Противоречия в решението на "Парадокса на близнаците"

[Ниkи]

  On 2.06.2023 г. at 19:23, scaner said:

Ето ти пример за мой аргумент, на който се правиш на талпа:

Не, не се губят събития. Събитията се отразяват със средствата на ОС, и там няма как да се изгубят, субектността на близнака няма никакво значение тук.

Това не знам за кой ли път ти го казвам. И пак ще се направиш на талпа... Не ми губи времето, отписал съм те.

Expand  

Отговорил съм ти не веднъж. Събитията ги има във всяка ОС, но когато ползваш метода с прескачането м/у ОС, по часовника на близнака те се губят:

Всички събития затворени м/у най-горната синя и най долната червена нямат момент на случване по часовника на пътуващия близнак. Това е очевидно от графиката. И това ако не е аргумент... 

[scaner]

  On 2.06.2023 г. at 19:44, Ниkи said:

Отговорил съм ти не веднъж. Събитията ги има във всяка ОС, но когато ползваш метода с прескачането м/у ОС, по часовника на близнака те се губят:

Expand  

Прост пример. Човек си стои в къщи, вечерно време, лампата свети. Решава да отскочи за бира. През това време за кратко в къщата му спира тока, лампата загасва и после пак светва. Той не забелязва това, защото не е бил където се е случило събитието. Е, поведението на човека ли е причина той да не види събитиетоо, или то взело че се изгубило? В случая е същото - никой не е карал наблюдателя да скача между различните мирови линии.

Няма никакъв проблем, събитията ги има, наблюдателят с поведението си ги е проспал. За всяка мирова линия от твоят чертеж събитията ги има, защото те са прави без ограничение. Чертежът ти ги е нарисувал частично,  ограничен е и за това не го виждаш. Факт. Не виждаш Чикаго, защото си ограничил картата само до София. Да сменяш мирова линия в случая е точно както в примера по-горе, да отскочиш за бира докато събитието се случва. Има малка разлика между примерите (единият все пак е класически), но идеята е ясна - сменяйки мировите си линии, наблюдателят може да пропусне събитие. Това няма никакво значение. Въпросът е приключен. Да си разбрал.

Редактирано Юни 2, 2023 от scaner

[todorg]

Не знам за парадокса на близнаците ,но ако се явя самият аз в миналото и нероден и направя секс с биологичната ми майка аз ли ще се родя ,друг ли?Няма ли да е кръвосмешение и т.н.

[Ниkи]

  On 2.06.2023 г. at 20:26, scaner said:

Решава да отскочи за бира. През това време за кратко в къщата му спира тока, лампата загасва и после пак светва. Той не забелязва това, защото не е бил където се е случило събитието. 

Expand  

Говорим за момент на случване, не за момент на виждане. Когато е бил в първата ОС, събитията са предстоели да се случат, в неговото бъдеще са. Когато се "мести мигновено" в другата ОС, събитията са се случили вече, в неговото минало са. Моментът на случване се изчислява, не се забелязва

[Джереми]

  On 2.06.2023 г. at 18:44, gmladenov said:

И след като са по избор, единият близнак си мисли, че на другия му се забавят часовниците,
докато другия си мисли същото за първия. Значи на кой му се забавят часовниците.

Това е директното следствие от свободния избор на отправни системи.

Expand  

Ами точно това е , ако се приеме че ПВ е относително, изглежда парадоксално но само за тези които смятат че ПВ е абсолютно. Ако реално се докаже абсолютна ОС, ПВ става абсолютно, двата близнака стареят еднакво, няма скъсяване на пътища и времеви интервали и т.н. Демек релативизма е заблуда. Обаче до сега не е доказано нито че ПВ е относително, нито че е абсолютно, е да, има експерименти които според релативистите доказвали че ПВ е относително, но според мен тези експерименти не са твърдо убедителни, може да се дължат на нещо друго, например мюоните с по дълъг живот или гравитационите лещи, доказващи уж релативизма, да са следствие от неизучени явления и т.н.

[scaner]

  On 3.06.2023 г. at 4:11, Ниkи said:

Говорим за момент на случване, не за момент на виждане.

Expand  

За това и аз говоря. По това се и различава класическият пример, който дадох, от другия.

