Отиди на
Форум "Наука"

Пробите от Капитан Андреево разкриват произхода на средновековната и модерната ни популации


Recommended Posts

  • Мнения 422
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

  • Потребител

Понеже нямаше достатъчно проби. Имаше само една от Джулюница. А трябват повече според техническата оценка на qpAdm:

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.04.09.032664v1.full

После с qpAdm. Се прави търсене с изчерпване срещу местната популация(не само от Капитан Андреево [Stambolovo,Diamandovo,Svilengrad] ) се изпробват всички от Алпите до Хималаите и от Северния ледовид океан до Червено море, разбира се само тези популации в диапазона 1000 BC - 1000 AD.

После отпадат тези, които имат вероятностна оценка дадена от qpAdm под 0.05.
После се мапват на PCA, защото може да са false positives. Тоест да са статистически значими но да засенчват поради сходство популацията, която търсим.
После се пробват всички, които са останали чрез qpGraph. Като се моделират като микс на неолитни фермери(Bulgaria_C) с прото-индоевропейци(Russia_Samara_EBA_Yamnaya). И се смесват за филнална оценка с месните проби от Капитан Андреево.

Винаги се ползва allsnps и задължително всички популации трябва да са със покритие на разчетените снипове над 5%. Защото иначе всички инструменти ще постигнат bias към популации с малко разчетени снипове. Какъвто false positive effect има със пробите от влажни сектори, които са сериозна предпоставка за разпадане на DNA след смърта.

На теория след толкова консервативен подход, заради постоянната хомогенизация на популациите, трябва нито една популация да не премине. Но имаме такава. Това са украинските скити.

Накрая се прави съпоставка с лингвистиката, археологията и изворите.

Лингвистично ние сме славяни, за славянска прародина е определен точно среден Днепър и има публикувано ДОКАЗАТЕЛСТВО за това:
https://www.nature.com/articles/jhg200754

Археологията покзва сарматски погребения в Добруджа и Лудогорието.

А за ядрото на сарматите знаем от изворите, че е локирано точно там където намираме пробите на западните скити от Украйна:

https://www.livius.org/articles/people/sarmatians/

The Urgi lived in the north on the banks of the Dnepr, in the neighborhood of modern Kiev.
An ancient Scythian tribe, the Royal Scythians, was still living in the east of Ukraine and had become the most important member of the Sarmatian coalition. They and the Urgi became known as the Sarmatians.

Така "загатката" е разрешена. Българите са славяни със суперстрат от Украйна, като другите славянски народи. Но това което ги различава от другите славяни е техният местен тракийски субстрат. Докато другите славяни имат други субстрати.

Редактирано от Стоян Денев
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 24 минути, Стоян Денев said:

Понеже нямаше достатъчно проби. Имаше само една от Джулюница. А трябват повече според техническата оценка на qpAdm:

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.04.09.032664v1.full

После с qpAdm. Се прави търсене с изчерпване срещу местната популация(не само от Капитан Андреево [Stambolovo,Diamandovo,Svilengrad] ) се изпробват всички от Алпите до Хималаите и от Северния ледовид океан до Червено море, разбира се само тези популации в диапазона 1000 BC - 1000 AD.

После отпадат тези, които имат вероятностна оценка дадена от qpAdm под 0.05.
После се мапват на PCA, защото може да са false positives. Тоест да са статистически значими но да засенчват поради сходство популацията, която търсим.
После се пробват всички, които са останали чрез qpGraph. Като се моделират като микс на неолитни фермери(Bulgaria_C) с прото-индоевропейци(Russia_Samara_EBA_Yamnaya). И се смесват за филнална оценка с месните проби от Капитан Андреево.

Винаги се ползва allsnps и задължително всички популации трябва да са със покритие на разчетените снипове над 5%. Защото иначе всички инструменти ще постигнат bias към популации с малко разчетени снипове. Какъвто false positive effect има със пробите от влажни сектори, които са сериозна предпоставка за разпадане на DNA след смърта.

На теория след толкова консервативен подход, заради постоянната хомогенизация на популациите, трябва нито една популация да не премине. Но имаме такава. Това са украинските скити.

Накрая се прави съпоставка с лингвистиката, археологията и изворите.

Лингвистично ние сме славяни, за славянска прародина е определен точно среден Днепър и има публикувано ДОКАЗАТЕЛСТВО за това:
https://www.nature.com/articles/jhg200754

Археологията покзва сарматски погребения в Добруджа и Лудогорието.

