages, a characteristic hallmark of Yamnaya-associated ancestry (Extended Data Fig. 3b).