  On 3.06.2023 г. at 4:11, Ниkи said:

Когато е бил в първата ОС, събитията са предстоели да се случат, в неговото бъдеще са. Когато се "мести мигновено" в другата ОС, събитията са се случили вече, в неговото минало са.

Expand  

Това няма абсолютно никакво значение. Събитията се отразяват чрез инструментариума на ОС, а не чрез сърбежа или друго на наблюдателя. Той няма собствено бъдеще и минало, времето му се определя от общото време на съответната ИС - това време определя деленето на минало, сега и бъдеще, не някакъв субективен измишлизъм.  В този смисъл пътуващият наблюдател като се върне на земята попада в бъдещето на земната система, затова собственото му време е по-малко.

  On 3.06.2023 г. at 4:11, Ниkи said:

Моментът на случване се изчислява, не се забелязва

Expand  

Пълни глупости. Моментът на случване се измерва чрез часовниците на ОС. Изчисляването само показва връзката между такива измерени моменти.

Пак нищо не си разбрал. Ами да си

[Gravity]

  On 3.06.2023 г. at 4:11, Ниkи said:

Говорим за момент на случване, не за момент на виждане. Когато е бил в първата ОС, събитията са предстоели да се случат, в неговото бъдеще са. Когато се "мести мигновено" в другата ОС, събитията са се случили вече, в неговото минало са. Моментът на случване се изчислява, не се забелязва

Expand  

Не са в неговото бъдеще или неговото минало. Те са проставственоподобни със събитието смяна на системата. Те са в бъдещето или миналото определено от съответната системата.

[Ниkи]

  On 3.06.2023 г. at 6:42, scaner said:

За това и аз говоря. По това се и различава класическият пример, който дадох, от другия.

Expand  

Това, са пълни глупости

  On 3.06.2023 г. at 6:42, scaner said:

Събитията се отразяват чрез инструментариума на ОС, а не чрез сърбежа или друго на наблюдателя.

Expand  

А, най-накрая ти просветна. За това, смяната на ОС е глупост

  On 3.06.2023 г. at 6:42, scaner said:

Пълни глупости. Моментът на случване се измерва чрез часовниците на ОС. 

Expand  

Не ставай смешен. Това е метафора за лесно разбиране на материята. Реално, как разбираш, кога се случва събитие? 

  On 3.06.2023 г. at 6:57, Gravity said:

Не са в неговото бъдеще или неговото минало. Те са проставственоподобни със събитието смяна на системата. Те са в бъдещето или миналото определено от съответната системата.

Expand  

Това какво променя? Близнака получава, рано или късно, сигнал от тези събития

[Gravity]

 

  On 3.06.2023 г. at 7:27, Ниkи said:

Това какво променя?

Expand  

Показва, че твоето твърдение е погрешно.

  On 3.06.2023 г. at 7:27, Ниkи said:

Близнака получава, рано или късно, сигнал от тези събития

Expand  

Да, и?

[scaner]

  On 3.06.2023 г. at 7:27, Ниkи said:

А, най-накрая ти просветна. За това, смяната на ОС е глупост

Expand  

Ти май съвсем изпростя? Значи какво, ОС не могат да се сменят? Нямаш право да се качиш на кола и да наблюдаваш света от нея? Тъпчо, ползвай това между ушите, преди да правиш заключения. Едва ли си толкова инфантилен, че да вярваш на тези си твърдения...Но както обикновено, познах - "изпържен" си, изключил си логическото мислене от арсенала и се опитваш да играеш само емоционално търсейки някакви оправдания.... Нямаш шанс във физиката с такъв подход.

  On 3.06.2023 г. at 7:27, Ниkи said:

Не ставай смешен. Това е метафора за лесно разбиране на материята. Реално, как разбираш, кога се случва събитие? 

Expand  

Какво общо има това, кога и дали изобщо разбираш за случването на събитие, със самото случване? Нищо, разбира се Така че си отклони погледа от пъпа си и се съсредоточи на физиката.

Какъв смисъл да се дискутира при това изпростяване, освен звука от набиването на канчето?

 

[Ниkи]

  On 3.06.2023 г. at 8:33, Gravity said:

Показва, че твоето твърдение е погрешно.