А за ядрото на сарматите знаем от изворите, че е локирано точно там където намираме пробите на западните скити от Украйна:

https://www.livius.org/articles/people/sarmatians/

The Urgi lived in the north on the banks of the Dnepr, in the neighborhood of modern Kiev.
An ancient Scythian tribe, the Royal Scythians, was still living in the east of Ukraine and had become the most important member of the Sarmatian coalition. They and the Urgi became known as the Sarmatians.

Така "загатката" е разрешена. Българите са славяни със суперстрат от Украйна, като другите славянски народи. Но това което ги различава от другите славяни е техният местен тракийски субстрат. Докато другите славяни имат други субстрати.

Звучи, на пръв поглед, логично ако сарматския е =~ славянския(езика който ще бъде наречен славянски. 

Разликата между славяногласните народи също звучи логично да се дължи на местните популации. Затова и са тези разлики в общото славянско семейство. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 минути, БатеВаньо said:

Звучи, на пръв поглед, логично ако сарматския е =~ славянския(езика който ще бъде наречен славянски. 

Разликата между славяногласните народи също звучи логично да се дължи на местните популации. Затова и са тези разлики в общото славянско семейство. 

Хм, логично е..  да се наложи езика на господстващото племе.  След хуните имаме две "лингви франки", които превземат Европа - германския и славянския. Германския превзема основно келтски области, но и доста други.  Славянския (сега да го наречем сарматски) знаем какво превзема - русия фенотип от Полша, Русия, Чехия може да е от подчинените Угро-фини? На юг преобладават разнообразни фенотипове, както ги е заварила хунската инвазия с последващо претопяване на разни мигранти.

В началото германските и славянските области със сигурност са били взаимно проникващи се, но с течение на времето анклавите са претопени - при това положение генетиката може силно да се обърка.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Стоян Денев said:

На теория след толкова консервативен подход, заради постоянната хомогенизация на популациите, трябва нито една популация да не премине. Но имаме такава. Това са украинските скити.

Не знам какви критерии слагаш и защо казваш че не би трябвало нито една популация да не премине ? Какво е това преминаване?  С qpAdm каквито и данни да сложиш все ще ти изкара някакви графики и проценти.  Ако сложиш скити - ще участват скитите, ако сложиш германци - пак ще изкараш резултат с други проценти. 

Доколкото те разбирам - ти ползваш Западните скити като модел за ранните славяни,  нещо като начална база от която се формират останалите славяни?

А после добавяш към тях Капитан Андреево,  тоест траките..   Нищо не казваш за "Самоводенеца",  при теб той за прабългарин ли излиза?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Exhemus said:

Хм, логично е..  да се наложи езика на господстващото племе.  След хуните имаме две "лингви франки", които превземат Европа - германския и славянския. Германския превзема основно келтски области, но и доста други.  Славянския (сега да го наречем сарматски) знаем какво превзема - русия фенотип от Полша, Русия, Чехия може да е от подчинените Угро-фини? На юг преобладават разнообразни фенотипове, както ги е заварила хунската инвазия с последващо претопяване на разни мигранти.

В началото германските и славянските области със сигурност са били взаимно проникващи се, но с течение на времето анклавите са претопени - при това положение генетиката може силно да се обърка.

Сега остана въпроса: всички прабългари ли са бивши сармати(много разтегливи, като определение са по принцип сарматите) и склавите славянизирани ли са или и те са бивши Сармати, ама от по-кроткия вид? :)

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Just now, tantin said:

Не знам какви критерии слагаш и защо казваш че не би трябвало нито една популация да не премине ? Какво е това преминаване?  С qpAdm каквито и данни да сложиш все ще ти изкара някакви графики и проценти.  Ако сложиш скити - ще участват скитите, ако сложиш германци - пак ще изкараш резултат с други проценти. 

Доколкото те разбирам - ти ползваш Западните скити като модел за ранните славяни,  нещо като начална база от която се формират останалите славяни?

А после добавяш към тях Капитан Андреево,  тоест траките..   Нищо не казваш за "Самоводенеца",  при теб той за прабългарин ли излиза?

