Противоречия в решението на "Парадокса на близнаците"

[kipen]

Добре, тогава "независимост на измерванията от ИОС" по-удачен вариант ли е от "равноправност на ИОС"?!

 

...приемам, че явно е имало задълбочени дискусии за точния превод, но пак ми е интересно защо е останало "равноправни". А и това влияе на резултата от спора ми с Младенов, дали му дължа извинение...

 

Редактирано Юни 23, 2023 от kipen

[scaner]

Преди 33 минути, kipen said:

Добре, тогава "независимост на измерванията от ИОС" по-удачен вариант ли е от "равноправност на ИОС"?!

Не ми се струва удачен. Кое е независимо от ИОС, като ти се връзваш с конкретните еталони и избор на начало на ИОС?

Преди 34 минути, kipen said:

...приемам, че явно е имало задълбочени дискусии за точния превод, но пак ми е интересно защо е останало "равноправни". А и това влияе на резултата от спора ми с Младенов, дали му дължа извинение...

Младенов не прави разлика между равнопоставеността спрямо физическите закони, която е основен принцип и в класическата физика, и в СТО, и неравнопоставеността спрямо обстоятелствата. От там и проблемът му да ги различи (внасяйки измислени противоречия) и да разбере как работи физиката... За него "стационарен" и "подвижен" имат някакъв допълнителен смисъл, който дори сам той не разбира. Но разчита на него като на различаващ елемент. Ей на, последните напъни със "забавянето на часовниците".

[gmladenov]

Преди 2 часа, scaner said:

За него "стационарен" и "подвижен" имат някакъв допълнителен смисъл, който дори сам той не разбира.

Напротив. Нали точно това е принципният проблем със СТО.

Ако "стационарен" и "подвижен" са само надписи на шапката ти, защо тогава мериш различни
дължини и (времеви) интгервали когато носиш шапка "стационарен" и шапка "подвижен"?

Например, слагаш си шапка с надпис "стационарен" и мериш дадена дължина ... и тя излиза 10м.
След това си сменяш шапаката с друга, на която пише "подвижен" .... и същата дължина вече е 5м.

Значи в СТО какви дължина мериш зависи от надписа на шапката ти.

Виж ако "стационарен" и "подвижен" не бяха просто табелки, тогава (евентуално) би имало смисъл
дължината да е различна. Но след като говорим само за табелки, защо дължината трябва да е
различна? Откъде-накъде?

"Щом движението е относително, значи и дължините са относителни", отговаря Гравити.

Само че това е погрешна логика. По тази логика защо не мерим различни температури на дадено
тяло? Дали надписа на шапката ти е "стационарен" или "подвижен", и в двата случая температурата
на тялото е една. Но дължината му, видите ли, зависи от надписа на шапката. Пълни глупости.

Редактирано Юни 23, 2023 от gmladenov

[Gravity]

Преди 12 минути, gmladenov said:

...

Например, слагаш си шапка с надпис "стационарен" и мериш дадена дължина ... и тя излиза 10м.
След това си сменяш шапаката с друга, на която пише "подвижен" .... и същата дължина вече е 5м.

...

Глупости! Пак ще е 10м. 

[gmladenov]

Just now, Gravity said:

Глупости! Пак ще е 10м. 

Гравити, недей да бъдеш такъв буквалист. Говорим за условна смяна на шапката.

Например, нека в твоята система, в която ти си стационарен, дължината на твоята ракетата да е 10м.
В системата на друг наблюдател, обаче, в която ти се движиш със скорост 0,866с,  твоята ракета е
дълга 5м; тоест, тя се е скъсила.

Значи твоята ракета има различна дължина в зависимост от това дали на нея са и лепнали етикет
"сатицонарна" (в твоята система) или "подвижна" (в системата на другия наблюдател).

Разбираш ли го този пример или имаш нужда от още обяснения.

[Gravity]

Преди 6 минути, gmladenov said:

Гравити, недей да бъдеш такъв буквалист. Говорим за условна смяна на шапката.

Например, нека в твоята система, в която ти си стационарен, дължината на твоята ракетата да е 10м.
В системата на друг наблюдател, обаче, в която ти се движиш със скорост 0,866с,  твоята ракета е
дълга 5м; тоест, тя се е скъсила.

Значи твоята ракета има различна дължина в зависимост от това дали на нея са и лепнали етикет
"сатицонарна" (в твоята система) или "подвижна" (в системата на другия наблюдател).

