Какво ако бе прието решението да бъдат създадени източна и западна България по времето на Цариградската конференция

[Soki]

Изобщо не седи въпроса, какво щяло да се случи с двата вилаета. Дали щели да развият две националности или не.
Ако двата виалаета са били създадени в тях щеше да се укрепва българското самосъзнание. Западния Вилает, щеше да е в пъти по-голям и богат от Сърбия и Гърция, така, че влиянието на Сърбия и Гърция щеше да намалее в пъти. И дебългаризацията щеше да изчезне. В него българското население щеше да стане над 80%. Да тама няма много плодородни земи - чернозем, но има хубави полета за земеделие. А както знаем в началото на 20-ти век, една от основните експортни стоки на Царство България е тютюна. А той вирее идеално по чукарите. Отделно имаме Битолското, Струмското-петричкото, Овчеполското, Нишкото, Софийското и северозападна България. После целия ЖП транспорт ще минава от там - Австро-Унгария = Османската Империя.
източния вилает щеше да има по трудна за Българизация съдба, но както знаем българи ще прескачат от запад на изток и от север на юг, ако могат да се чувстват българи и да са по-добре финансови. Колкото и да е трудно - все някой ден щеше да стане така, че Българите да са многозинство и тук,
И най-важното - СЪрбия щеше да насочи всичките си мераци към Босна, Румъния към трансилвания и бесарабия, а Гърция към Солун, Цариград и Измир.
И в даден момент - по-големите и по-богати вилаети ще си направят излаз на бяло море

[Gabraka]

On 12.09.2023 г. at 9:31, skorpion1980 said:

Не е в това въпросът, а в самосъзнанието на хората. В Ниш е било слабо при българите, няма видни наши възрожденци интелектуалци от там, докато роденият в Ниш през 1839 сърбин Никола Рашич организира т.нар. Нишки революционен комитет, който е с чисто сръбски характер и играе ключова роля за превземането на града от сърбите през 1877 след неуспеха им в това начинание година и половина по-рано.

В сръбската уикипедия пише, че Никола Рашич е "био вођа и један од организатора завере 1874. године заједно са Тодором Станковићем, Таском и Ђорђем Узуновићем, Михајлом Божидарцем, Петром Икономовићем и другима."

Имената на другарите му, ми звучат като на посърбени българи, а не на сърби. Тодор, Узунов и Икономов са често срещани български имена, докато Тодор, Узунович и Икономович са по-скоро екзотични сръбски имена.

Вековното наличие на Печка патриаршия и липса на Търновска такава оказва своето влияние.

[skorpion1980]

On 19.09.2023 г. at 9:19, Warlord said:

Сърбите това там си го считат за източносръбски диалект, барабар с шопите и торлаците отсам границата. Липсата на падежи не била важна, посочват че все пак има архаични остатъци от два падежа.

Що се отнася за съединението на така разделените държави - Източна и Западна, не съм много убеден, че щеше да се състои. Компактното българското население с бонус албанци щеше да остане в западната част, която се очертава да е доста по-мизерната - обхващаща чукарите на Западна България, Източна Сърбия и Вардарска Македония и без излаз на море. Докато Източната е с широк излаз, обхваща доста по-плодородните територии на Тракия и цяла Добруджа, по-близо е до проливите... Но пък там остават почти всичките турци + още от Северна Добруджа, където са мнозинство + още малко от около Лозенград. Всичкото това + неизселените черкези + татарите от С. Добруджа, може би щяха да вземат превес или поне да са ок. половината от населението. Тоест можеше да не решат масово да се изселват, а да останат и да се борят за властта в тази нова държава. Гърците от Черноморието и Пловдив можеше да решат същото. И всички те може би щяха да са против обединението с мизерната западна част, което не би им донесло съществени ползи, а би дало превес на българите в етническо отношение и съответно във властта, която така ще им се изплъзне. 

И накрая дори българите все пак да направят опит за съединение, така Османската империя ще бъде доста по-мотивирана да се противопостави, вкл. и със сила, в защита на голямото си малцинство там.