Да не премине, означава да отпадне при някоя от стъпките по процеса на филтриране на списъка с възможности. Не се търси доказателсвто за прародината на славяните. То е цитирано в статия от 2006/2007 година. Процесът на филтрация на възможните популации за микс с местния субстрат го препотвърждава с по-нова методология. Средновековната пробата от Самоводене е маркирана като outlier. Другите две средновековни проби дават дори по-добра оценка ако заменя модерната ни популация с тях на същия qpGraph. Затова съм толкова сигурен.

Редактирано от Стоян Денев
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 5 минути, Стоян Денев said:

Да не премине, означава да отпадне при някоя от стъпките по процеса на филтриране на списъка с възможности. Не се търси доказателсвто за прародината на славяните. То е цитирано в статия от 2006/2007 година. Процесът на филтрация на възможните популации за микс с местния субстрат го препотвърждава с по-нова методология. Средновековната пробата от Самоводене е маркирана като outlier. Другите две средновековни проби дават дори по-добра оценка ако заменя модерната ни популация с тях на същия qpGraph. Затова съм толкова сигурен.

Нещо не те разбирам. Ти се отказваш да разглеждаш славяните като един монолитен блок, доказан езиково и до голяма степен генетически . А залагаш на западните скити или сармати, нещо като едва ли не основен градивен елемент?

После ги смесваш тези скито-сармати с тракийците на Капитан Андреево и се получават средновековните ни и сегашни българи.

Славяните ги игнорираш, а прабългарина от Самоводене при теб е outlier, не релевантен, тоест не съответстващ на картинката.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 минути, tantin said:

Нещо не те разбирам. Ти се отказваш да разглеждаш славяните като един монолитен блок, доказан езиково и до голяма степен генетически . А залагаш на западните скити или сармати, нещо като едва ли не основен градивен елемент?

После ги смесваш тези скито-сармати с тракийците на Капитан Андреево и се получават средновековните ни и сегашни българи.

Славяните ги игнорираш, а прабългарина от Самоводене при теб е outlier, не релевантен, тоест не съответстващ на картинката.

Ще се наложи да прекратя комуникацията. Пробата от Самоводене е маркирана като outlier не от мен а от лаборатирията на Райх във версия 54 на AADD базата.
Точно обратното нищо не залагам. Подхода е точно обратен. Залагам, че всички популации са възможни и през тестване за значимост с различни инструменти стигам до точно тези скити от Украйна. Само те остават. Изобщо не игнорирам славяните а препотвърждавам доказателство за прародината им от среден Днепър публикувано още през 2006/2007 година. Ако се опитам да включа пробата маркирана като East Asia outlier и Bulgaria_Medieval да е от три проби. Оценката става по-лоша над |Z|: 3.

Целта е да се намерят смесилите се с местните от които сме се получили. И екпериментално пробата от Самоводене е правилно маркирана като outlier. Тоест значението и за формирането на модерната ни популация е незначително. Паралелно за славяните остават възможни следните два извода.

Понеже скитите и сарматите се смятат за ирано-говорящи. Тогава славянското езиково семейство се е появило чрез смесване на елинизирани траки и илири със скити-сармати на юг и смесване с германи на запад.

Или самите скити са носители на пра-славянски език.

Второто трудно може да се преглътне от всички иранисти. Но за първото може да се намерят доста доводи:

https://www.academia.edu/5443560/MORE_REFLECTIONS_ON_THE_MIDDLE_AGES_FROM_A_NON_RACIST_OR_BLINKERED_CHAUVINISTIC_VIEW_POINT

F3.png

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 29 минути, Стоян Денев said:

Не се търси доказателсвто за прародината на славяните. То е цитирано в статия от 2006/2007 година

Статията за славяните е малко вече старичка, но все пак си върши работа. Там се говори че генетическата дистанция между славянските народи е малка. Ползват Fst съответно разглеждат няколко групи славянски клъстери.  Основното ядро доколкото разбирам го дават по линията Словакия-Белорус.  Поляците са леко в страни, при тях има вероятно повече германски примес.  

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 минути, Стоян Денев said:

Понеже скитите и сарматите се смятат за ирано-говорящи. Тогава славянското езиково семейство се е появило чрез смесване на елинизирани траки и илири със скити-сармати на юг и смесване с германи на запад.

Или самите скити са носители на пра-славянски език.

Второто трудно може да се преглътне от всички иранисти. Но за първото може да се намерят доста доводи:

Благодаря ти за бързото и много смислено включване..

Въобще не мисля че траките "славянизират" Севера..  Това са по-скоро грешни интерпретации по Херодот. 