Разбираш ли го този пример или имаш нужда от още обяснения.

Аз го разбирам, но ти не го разбираш. Дължината зависи от това дали ракетата се движи в дадената система или не. А не от това дали системата е избрана за неподвижна или не.

[gmladenov]

Just now, Gravity said:

Дължината зависи от това дали ракетата се движи в дадената система или не.

Е да де. Ракетата си е същата ... но в едната система тя се смята за стационарна (лепнали са и етикет
"стационарна"), а в другата система ракетата се смята за подвижна (лепнали са и етикет "подвижна").

[scaner]

Преди 10 минути, gmladenov said:

Ако "стационарен" и "подвижен" са само надписи на шапката ти, защо тогава мериш различни
дължини и (времеви) интгервали когато носиш шапка "стационарен" и шапка "подвижен"?

"Стационарен" и "подвижен" в случая са равнозначни на системи S1 и S2. В система S1 ще мериш едно, в система S2 - друго. А това го обясняват лоренцовите трансформации, и геометрията на Минковски която визуализира картинката - съответните интервали които мериш, ще имат различни проекции в различните системи, а ти мериш проекциите. ЛТ свързват проекциите които мериш в едната система с проекциите които мериш в другата.

СЪщият въпрос има смисъл и за въпроса - защо скоростта на обекта А е различна в двете системи.  Както и останалите физически величини. Що не питаш за тях? Същото е, просто не си свикнал, щото не си го учил в осми клас...

Преди 15 минути, gmladenov said:

Например, слагаш си шапка с надпис "стационарен" и мериш дадена дължина ... и тя излиза 10м.
След това си сменяш шапаката с друга, на която пише "подвижен" .... и същата дължина вече е 5м.

В случая несъзнателно сменяш и отправната система, съответно еталоните с които работиш. Тоест освен табелките допълнително сменяш S1 с S2, но не го обявяваш, от там и манджата с грозде В едната система мериш неподвижна отсечка, в другата - същата, ама движеща се. И се чудиш дали имената които слагаш определят резултата, или различното поведение на отсечките е виновно? От такива примери се разбира колко малко ти е ясно...

Ако си в рамките на една система, табелките нямат значение. А ако сменяш и системите, те стават напълно излишни, защото объркват - както в случая сам се объркваш.

Преди 16 минути, gmladenov said:

Значи в СТО какви дължина мериш зависи от надписа на шапката ти.

Не, зависи каква е обстоятелствеността - как това което мериш се движи в избраната ти система, независимо как я наричаш Подвижната отсечка в едната система ще е по-къса, независимо от името на системата.

Преди 17 минути, gmladenov said:

Виж ако "стационарен" и "подвижен" не бяха просто табелки, тогава (евентуално) би имало смисъл
дължината да е различна. Но след като говорим само за табелки, защо дължината трябва да е
различна? Откъде-накъде?

За съжаление, само табелки са. Свиквай.

Преди 18 минути, gmladenov said:

Само че това е погрешна логика. По тази логика защо не мерим различни температури на дадено
тяло? Дали надписа на шапката ти е "стационарен" или "подвижен", и в двата случая температурата
на тялото е една. Но дължината му, видите ли, зависи от надписа на шапката. Пълни глупости.

И температурата не е една. Просто не сме засягали сериозно  този въпрос

Помниш ли температурната асиметрия в реликтовото излъчване, която се обясняваше с ефекта на Доплер? Температурата се изразява чрез определени характеристики на спектъра на излъчване. В тази посока мисли

Различните величини за това са различни, защото са следствие от различни закони и имат различно поведение. Това че може да намериш величина, като масата на покой, която е една и съща във всички системи, или скоростта на светлината, не отменя законите на които се подчиняват останалите величини. Всичко това е силно подкрепено с експериментални наблюдения.

[gmladenov]

Преди 2 минути, scaner said:

... некви глупости ...

Пълни глупости, естествено.  Хем "сационарен" и "подвижен" са само табелки ... хем е нормално
да мерим различни дължини в различните системи.

[scaner]

Преди 5 минути, gmladenov said:

Пълни глупости, естествено.  Хем "сационарен" и "подвижен" са само табелки ... хем е нормално
да мерим различни дължини в различните системи.

Ами ти не разбираш следното просто положение.

Имаш система А, и в тази система имаш подвижна пръчка.

