Изкуството да разграничаваш истината: От еволюционно предимство до съвременна криза

[Atom]

Преди 41 минути, ramus said:

Казусът за ИСТИНАТА, ЗАБЛУДИТЕ и ЛЪЖАТА е най-сложният човешки казус. Ако вие си представяте че ще се изправя срещу цялата ви защитна стена от съпротиви... и ще я боря... за да "разберете" нещо си, от което вие няма как да имате никаква полза. Ама никаква - по-горе направих опит да опиша защо и как става. Няма как да бъда обстоятелствен и подробен - това е "тема-океан" и съм посветил огромна част от личните си ресурси да навлезна в нея. И само съм нещо като "навлезнал", а не "излезнал и изчерпал я".

Не бе човек. Нямам никакви защитни стени. Просто съм любопитен.  Бих приел всякакво обяснение стига да има някаква логика. Тук обаче логиката ми бяга. Твърдиш, че всичко е относително. ОК - писах, че това твърдение също има правото на своето съществуване. Ако всичко е относително, значи е непознаваемо.  С други думи няма никакъв смисъл да се мъчим да разберем каквото и да е, защото просто не може да го разберем по дефиниция, че "всичко е относително".

В следващия момент обаче ти се опитваш да обясниш или да опишеш "защо и как става".   Но самото описание на това "защо и как става" вече е претенции за описание на някакви истини.  Последно - познаваем ли е света и може ли изобщо да бъде описан "защо и как става". Ако може значи съществуват някакви валидни истини, а като следствие от това и останалите три типа истини. Ако е непознаваем и принципно не може да се опише "защо и как стават" нещата,  значи истините са относителни. 

 

 

Редактирано Януари 16 от Atom

[deaf]

Причинно-следственият метод за обясняване на света често е безплоден и даже глупав,но нямаме друг освен него. Просто няма. И колкото и да е глупав,все пак ни върши някаква работа...

[ramus]

Преди 21 минути, Atom said:

Ако всичко е относително, значи е непознаваемо. 

Ми не е така... Скоростта на светлината също е относителна, тя е "максимална" само в определени условия, в други - е различна. Движението - също е относително и зависимо от условия, наречени 'отправна точка". И въобще и двете не означават че са 'непознаваеми'...

И сред физиката и живота.. непрекъснато някои "абсолютни постулати" постепенно се превръщат в "релативни"... Обаче вие продължавате да мерите по "дуални клишета, използвани в учебния  материал по философия за гимназисти. И дуалната "логика" ( вкл и похвата на взаимното дуално изключване) е само начален етап в логиката и мисленето. Познайте какви етапи "следват" след нея ... ?

С други думи - ОТНОСИТЕЛНОСТТА е познаваема, само средствата, похватите, прийомите и типа на Изследователя се различават. За много хора проблемите на квантовата теория също са напълно недостижими, дори и "скандални"... Но си има хора за които това не е проблем...

 

Преди 21 минути, Atom said:

Но самото описание на това "защо и как става" вече е претенции за описание на някакви истини. 

 Ок, изразявате вашето си, ок.

Вижте - философските клишета са просто в учебниците. Виждам че разделът е ФИЛОСОФИЯ, но аз не съм философ и игрите на "размишления и имитация на логика" са ми безинтересни главно заради липсата им на практичност.

Аз съм практичен човек. Заради което и правя обикновена констатация че "не разбирате" онова, което представих по-горе. Можете да постулирате или уверявате каквото си е според вас си - нямам претенции... нито ще навлезна в дебат.

Не ме интересува особено "версиите на истини", вкл и моята лична версия. Затова тя сега е една, в друг контекст - друга... Мога да си играя и сам да сблъсквам една с друга - все едно играя сам на партия шах, и с двата цвята фигури. Ето защо ми е малко нелепо да играя на "отстояване" или "защитаване" - просто това не ме изразява с нищичко и го намирам за непрактично.

Редактирано Януари 16 от ramus

[ramus]

Преди 21 минути, deaf said:

Причинно-следственият метод за обясняване на света често е безплоден и даже глупав,но нямаме друг освен него.

Не, няма такова нещо. Има още множество "методи" за обяснение на света. Причинно-следственият и времево-последователният са само основното, началното ниво. С тях се формира и поставят основите на менталното отражение да бъде максимално доближено до действителността. Има хора, които след това надграждат до други... "методи". Един от тях е т.н. "релативен". Другото понятие е "комплексен подход"...