Точно обратното е - вълните на преселения все от Севера са пристигали. Съответно славяните няколко хиляди години все там са си били.  Никакви славянизатори не са се появили, нито от изтока, нито от юга. Експанзията на славяните е друго нещо. 

За скитите аз си мисля че са смесица с централно-азиатци, съответно може да са прото-тюрки родствени с прабългарите.. Но за сарматите очакваме че са Индо-европейци, съответно близки със славяните.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 20 минути, tantin said:

Статията за славяните е малко вече старичка, но все пак си върши работа. Там се говори че генетическата дистанция между славянските народи е малка. Ползват Fst съответно разглеждат няколко групи славянски клъстери.  Основното ядро доколкото разбирам го дават по линията Словакия-Белорус.  Поляците са леко в страни, при тях има вероятно повече германски примес.  

От хиляди статии за археогенетика само тя използва термина "evidence". Другите са малко по-предпазливи. Защото става дума за теория на вероятностите. Цялата методология е базирана на тази теория. Но точно тази статия е доста претенциозна. Точно тази претенциозност, пробите от Капитан Андреево и подхода за търсене с изчерпване, което я препотвърждава може да е соломоновско решение на проблем на повече от век. Проблемът е, че трикомпонентно смесване не може да се докаже а само да се предположи. Отделно какви са скитите-сарматите от Украйна. Това вече е решен проблем. Те са в много голяма степен автохтонни(за Украйна) наследници на археологическата култура Срубна:

Разбира се върху цяла източна Европа има влияние от централна Азия, но вече е доказано, че влиянието от Ямна върху централна Азия е по-древно и по-силно още в бронзовата епоха. Затова не бива да се борят всички тези сериозни статии а да се приеме от определено лице, че не сме Усуни!

https://www.researchgate.net/publication/349980605_Re-evaluating_Scythian_lifeways_Isotopic_analysis_of_diet_and_mobility_in_Iron_Age_Ukraine
https://www.nature.com/articles/srep43950
https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.aat4457
https://www.nature.com/articles/ncomms14615

Редактирано от Стоян Денев
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Както е описано в тази статия:
https://www.nature.com/articles/s41598-021-94932-9

За да се работи без грешки с древни и модерни популации трябва да се филтрират сниповете променящи се след смърта(transversions). Товага остават само 111к снипа.

transversions: (C->T and G->A substitutions)

Тук съм качил смесената база и филна AADD v.52 от лаба на Райх с базата от supplementary materials от тази статия:
https://www.science.org/doi/10.1126/science.abm4247

За да имаме пробите от Капитан Андреево и останалите на едно място:
https://drive.google.com/file/d/16EXzwncaqBtStOWX2VsvpqYLlahswnIf/view?usp=share_link

Сега има нова версия, в която вече всички проби са в една база и трябва да повторя всичко наново: v54.1

https://reich.hms.harvard.edu/allen-ancient-dna-resource-aadr-downloadable-genotypes-present-day-and-ancient-dna-data

Ще е полезно да го направи някой професионалист. За да има градивен а не деструктивен ефект.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Стоян Денев said:

Разбира се върху цяла източна Европа има влияние от централна Азия, но вече е доказано, че влиянието от Ямна върху централна Азия е по-древно и по-силно още в бронзовата епоха. Затова не бива да се борят всички тези сериозни статии а да се приеме от определено лице, че не сме Усуни!

Така е, доказано е че го има тоя поток от Ямна/Срубная, Афанасиево. Карасук вече там се вливат централно азиатци .

Лицето дето се припозна с усуните да си решава неговите сметки и проблеми, вижда се че до никъде не я е докарал с хипотезата им. Последния път като се включи тука такива ни ги надроби той, че не е за разправяне.. Мани-мани!

 

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Нещо важно да добавя.

Този извод от тази статия остава верен:
https://www.nature.com/articles/s41598-021-94932-9

"We then tested population continuity with qpWave, and found Croatia_RomanP was consistent with forming a genetic clade with present-day Croatians, as well as Bulgarians or Hungarians (p = 0.78 respectively) (Supplementary Table S4). Although based on a single individual who may or may not be representative for the wider population in that time period, this data point indicates that a broadly present-day genetic signature had already formed by Roman times, and any further population turnovers were not as significant as previous ones."