Слагаш табелка "стационарна" на система А, и мериш дължината на пръчката - 5 метра. Слагаш табелка "подвижна", и мериш дължината на същата подвижна пръчка в същата система - пак 5 метра. Слагаш табелка "боядисана" и пак мериш дължината на същата подвижна пръчка в същата система - пак 5 метра. Защото дължината зависи само от състоянието на пръчката в системата А, не от табелките.

В система В където същата пръчка е неподвижна, повтаряме табелирането. Каквато и табелка да провесиш, там дължината ще бъде (примерно) 10 метра. Защото, повтарям се, тя зависи от състоянието на пръчката в тази система, не от табелките.

Ха сега се замисли, какви са тези различни дължини в различните системи, и от какво се определя различността им? От табелката, или от обстоятелствеността, която носи пръчката в системата? Коя табелка каква дължина предполага? Какво те е сърбяло до сега, че не си разбрал това просто положение, и повтаряш някаквио безсмислени мантри като цитираните?

[Малоум 2]

Хем стационарен, хем неподвижен обект, (хем подвижен обект):

"Само Чък Норис може да затръшне въртяща се врата!" (летящите вратички на входа на каубойска кръчма, примерно)

...

(стационарна точка - параметър в тази точка пулсира около средното си състояние. Неподвижна точка - сумата от пулсациите на параметър в точката е винаги нула)

[gmladenov]

Преди 19 минути, scaner said:

Слагаш табелка "подвижна", и мериш дължината на същата подвижна пръчка в същата система - пак 5 метра. Слагаш табелка "боядисана" и пак мериш дължината на същата подвижна пръчка в същата система - пак 5 метра.

Явно не се разбираме. Да опитам пак (за хиляден път) да обясня.

Дължината на дадено тяло е негово свойство. И според СТО излиза, че тази дължина е различна
в зависимост от това в коя система я мерим. Ако я мерим в система, в която тялото се счита за
стационарно, дължината е една ... но ако тялото се счита за подвижно, дължината е друга.

Проблемът е, че ние произволно решаваме дали тялото се счита за подвижно или не. Хвърляме
чоп и така решаваме; това е следствие от равноправността на отправните системи.

Значи чрез жребий ние определяме дали да считаме тялото за стационарно или подвжино. Или
казно по друг начин: ако му лепнен етикет "стационарно" на тялото ... дължината му е една, но ако
му лепнем етикет "подвижно", дължината е друга.

Хайде вденете най-накрая за какво иде реч.

Редактирано Юни 23, 2023 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 10 минути, Малоум 2 said:

"Само Чък Норис може да затръшне въртяща се врата!" (летящите вратички на входа на каубойска кръчма, примерно)

Ти нали знаеш, че Чък Норис може да дели на нула.

[Шпага]

Има ли такава "физ. фигура" като подвижен наблюдател?

Според мен под понятието "наблюдател" автоматично се подразбира и "неподвижен", ама... дано не греша пак 

[gmladenov]

Just now, Шпага said:

Според мен под понятието "наблюдател" автоматично се подразбира и "неподвижен", ама... дано не греша пак 

И да, и не. Всеки наблюдател се приема за стацинарен ... но когато имаш двойка наблюдатели в
движение един спрямо друг, единият все пак трябва да бъде нарочен за подвижен.

[Gravity]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Явно не се разбираме. Да опитам пак (за хиляден път) да обясня.

Дължината на дадено тяло е негово свойство. И според СТО излиза, че тази дължина е различна
в зависимост от това в коя система я мерим. Ако я мерим в система, в която тялото се счита за
стационарно, дължината е една ... но ако тялото се счита за подвижно, дължината е друга.

Не "се счита за неподвижно или подвижно", а е неподвижно или подвижно в дадена система.

Преди 2 минути, gmladenov said:

Проблемът е, че ние произволно решаваме дали тялото се счита за подвижно или не. Хвърляме
чоп и така решаваме; това е следствие от равноправността на отправните системи.

Пак глупости! В дадена система тялото или се движи или не, няма изпбор тук!

 

[Малоум 2]

Преди 3 минути, Шпага said:

Има ли такава "физ. фигура" като подвижен наблюдател?

Според мен под понятието "наблюдател" автоматично се подразбира и "неподвижен", ама... дано не греша пак 

Според мен - неподвижен наблюдател е илюзия (по-скоро изборът е такъв)

...

[gmladenov]

Just now, Gravity said:

Не "се счита за неподвижно или подвижно", а е неподвижно или подвижно в дадена система.