Expand  

Как го показва? Много си лаконичен

  On 3.06.2023 г. at 8:33, Gravity said:

  On 3.06.2023 г. at 7:27, Ниkи said:

Близнака получава, рано или късно, сигнал от тези събития

Expand  

Да, и?

Expand  

Значи събитията ги има по времевата координата на близнака, което не е отразено на графиката

  On 3.06.2023 г. at 8:33, scaner said:

Значи какво, ОС не могат да се сменят?

Expand  

За кой път ти казвам, виж определението за ОС и ми кажи, как се сменя ОС. Подсказка: КС къде е привързана

  On 3.06.2023 г. at 8:33, scaner said:

  On 3.06.2023 г. at 7:27, Ниkи said:

Реално, как разбираш, кога се случва събитие? 

Expand  

Какво общо има това, кога и дали изобщо разбираш за случването на събитие, със самото случване?

Expand  

Пак избягваш въпроса. Нали не мислиш, че плуваме в часовници... Как разбираш? Като изчисляваш на база получено инфо. А ако искаш, има начин да разбереш за събитието, това не е важното в случая

  On 3.06.2023 г. at 8:33, scaner said:

Но както обикновено, познах - "изпържен" си, изключил си логическото мислене от арсенала и се опитваш да играеш само емоционално търсейки някакви оправдания....

Expand  

Затънал си в такова лицемерие, че и себе си заблуждаваш

[Gravity]

  On 3.06.2023 г. at 9:12, Ниkи said:

Как го показва? Много си лаконичен

Expand  

А какъв е смисълът да повтарям пак нещо което сме дискутирали няколко пъти. Товят аргумент е, преди смянта тези събития са в бъдещето му, след смяната са в миналото му. Следователно никога не са били в настоящето му, значи се губят. 

  On 3.06.2023 г. at 9:12, Ниkи said:

Значи събитията ги има по времевата координата на близнака, което не е отразено на графиката

Expand  

Така както си го написал е пълна глупост. Не, събитията не са по времвата му координата. 

[scaner]

  On 3.06.2023 г. at 9:12, Ниkи said:

За кой път ти казвам, виж определението за ОС и ми кажи, как се сменя ОС. Подсказка: КС къде е привързана

Expand  

Като си промениш скоростта. Така се сменя ИС. По определение. Всичко останало са технически въпроси.

След като ти си си сменил скоростта, ти вече си в такава друга ИС, и въпросът с отправното тяло се обезсмисля. Не забравяй, ИС са абстракция, "въжетата" за привързване са други Началото на КС може да си го разглеждаш по отношение на произволен обект, неподвижен в новата система. Че и няколко КС да си имаш в тая ОС, транслационно и ротационно различни, за удобство.

 

  On 3.06.2023 г. at 9:12, Ниkи said:

Нали не мислиш, че плуваме в часовници... Как разбираш? Като изчисляваш на база получено инфо. А ако искаш, има начин да разбереш за събитието, това не е важното в случая

Expand  

Няма значение плуваме или не. Ако няма море от часовници, ще ти трябва друга схема която да го замести, ако искаш точно описание на реалността и изграждане на времевата скала. Отново само технически въпроси. А вече информацията за самото събитие може да дойде когато си иска. Ей на, разкопаваме ледниците и установяваме и датираме събития случили се преди милиони години. Това е разликата между "случва се", и "разбирам че се е случило". В научните връзки участва "случва се" като чисълца.

 

[Ниkи]

  On 3.06.2023 г. at 9:21, Gravity said:

Товят аргумент е, преди смянта тези събития са в бъдещето му, след смяната са в миналото му.

Expand  

Това не са аргументи а изводи от графиката

  On 3.06.2023 г. at 9:21, Gravity said:

  On 3.06.2023 г. at 9:12, Ниkи said:

Значи събитията ги има по времевата координата на близнака, което не е отразено на графиката

Expand  

Така както си го написал е пълна глупост. Не, събитията не са по времвата му координата.

Expand  

Много добре ме разбра, какво ти казвам, но ще се поправя: 

Щом имаш момент на пристигане на инфото от едно събитие, значи имаш момент на случване на събитието. Който момент липсва на графиката. Това вече е аргумент

  On 3.06.2023 г. at 9:21, Gravity said:

А какъв е смисълът да повтарям пак нещо което сме дискутирали няколко пъти.