Понеже DATES и ROLLOFF не дават добра крива за траки + скити. Това означава, че процесът на хомогенизация е бил бавен, не се е случил на едно място и пикът му е преди трети век. Не става дума за миграции от среден Днепър а за бавно налагане чрез смесване. Това не опровергава историческите извори. Но изключва подмяна на население чрез геноцид.

Както тази статия предполага. Мобилността се увеличава след желязната епоха. Хомогенизацията се забързва. Има войни и миграции. Но те не са достатъчно значими по единично:

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.05.15.491973v1.full.pdf

Което си е отричане на двете крайности. Автохтонство и пълна подмяна на населението.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Стоян Денев said:

За да се работи без грешки с древни и модерни популации трябва да се филтрират сниповете променящи се след смърта(transversions). Товага остават само 111к снипа.

transversions: (C->T and G->A substitutions)

Тук съм качил смесената база и филна AADD v.52 от лаба на Райх с базата от supplementary materials от тази статия:

Тоест ти премахваш 90% от сниповете (тези, променящи се след смърта) и работиш само с оставащите 10% .

Надявам се че правиш и quality control, щото ако ги минеш през качествения контрол  ще ти изпаднат още премного от тия 17600.  С новата база на Райх няма нещо кой знае какво, има май добавени повечко съвременници.  От древните единственото дето сложиха са Южната дъга и още по 2-3 нови публикации. Мен малко ме смущава това окастряне на 90% от сниповете,  но ти реално можеш да направиш теста с 900 000 снипа и отделно твоя филтрирания тест със 111 снипа.  

 

Ще обясниш ли малко повечко за аутлайърите?  Тях ти игнорираш ли ги от сметките?  Как процедират Райх и другите с оутлайърите?  

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 12 часа, tantin said:

Тоест ти премахваш 90% от сниповете (тези, променящи се след смърта) и работиш само с оставащите 10% .

Надявам се че правиш и quality control, щото ако ги минеш през качествения контрол  ще ти изпаднат още премного от тия 17600.  С новата база на Райх няма нещо кой знае какво, има май добавени повечко съвременници.  От древните единственото дето сложиха са Южната дъга и още по 2-3 нови публикации. Мен малко ме смущава това окастряне на 90% от сниповете,  но ти реално можеш да направиш теста с 900 000 снипа и отделно твоя филтрирания тест със 111 снипа.  

 

Ще обясниш ли малко повечко за аутлайърите?  Тях ти игнорираш ли ги от сметките?  Как процедират Райх и другите с оутлайърите?  

Не са 90%. HO който се ползва за да се работи с 11 а не 2 проби от модерната ни популация е с 600к snps. Не деградиращите след смърта(111к) са 18.5% процента. Може да ти се струват малко. Но резултатите от използването им са с по-малка възможност за грешка. Защото отрязваме много доказуем шум във данните. Пробите които са с по-малко от 5% покритие дават false positives и не е сигурно да се ползват. Такива в последната номенклатура на базата са маркирани с _lc постфикс.(low coverage). Наистина курацията на базата от лабораторията на Райх е в добри ръце. Имаме сериозни основания да се доверим и да не ползваме пробите с (_о) постфикс за (Outliers). Разбира се има и изключения. Има например:

MJ-15_noUDG.SG M Ukraine_IA_WesternScythian_Cimmerians_o2_dup.MJ32.SG
MJ-32_noUDG.SG M Ukraine_IA_WesternScythian_Cimmerians_o2.SG

MJ-13_noUDG.SG F Ukraine_IA_WesternScythian_o1.SG
MJ-14_noUDG.SG M Ukraine_IA_WesternScythian_o1.SG

o1 и о2 показват, че това са две различни групи пришълци за района. Те дават по-добри резултати с qpAdm, за модерната ни популация. Но според техническата оценка p values над 0.05 са еднакво значими. Нямаме гаранция, че p 0.5 e по значимо от p 0.2, затова не трябва да се осланяме на това. А да препотвърдим резултатите с други инструменти. Ако един резултат е доказуем с всички известни инструменти, тогава спокойно можем да кажем, че е по-значим от тези, които са далеч от предположения модел и падат под p 0.05 дори само с един инструмент за тестване на модел на смесване.