Напротив, това е същината на спора.

Имаш тризнаци: Пенчо, Генчо и Атанас. Атанас си седи на земята, докато Пенчо и Генчо летят
в космоса с ракети, както е показано на следната картинка. Значи те двама са в движение
един спрямо друг. Кой от тях е стационарният и кой подвижният?

[Gravity]

Преди 6 минути, Шпага said:

Има ли такава "физ. фигура" като подвижен наблюдател?

Според мен под понятието "наблюдател" автоматично се подразбира и "неподвижен", ама... дано не греша пак 

Неподвижен спрямо какво?

[gmladenov]

Just now, Gravity said:

Неподвижен спрямо какво?

Спрямо другия близнак, колега.

[Gravity]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Напротив, това е същината на спора.

Имаш тризнаци: Пенчо, Генчо и Атанас. Атанас си седи на земята, докато Пенчо и Генчо летят
в космоса с ракети, както е показано на следната картинка. Значи те двама са в движение
един спрямо друг. Кой от тях е стационарният и кой подвижният?

Или найстина си малоумен или се преструваш. Вземи например Пенчо. Можем да изберем неговата система за неподвижна можем и да я изберем за подвижна. И в двата случая ракетата на Пенчо е непоедвижна в Пенчовата система. А ракетата на Генчо е подвижна в Пенчовата система. Нали?

[Шпага]

Преди 5 минути, Gravity said:

Неподвижен спрямо какво?

Спрямо всичко, което измерва.

[gmladenov]

Преди 3 минути, Gravity said:

Можем да изберем неговата система за неподвижна можем и да я изберем за подвижна.

И как избираме ... ако не със жребий? И ако избираме със жребий, това не означава ли, че
дължината на едно тяло се определя със жребий?

Ти способен ли си да правиш логически връзки ... или всичко трябва да ти се обяснява по
хиляда пъти?

Редактирано Юни 23, 2023 от gmladenov

[scaner]

Just now, gmladenov said:

Дължината на дадено тяло е негово свойство.

Точно това не е вярно.

Протяжността е свойството на обекта. Тя е качество, няма количествено измерение. мери се в има/няма - обектът има протяжност, или няма протяжност.

Дължината е число, отношение между протяжността на избран еталон и протяжността на тялото. Дължината е отношение, не е само свойство на обектта, а е качество и на отправната система, която дава еталона в това отношение. Отношенията не характеризират един обект, а повече от един, то е обща тяхна характеристика.

Твърдението ти е неверен предразсъдък. И като тръгваш с такива грешки, всички изводи от разсъжденията ти ще бъдат погрешни.

Преди 6 минути, gmladenov said:

Проблемът е, че ние произволно решаваме дали тялото се счита за подвижно или не. Хвърляме
чоп и така решаваме; това е следствие от равноправността на отправните системи.

Няма такова нещо. Тялото е подвижно, когато скоростта му е различна от нула - по определение. В повечето случаи това се вижда и с просто око Горният ми пример с пръчката, не ти ли е ясен? Къде в него има място за произвол? Никъде.

Преди 7 минути, gmladenov said:

Значи чрез жребий ние определяме дали да считаме тялото за стационарно или подвжино. Или
казно по друг начин: ако му лепнен етикет на тялото, че то е стационарно ... дължината му е една,
но ако лепнем му етикет, че то е подвижно, дължината е друга.

Голямо мазало... Във всичко това си се объркал. Няма жребий, има обективно наблюдение - ако тялото си мени положението в дадената ИС, то е подвижно, ако не го мени - стационарно е. В този случай етикетът не допуска жребий.

Но ако ти разчиташ да определиш това чрез жребий, значи много по-сериозно си го закъсал...

Табелките "стационарен" и "подвижен" имат смисъл (до известна степен) между отправни системи - когато началото на едната се мести в координатната система на другата, то първата е "подвижна" - пак без жребий. Жребият може да използваш когато разглеждаш приложението на физическите закони във всяка ИС - но тогава той се обезсмисля, защото законите са еднакви, и табелките не определят резултата.

[Шпага]

Преди 26 минути, gmladenov said:

Проблемът е, че ние произволно решаваме дали тялото се счита за подвижно или не. Хвърляме
чоп и така решаваме; това е следствие от равноправността на отправните системи.

Ако ти профучиш с поршето ти край мен, как ли ще ти лепна етикет "неподвижен"? Някак налудничаво ще е от моя страна