От тая гледна точка в реалната история май се получава по-добре, с деление север-юг. Така вече няма шанс нацията да се разцепи по ятовата граница, турците се разделят г/д по равно - родопските в едната, делиорманските в другата част. А северната е по-голяма и по-свободна, така че и южната да има икономически и политически интерес да се присъедини към нея.

Не си подвеждай по нелепици, за черкезите има клауза да се изселят и според Цариградската конференция, което автоматично намалява мюсюлманското население в Източнобългарския автономен вилает при тази алтернатива. А най-естествено е на тяхно място да се заселят българи от оставащата в Румъния при тази алтернатива Южна Бесарабия, така че няма как българите да не вземат превес над турците и гърците, макар че ще става бавно. Отделно неизбежна е руско-турска война. Бисмарк има сметка от такава, може да е само на Кавказкия фронт, но най-късно до  1882-1883 би се случила, на Гладстон не би му пречила докато английската армия е в Египет. Тогава Османската империя съвсем ще загуби влиние над двата български автономни вилаета.

Редактирано Декември 30, 2023 от skorpion1980

[Warlord]

Черкезите са най-малкия мюсюлмански етнос, единствено ако е имало такава клауза за турците, етническата картина е щяла да се промени. Не съм убеден, че надделяването на българите в Източната част щеше да е сигурно - щяха да са повече от останалите, но не много, примерно ако е 55 на 45 ще е достатъчно за някакъв босненски сценарий.

[skorpion1980]

On 1.01.2024 г. at 12:09, Warlord said:

Черкезите са най-малкия мюсюлмански етнос, единствено ако е имало такава клауза за турците, етническата картина е щяла да се промени. Не съм убеден, че надделяването на българите в Източната част щеше да е сигурно - щяха да са повече от останалите, но не много, примерно ако е 55 на 45 ще е достатъчно за някакъв босненски сценарий.

Няма как да има босненски сценарий по това време, но това което би имало с няколко години закъснение е руско-турска война заради съвпадението на интересите на Русия и Германия да има такава, както и заради това, че ако е само на Кавказкия фронт, такава война не застрашава британските интереси, особено след 1880, когато Гладстон сменя Дизраели. Та при една руско-турска война да речем през 1881 година и съществуващи автономни Източна и Западна България нали ти е ясно колко се парализират лостовете за влияние на Портата.

[Стефан Атанасов]

On 29.08.2023 г. at 16:44, todorg said:

Със сигурност с годините езиковите разлики биха се задълбочили при такъв сценарий.И до днес  ми е трудно да разбера хора от изтока ,като западен човек ,който може ,да говори и с диалекта на родния ми край и след това в зависимост от ситуацията ,мога ,да превключа на книжовен изговор без проблем ,докато ,за източняците това,като ,че ли е по трудно.Пример гледах интервюто на Ирина Стаматис за инцидента в село Прилеп ,който сам по себе си е зловещ ,но не е това темата.Стаматис ,макар и от Бургас по националните медии винаги е демонстрирала блестящ български книжовен и в един момент ,може би потресена ,от нелепостта на ситуацията взе  ,да миека в национален ефир по средата на интервюто с окръжният прокурор ,което издава ,че  ,да говори книжовен език и коства усилия ,а на нас западните не.

Важно е било да имаме правипис с 33 букви, какъвто е бил до края на 19 век. Тогава сме щели да имаме разлика само в произношението, а лексиката и правописа да си останат незасегнати.

[Стефан Атанасов]

Настоящата дискусия започва с публикуването на географската карта с двата вилаета – източен и западен. Кой може да изчисли териториите им в квадратни километри, заедно и поотделно. За целта представям нова карта с още по-ясно очертани граници.

[skorpion1980]

За да се изчислят с точност в кв. км могат да се нанесат тези граници във free map tools, но това отнема адски много време.

[Skubi]

Нищо. Защото меридиана на бозата показва къде е границата на Европа...

[Янков]

Преди 4 часа, skorpion1980 said:

За да се изчислят с точност в кв. км могат да се нанесат тези граници във free map tools, но това отнема адски много време.

Зависи колко точно искаш да изчислиш. Грубо с Gffgle Earth :

On 15.05.2024 г. at 12:30, Стефан Атанасов said:

Настоящата дискусия започва с публикуването на географската карта с двата вилаета – източен и западен. Кой може да изчисли териториите им в квадратни километри, заедно и поотделно. За целта представям нова карта с още по-ясно очертани граници.