Предполагам че поне долавяте, че комплексният подход е нещо като преминаване от двумерна към многомерна геометрия - поне като най-близка аналогия. Допускат се модели сред които "всичко взаимодейства със всичко", както и че "времето" не се дели на "миг"...

Редактирано Януари 16 от ramus

[Atom]

Преди 14 минути, ramus said:

Вижте - философските клишета са просто в учебниците. Виждам че разделът е ФИЛОСОФИЯ, но аз не съм философ и игрите на "размишления и имитация на логика" са ми безинтересни главно заради липсата им на практичност.

Не са ти интересни, а пишеш в темата!?  Както и да е, моето отношение към "относителните истини", не е отношение към теб, а принципно.  Твърдението ми е много просто. Всяка една "истина" може да попадне в поне в една от четирите категории - абсолютна, обективна, валидна или субективна.  "Относителността" на истините  и смислена дотолкова, доколкото пояснява, че няма една истина, а четири различни типа. Твърдението, че има някаква "относителна истина", която не попада в нито една от тези четири категории е друг начин да кажем, че светът е непознаваем и/или цели някаква манипулация.  

 

Редактирано Януари 16 от Atom

[scaner]

Преди 23 минути, deaf said:

Причинно-следственият метод за обясняване на света често е безплоден и даже глупав,но нямаме друг освен него. Просто няма. И колкото и да е глупав,все пак ни върши някаква работа...

При работа с някакъв метод имаме две страни - методът, и ползващите го. Резултатът се определя и от двете страни, не е виновен само от методът. След като нямаме друг метод за обясняване на света, няма как да заключим нещо за наличният - няма с какво да го сравним (независимо от ползващите го), не можем да дадем оценка дали е безплоден или глупав. Следователно, много по-вероятно е използващите този метод да са ограничени и глупави, а просто да се оправдават?

[ramus]

Преди 6 минути, Atom said:

Не са ти интересни, а пишеш в темата!?

темата не е само това, което ви изразява вас... Просто ви ползвам като формална 'контра' на формална моя "гледна точка". Това е прийом в изразяването.

Преди 6 минути, Atom said:

че няма една истина, а четири различни типа.

Това е логически трик и не може да бъде твърдение. Хем истината била "една", а имало 'четири типа". А защо да не са 40, 4000 ... ? Типологиите всъщност са чисто условни...

Преди 6 минути, Atom said:

Твърдението, че има някаква "относителна истина", която не попада в нито една от тези четири категории е друг начин да кажем, че света е непознаваем и/или цели някаква манипулация.  

Няма такова нещо - и да го повторите 100 пъти няма да го направите релевантно на друго, освен собствените си схващания. С което показвате че участвате само да пишете и изразявате вашето си, а не да четете.

 

Редактирано Януари 16 от ramus

[Atom]

Преди 3 минути, ramus said:

Това е логически трик и не може да бъде твърдение. Хем истината не е "една", а имало 'четири типа". А защо да не са 40, 4000 ... ? Типологиите всъщност са чисто условни...

Разбира се, че са условни. Така ги разбирам, така съм ги дал. Мога да се обоснова защо точно 4, а не 40 или 40000.
Абсолютната истина е истина независима от контекста и валидна във всички възможни условия.
Обективната истина е истина, която е проверима чрез обективни методи и съществува независимо от субективните възприятия.
Валидната истина е истина, която е свързана с конкретен, обективизиран контекст и е логически,  емпирично или статистически доказуема в рамките на този контекст.
Субективната истина е истина, която отразява личното възприятие, опит или или лично мнение.

При какви други условия съществува истината?  Аха, сетих се - истина извън контекста. Ама истината извън контекста си има име. Или по точно няколко имена - субективна истина, лъжа или манипулация.  Та истините от 5-ти, 6-ти и така до 40000-ден тип колкото и да се типологизират и да са претенции за някаква "специална истина" все ще са прикритие на субективната истина, лъжата или манипулацията.

[ramus]

Преди 3 минути, Atom said:

все ще са прикритие на субективната истина, лъжата или манипулацията.

добре.