Expand  

Не знам. Ти се включи

  On 3.06.2023 г. at 9:40, scaner said:

След като ти си си сменил скоростта

Expand  

Не нарушавай правилата на СТО

  On 3.06.2023 г. at 9:40, scaner said:

Няма значение плуваме или не. Ако няма море от часовници, ще ти трябва друга схема която да го замести, ако искаш точно описание на реалността и изграждане на времевата скала.

Expand  

Часовниците са също абстракция. Говоря ти за реалната схема: изчисление на база инфо. С такова изчисление ти винаги можеш да разбереш, кога си бил съвременник на дадено събитие. Това е достатъчен аргумент, с който ти доказвам, че близнака е бил съвременник на "липсващите" събития а не както е показано на схемата

[Gravity]

  On 3.06.2023 г. at 10:00, Ниkи said:

Това не са аргументи а изводи от графиката

Expand  

Не, това са изводи които ти си правиш на база неразбиране на графиката.

  On 3.06.2023 г. at 10:00, Ниkи said:

Много добре ме разбра, какво ти казвам, но ще се поправя: 

Щом имаш момент на пристигане на инфото от едно събитие, значи имаш момент на случване на събитието. Който момент липсва на графиката. Това вече е аргумент

Expand  

Няма абсолютни моменти. Има моменти по дадени часовници или в дадени отправни системи. И нищо не липсва на графиката. Там е всичко. Има липса на разбиране от твоя страна и неявно изпозлване на класически понятия, които са неприложими тук.

[Ниkи]

  On 3.06.2023 г. at 10:27, Gravity said:

Не, това са изводи които ти си правиш на база неразбиране на графиката.

Няма абсолютни моменти. Има моменти по дадени часовници или в дадени отправни системи. И нищо не липсва на графиката. Там е всичко. Има липса на разбиране от твоя страна и неявно изпозлване на класически понятия, които са неприложими тук.

Expand  

Аз гледах графиката и под УВ светлина , но не видях да има начертани линии на едновременност през "липсващите" събития, така че ти, като разбиращ, ми обясни къде са тези линии. Да не би автора да ги е пропуснал (като Кипен, както си чертае графиките) 

[Gravity]

  On 3.06.2023 г. at 10:49, Ниkи said:

Аз гледах графиката и под УВ светлина , но не видях да има начертани линии на едновременност през "липсващите" събития, така че ти, като разбиращ, ми обясни къде са тези линии. Да не би автора да ги е пропуснал (като Кипен, както си чертае графиките) 

Expand  

Автора не е чертал графиката за теб и твоите въпроси. Ако са ти необходими повече линии, си ги чартаеш. Какъв е проблемът тук?

[scaner]

  On 3.06.2023 г. at 10:00, Ниkи said:

Не нарушавай правилата на СТО

Expand  

Никакви правила не се нарушават. СТО описва света от гледна точка на ИС, не на наблюдатели. ИС трябва да си запазват скоростта, наблюдателите могат да си я променят. Той още Нютон го е открил това, нищо общо със СТО няма.

 

  On 3.06.2023 г. at 10:00, Ниkи said:

Часовниците са също абстракция. Говоря ти за реалната схема: изчисление на база инфо. С такова изчисление ти винаги можеш да разбереш, кога си бил съвременник на дадено събитие.

Expand  

Как се определя възраст на кости на динозавър? С часовници, естествено. Просто не са в привичната ти дигитална форма, и трябва от масата на определен изотоп да пресметнеш времето. То и с всеки чаасовник е така - часовника със стрелките пресмята времето в ъгъл на стрелките, дигиталният - в арабски цифри. Но не говорим за такова преизчисление, което е характеристика на уреда.