150 000 кв.км. +- 2-3000 кв.км.

[resavsky]

Преди 39 минути, Янков said:

Зависи колко точно искаш да изчислиш. Грубо с Gffgle Earth :

150 000 кв.км. +- 2-3000 кв.км.

България умишлено е държана от Бяло море и проливите,защото се е смятало,че ще бъдем руски протекторат.За сметка на това получаваме огромно разширение на запад.

[skorpion1980]

On 30.05.2024 г. at 14:17, resavsky said:

България умишлено е държана от Бяло море и проливите,защото се е смятало,че ще бъдем руски протекторат.За сметка на това получаваме огромно разширение на запад.

След Съединението този мотив отпада, връща се като геополитически аргумент чак след ПСВ.

[resavsky]

Преди 16 минути, skorpion1980 said:

След Съединението този мотив отпада, връща се като геополитически аргумент чак след ПСВ.

Какво имаш предвид? Точно след ПСВ България буквално забравя за Бяло море и проливите. 

[skorpion1980]

On 1.06.2024 г. at 17:34, resavsky said:

Какво имаш предвид? Точно след ПСВ България буквално забравя за Бяло море и проливите. 

Имам предвид, че заради благосклонността на англичаните към Съединението, съчетана с враждебността на руснаците към него, е постигнат дипломатически пробив в Лондон от наша страна и за беломорски излаз при неизбежните катаклизми в Османската империя занапред. Англичаните след Балканските войни нямат проблем с нашия беломорски излаз, но след ПСВ решават, че когато Русия в болшевишки вариант си стъпи на краката, България отново ще бъде неин сателит, затова Западна Тракия ни е отнета, макар Италия и в по-малка степен Франция да са смятали, че поне Дедеагач със северния си хиндерланд до Свиленград трябва да остане в българските граници. 

При тази алтернатива аналогично едно съединение би било в още по-голяма степен против руските интереси, съответно от Лондон в още по-голяма степен биха си дали сметка, че една голяма и силна България е гарантирано еманципирана от Русия, нещо което не е било възможно между 1876 и 1878, но се оказва реално и в съответствие с британските интереси след по-малко от 10 години. 

Редактирано Юни 2 от skorpion1980

[resavsky]

Преди 5 минути, skorpion1980 said:

Имам предвид, че заради благосклонността на англичаните към Съединението, съчетана с враждебността на руснаците към него, е постигнат дипломатически пробив в Лондон от наша страна и за беломорски излаз при неизбежните катаклизми в Османската империя занапред. Англичаните след Балканските войни нямат проблем с нашия беломорски излаз, но след ПСВ решават, че когато Русия в болшевишки вариант си стъпи на краката, България отново ще бъде неин сателит, затова Западна Тракия ни е отнета, макар Италия и в по-малка степен Франция да са смятали, че поне Дедеагач със северния си хиндерланд до Свиленград трябва да остане в българските граници. 

При тази алтернатива аналогично едно съединение би било в още по-голяма степен против руските интереси, съответно от Лондон в още по-голяма степен биха си дали сметка, че една голяма и силна България е гарантирано еманципирана от Русия, нещо което не е било възможно между 1876 и 1878, но се оказва реално и в съответствие с британските интереси след по-малко от 10 години. 

Не мисля,че Западна Тракия ни е отнета точно заради тези евентуални съображения.Но не ми се спори.

[skorpion1980]

Преди 2 часа, resavsky said:

Не мисля,че Западна Тракия ни е отнета точно заради тези евентуални съображения.Но не ми се спори.

Не само заради тях, Венизелос е бил много настоятелен, но и това съображение е било налице.

[Soki]

On 15.05.2024 г. at 12:30, Стефан Атанасов said:

Настоящата дискусия започва с публикуването на географската карта с двата вилаета – източен и западен. Кой може да изчисли териториите им в квадратни километри, заедно и поотделно. За целта представям нова карта с още по-ясно очертани граници.