Понеже хомогенизацията зависи от много фактори, защото света е напълно ергодична информационна система. Някой проби са напълно необясними и затова не се ползват. Например доскоро имахме само Bulgaria_EBA_Yamnaya_o, която пораждаше повече въпроси отколкото отговори, защото е по-близо до модерната ни популация отколкото до Yamnaya. Сега имаме вече три проби добре описващи Yamnaya в България от ранната бронзова епоха. Тези проби, които нямат логично обяснение и са маргинални. Тоест не правят клъстер на PCA. Различават се значително от другите проби от същия период. Очевадно не са обменяли гени с другите индивиди. Тоест са лежащи извън хомогенизацията. Случайни пришълци. Ако освен това не са близо до изходната популация от смесването{тоест тази от последващата епоха}(модерната ако говорим за средновековно смесване, средновековната ако говорим за смесване по-време на желязната епоха) спокойно може да ги отделим като крайности. Например африканците от Сирмиум. Там са били, но явно са били прекалено малко да се отрязят съществено на развитието на популацията. Така че си остават интересна рядкост, която е незначителна. Разбира се идеоцентриците ще ги ползват за спекулации. Тези спекулации може да са интересни. Но ние не търсим, fringe theories. А с какво генетиката може да помогне с повече детайли на археологията и историята.

I18793 F Bulgaria_EBA_Yamnaya
I18794 M Bulgaria_EBA_Yamnaya
I18801_d M Bulgaria_EBA_Yamnaya
Bul4 M Bulgaria_EBA_Yamnaya_o

Редактирано от Стоян Денев
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 часа, Стоян Денев said:

o1 и о2 показват, че това са две различни групи пришълци за района. Те дават по-добри резултати с qpAdm, за модерната ни популация. Но според техническата оценка p values над 0.05 са еднакво значими. Нямаме гаранция, че p 0.5 e по значимо от p 0.2, затова не трябва да се осланяме на това. А да препотвърдим резултатите с други инструменти. Ако един резултат е доказуем с всички известни инструменти, тогава спокойно можем да кажем, че е по-значим от тези, които са далеч от предположения модел и падат под p 0.05 дори само с един инструмент за тестване на модел на смесване.

Понеже хомогенизацията зависи от много фактори, защото света е напълно ергодична информационна система. Някой проби са напълно необясними и затова не се ползват. Например доскоро имахме

Дай да тестваме първо инструментариума по други казуси. Вижда се че тракийци и българи са резултат от смесвания.

Обаче преди всички тях на Балканите и в Западна Европа има едни много интересни ловци събирачи.

WHG. От нашите проби в БГ май нямаме ни един WHG. Но сърбите имат, румънците имат. Испания, Германия, Франция -Бишон. Англия .

Най-значимите ловец събирач е човека от Лошбур.

После всички тия ловци събирачи се разтварят в Анатолийското море, океан от пришълци - земеделци и скотовъдци EEF.

Уникалното на Лошбуреца е че е до голяма степен хетерозиготен. Повечето WHG са хомозиготни. 

И това го прави да е изолиран , встрани от другите. А всъщност той е близък роднина с 2 популации WHG, примерно ВилаБръна и Скандинавците.

При теб къде се проектира Лошбуреца?

Лошбур човека имаш ли го в PCA графиките, или е оутлайър спрямо WHG?  

Редактирано от tantin
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

това че славяните имат връзка със сарматите е ясно.

Интересното е, че продължават опитите за заигравка с имагинерния тракийски субстрат.

Редактирано от Last roman
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 часа, Last roman said:

това че славяните имат връзка със сарматите е ясно.

Интересното е, че продължават опитите за заигравка с имагинерния тракийски субстрат.

Здраве да е тогава.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 часа, tantin said:

Дай да тестваме първо инструментариума по други казуси. Вижда се че тракийци и българи са резултат от смесвания.

Обаче преди всички тях на Балканите и в Западна Европа има едни много интересни ловци събирачи.

WHG. От нашите проби в БГ май нямаме ни един WHG. Но сърбите имат, румънците имат. Испания, Германия, Франция -Бишон. Англия .

Най-значимите ловец събирач е човека от Лошбур.

После всички тия ловци събирачи се разтварят в Анатолийското море, океан от пришълци - земеделци и скотовъдци EEF.

Уникалното на Лошбуреца е че е до голяма степен хетерозиготен. Повечето WHG са хомозиготни. 

И това го прави да е изолиран , встрани от другите. А всъщност той е близък роднина с 2 популации WHG, примерно ВилаБръна и Скандинавците.

При теб къде се проектира Лошбуреца?

Лошбур човека имаш ли го в PCA графиките, или е оутлайър спрямо WHG?  