 

  On 3.06.2023 г. at 10:00, Ниkи said:

Това е достатъчен аргумент, с който ти доказвам, че близнака е бил съвременник на "липсващите" събития а не както е показано на схемата

Expand  

Колко пъти да ти набивам канчето? Събитията се определят в ОС, близнакът няма нищо общо с това - той ползва информацията свързана с общото време на ОС в която е. И както ти каза Гравити, събитията не са в неговото минало, а в миналото на ОС. Има малка, но важна разлика. Светлинният конус в геометрията на Минковски определя събитията, които се намират в миналото и бъдещето на близнака и са в причинно-следствена връзка с него. Тоест е неговото минало и бъдеще. Но има събития извън този конус, те са пространственоподобни, и не са в причинно-следствена връзка с наблюдателя. Затова и редът им не е важен, няма никакво значение дали са се случили преди или след някакъв "скок".  Те са в миналото или бъдещето на ОС. Влияе ли ти, че сега като станеш и тръгнеш, някакви събития на милиард светлинни години от тебе които не са се били случили, изведнъж се оказват вече случили се? Че и като спреш, те пак се оказват че още не са се случили

Тая материя не виждам да можеш да я проумееш. Схемата показва анещата опростено, за такива като тебе дето нямат стабилна основа. И работи перфектно, проблемите и са съвсем на друго място. Например не изобразява коректно мировите линии - би трябвало сумата от дължината на двете начупени линии да е по-малка от дължината на земната линия, обратното на евклидовата геометрия. Това разрешава елементарно и "парадокса" на близнаците.

[Ниkи]

  On 3.06.2023 г. at 11:00, Gravity said:

Автора не е чертал графиката за теб и твоите въпроси. Ако са ти необходими повече линии, си ги чартаеш. Какъв е проблемът тук?

Expand  

Виж сега, ако се върнеш малко по-назад, ще разбереш, защо подновихме дискусията със Сканер. Идеята беше да си мерим аргументите. Ако не разполагаш с такива, не ми губи времето. Последното ти мнение е лишено от всякава тежест. Подхождането несериозно само ти руши авторитета тук.

Ето ти примерни допълнителни линии:

Тези линии пресичат мировите линии от съответната ОС, но ги пресичат в момент, когато близнака е бил или ще бъде там

[Gravity]

 

  On 3.06.2023 г. at 11:24, Ниkи said:

Ето ти примерни допълнителни линии:

Тези линии пресичат мировите линии от съответната ОС, но ги пресичат в момент, когато близнака е бил или ще бъде там

Expand  

И какъв точно е проблемът?

[Ниkи]

  On 3.06.2023 г. at 11:31, Gravity said:

И какъв точно е проблемът?

Expand  

Ще ползвам твоите думи: инатиш ли се или наистина не разбираш?

Близнака не е там

[Ниkи]

  On 3.06.2023 г. at 11:18, scaner said:

Събитията се определят в ОС, близнакът няма нищо общо с това

Expand  

Линиите на едновременност са пряко свързани с наблюдателя. В случая, близнака е наблюдател

  On 3.06.2023 г. at 11:18, scaner said:

И както ти каза Гравити, събитията не са в неговото минало, а в миналото на ОС.

Expand  

ОС няма минало и бъдеще

  On 3.06.2023 г. at 11:18, scaner said:

Никакви правила не се нарушават.

Expand  

Ти винаги си в покой

  On 3.06.2023 г. at 11:18, scaner said:

СТО описва света от гледна точка на ИС, не на наблюдатели.

Expand  

Грешка. Обратното е

  On 3.06.2023 г. at 11:18, scaner said:

ИС трябва да си запазват скоростта, наблюдателите могат да си я променят.

Expand  

ОС са пряко свързани с отправното тяло. Обикновено, това е наблюдателя

  On 3.06.2023 г. at 11:18, scaner said:

Той още Нютон го е открил това, нищо общо със СТО няма.

Expand  

При Нютон не е проблем мигновена смяна на ОС

  On 3.06.2023 г. at 11:18, scaner said:

Тая материя не виждам да можеш да я проумееш.

Expand  

Мога още да те критикувам, но ми омръзна

[Gravity]

  On 3.06.2023 г. at 11:41, Ниkи said:

Ще ползвам твоите думи: инатиш ли се или наистина не разбираш?

Близнака не е там

Expand  

Не е къде?!

[Ниkи]

  On 3.06.2023 г. at 12:09, Gravity said:

Не е къде?!

Expand  

В съответната ОС в момент (по часвника на ОС разбира се), когато линията на едновременност пресича мировата линия (виж графиката)

[Gravity]

  On 3.06.2023 г. at 12:14, Ниkи said:

В съответната ОС в момент (по часвника на ОС разбира се), когато линията на едновременност пресича мировата линия (виж графиката)

Expand  

Разбира се че е там! Просто той не и неподвижен в тази система в този момент.