Западната българска област около 73 хиляди кв.км
Източната българска обаст около 93 хиляди кв.км

население на двете области според османските статистики околи 1876/7 година:
Западна - 2,05млн души:
- българи 1,5млн души - 74% от населението
- мюслюлмани - турци, българомохамедани - 400 хиляди души.
- гърци - 18 хиляди души
- други: власи/цигани, Албанци/евреи/арменци - 115хиляди души

Източна - 1.8млн:
- българи 880 хиляди души - 49% от населението
- мюслюлмани - турци, българомохамедани - 916 хиляди души
- гърци - 16 хиляди
- други: власи/цигани/евреи/арменци - 118хиляди души

[Стефан Атанасов]

Границите от Цариград (1876) и как те са щели да се отразят върху развитието на българския език

 

     Отново във „Форум наука бг“ беше публикувано мнението, че предвиденото в Цариградския договор териториалното раз­пределение е могло да задълбочи диалектните различия между отделните региони. Съгласни ли сме ние? Отговорът е – и да, и не. Днешното отдалечаване на македонския език от останалите български диалекти има преди всичко политически корени – различната азбука и правопис, влиянието на сръб­ския език, а оттам променената лексика, граматика и словоред.

     Нужно е най-напред да посочим кой е бил най-добрият вариант за развитието на българския език, а след това да се правят сравненията. За да може нашият език да се развива пълноценно са необходими (дори и днес) три регионални норми – източна, западна и македонска. Първите две могат да съществуват на базата на общ правопис, а за да може да се създаде и македонска регионална норма, ще са необходими известни от­клонения от официалния правопис, които да отразяват различията във фонетичен и морфологичен аспект, най-вече заради глаголните спрежения. Първите две са непознати на македонците, защото имат само трето спрежение.

     Така в двата вилаета източният и западният диалект са щели да се изградят върху общ правопис с 33 букви, а македонският (със същата азбука) да бъде доста по-добре разбираем за българите, но не само покрай буквите, а заради лексиката, която в момента е доста по-отдалечена. Буржоазнодемократичните правителства от края на 19 век разрешиха да имаме сравнително демократичен правопис, но изграден върху граматика, характерна за тоталитарните режими. След Девети комунистите довършиха започнатото, като въведоха и тоталитарен правопис.

[MiroT]

Преди 42 минути, Стефан Атанасов said:

Границите от Цариград (1876) и как те са щели да се отразят върху развитието на българския език

 

 

 

     Отново във „Форум наука бг“ беше публикувано мнението, че предвиденото в Цариградския договор териториалното раз­пределение е могло да задълбочи диалектните различия между отделните региони. Съгласни ли сме ние? Отговорът е – и да, и не. Днешното отдалечаване на македонския език от останалите български диалекти има преди всичко политически корени – различната азбука и правопис, влиянието на сръб­ския език, а оттам променената лексика, граматика и словоред.

 

     Нужно е най-напред да посочим кой е бил най-добрият вариант за развитието на българския език, а след това да се правят сравненията. За да може нашият език да се развива пълноценно са необходими (дори и днес) три регионални норми – източна, западна и македонска. Първите две могат да съществуват на базата на общ правопис, а за да може да се създаде и македонска регионална норма, ще са необходими известни от­клонения от официалния правопис, които да отразяват различията във фонетичен и морфологичен аспект, най-вече заради глаголните спрежения. Първите две са непознати на македонците, защото имат само трето спрежение.

 

     Така в двата вилаета източният и западният диалект са щели да се изградят върху общ правопис с 33 букви, а македонският (със същата азбука) да бъде доста по-добре разбираем за българите, но не само покрай буквите, а заради лексиката, която в момента е доста по-отдалечена. Буржоазнодемократичните правителства от края на 19 век разрешиха да имаме сравнително демократичен правопис, но изграден върху граматика, характерна за тоталитарните режими. След Девети комунистите довършиха започнатото, като въведоха и тоталитарен правопис.

Не е необходимо да се роят писмени норми, а в официалната да се допуснат като алтернативни шопски, родопски и македонски елементи. Така езика би бил език на цялото землище.

Връщането на ят-а е добро начало.

 

Македонистите често посочват, че при такова искане на български възрожденци от Македония им е било отказвано.