Да. Добре.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 часа, Стоян Денев said:

Да. Добре.

Нашите най-архаични проби са тези от Бачо Киро. Но и там много интересно се получава.  Въобще не са близки до древните европейци WHG.  Точно обратното - близки са на човека от Уст Ишим - откит някъде до река Иртиш,  лесо-степите на север от Казахстан.  При това повечето бачо-Кировци са съвременници на уст-ишимеца.  Живели са преди около 40 000 години.  После явно идват ново попълнение ловци събирачи, класическите WHG.  

По всичко изглежда че Бачо-Кировците не са се смесили много с WHG,  трудно можем да говорим за техни европейски наследници.  Евентуално близки към тях са Костенки , Сунгир и Яна.  Да добавим също и ЗлатиКюн  -но там близостта е повече към старите бачоКировци и Устишимеца. 

Следи обаче от тия древни почти няма по  наследниците в Европа и у нас . По сложно е обаче с ямненци и централно-азиатците,  там се откриват някаква близост с тези архаични населения.  

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 18 минути, Стоян Денев said:

Да. Да. Добре. Ще предам. Явно произхода на МОДЕРНАТА българска популация Ви вълнува слабо. По-важно да пускате по няколко кукички на коментар. И аз да изгубя седмици с проби, които нямат бегло отношение към произхода ни? Ще го напиша само веднъж прочети го много внимателно:

Тези които отричат местен субстрат и тези които отричат северен суперстрат са еднакво малоумни. И отричат стотици статии по тази тема. С цел разединяване на обществото ни, докато сме под хибридни атаки и на други фронтове. Честито и успех.

Ами какво толкова много има да се вълнуваме?  Модерната българска популация е залепена до модерните популации на македонци, румънци, сърби, унгарци и донякъде до гърците.  Така се залепени, че разликите ги измерваме с някакви много малки проценти, на графиките сме едни до други. Припокриваме се. Сарматска, усунска или тракийски тези няма как особено да пробият, щото доказателствата са слабички и никакви.

 Защо го казвам това за бачо Киро пещерняците и за WHG:  щото там генетичната ни дистанция е огромна. 

Loschbour  човека обаче присъства в цяла Европа,  остатъци от WHG намираме из всички европейски кътчета и може би по-слабо при нас. Най- много гени на ловци събирачи мисля че имат горе в Скандинавските страни и Прибалтика.   Ако обаче славяните са прихванали повечко WHG гени, то те вероятно са ги пренесли насам на Балканите.  Щото EEF на практика са подложили на геноцид балканските ловци събирачи,  най-вероятно са им блокирали достъпа до земя и ресурси и другите сами са се изнесли на запад и на север.  Ако намираме остатъци от WHG, то интересно ще е дали те са от типа ВилаБруна / Италия/ или са донесени от славяните от Север.

Тракийците без съмнение са ни също интересни. Съмнявам се че така ще успееш да го докажеш по чиста формула А+Б+Ц+Д = Ф .. Нещата с историята на такова кръстопътно място са по смесени и сложни.  Но каквито и резултати да се получат:  ще бъде интересно, продължавай със сметките и ще чакаме обновление. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 часа, Стоян Денев said:

Тези които отричат местен субстрат и тези които отричат северен суперстрат са еднакво малоумни. И отричат стотици статии по тази тема. С цел разединие на обществото ни, докато сме под хибридни атаки и на други фронтове.

Току що правих проверки по  субстрат суперстрат .

https://en.wikipedia.org/wiki/Stratum_(linguistics)#Superstratum

https://bg.wikipedia.org/wiki/Суперстрат

Това са си чисто лингвистични термини. По принцип би могло да се търси някакво съотнасяне към генетика, но като цяло термина е лингвистически.

Не би трябвало да прибягваш към такива заключения, понеже езика на траките е безписмен,  имаме едва 10-20 съмнителни думи. Подобно е положението със скитски и сарматски езици.  Докато славянския си идва тука в перфектно запазена форма, създава се съвършенна азбука и книжовниците го записват с невероятна прецизност,  за която дори и съвременната ни азбука може да завиди..

Нека оставим лингвистиката и езиковите спорове по други теми. Аз не съм от отричащите, но няма и как да се приемат неща без нищо, без грам доказателства за писменност и език..  Виж в генетиката нещата са по-конкретни,  много от доказателствата са непробиваеми.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...