Можете ли да го повторите отново - може би така ще ви изглежда още по-непоклатимо... 'логически'.

В условните 4 типа вие дори сте заложили 'условията" и "отправните точки" - спрямо кое и какво нещо си е "нещото си". Но е друго нещо повторението. Е - добре. Аз приключих с повторенията.

[ramus]

Преди 9 минути, Atom said:

При какви други условия съществува истината? 

В това е въпросът - ИСТИНАТА НЕ МОЖЕ и НЯМА КАК ДА СЪЩЕСТВУВА. Тя е просто човешки етикет за нещо си. Тя е просто абстрактно понятие, символ... Има човек, има потребности - има и "истина", според която да се ситуира относително спрямо "неговата си реалност".

Дори не смятам че е чак толкова сложно... обаче друго си е да се повтаря главно защото на някого "му се губела логиката"...

Редактирано Януари 16 от ramus

[Atom]

Just now, ramus said:

В това е въпросът - ИСТИНАТА НЕ МОЖЕ и НЯМА КАК ДА СЪЩЕСТВУВА. Тя е просто човешки етикет за нещо си. Тя е просто абстрактно понятие, символ...

Добре, при какви други условия ти би сложел етикет на нещо да е "истина". Нали не си съгласен с тези 4 категории. Дай дефиниция за пета, шеста и т.н. Ама не ти се повтаря, не ти се обяснява, не ти се типологизира. Обаче не си съгласен.... 

[ramus]

Преди 4 минути, Atom said:

Обаче не си съгласен.... 

И какво от това, след като ви дава непрекъснати ваши си основания да се повтаряте до зацикляне. 

Винаги съм се чудил на това колко е важно на някои хора непрекъснато да се повтарят в обясненията и описанията си, които са приели за да подчертаят с това колко са 'убедени'. Но пък - тяхна си работа.

Редактирано Януари 16 от ramus

[gmladenov]

Just now, ramus said:

В това е въпросът - ИСТИНАТА НЕ МОЖЕ и НЯМА КАК ДА СЪЩЕСТВУВА. Тя е просто човешки етикет за нещо си. Тя е просто абстрактно понятие, символ...

И да, и не. И двамата с Атом сте прави .

На теория съществуват абсолютни/обективни истини - например, че земята е кръгла - и на теория
всички трябва да се съгласни с такива истини. Но на практика не всички се съгласни.

За хората най-важното е оцеляването (най-общо казано), а не истината. В името на оцеляването
хората ще приемат свои истини, които са различни от истините на другите. Така на края излиза, че
абсолютни/обективни истини няма ... въпреки че на теория би трябвало да има.

[ramus]

Преди 12 минути, gmladenov said:

всички трябва да се съгласни с такива истини

Но вие с това показвате как колетата АТОМ не е "прав", освен че е "прав за себе си".

Вижте, дихотомията е в това че на всеки отвътре изглежда че е "прав" (правилен). Това е важно за всеки човек по някои... съвсем примитивни причини, в които са встрани от темата. Отвътре и на всяка група - им изглежда че са прави и тук идва въпроса със "съгласието" - защото конвенса не е различния от двата ваши условни типа според което истината била такава и такава. С конвенционалността на истината - вие описвате и двете, защото и двата ваши "аспекта" са всъщност един и същ.

ИСТИНА е човешко нарицателно за нещо си. Сред менталните си симулации на действителността ползваме такива похвати - например БЕЗКРАЙНОСТ, СВОБОДА, ВЕЧНОСТ... НУЛА... това са абстракции в които ние хората влагаме сборни значение, макар и фиктивни. Именно това е един аспект от относителността - избираме критерии, избираме условия, отправни точки, контекст сред който нещото да е "валидно"... Но и критериите, условията, отправността или контекста - всичко това ако не бекзрайно, е в доста широк диапазон. 

Колегата АТОМ въобще не е внесъл сред своите "4"вида истини, въпроса за "конвенционалността". Според мен - защото тезите са му готови, той само ги ползва за себе си, защото го изразяват.

Ето това е - всеки ползва онова, което го изразява, с което изразява и степента на сложност на възприятието и организираността му. Дали групово (конвенционално) или личностнонагодено - всички се ситуираме според възможностите си да възприемем и отразим. А всички хора сме РАЗЛИЧНИ в това. Приближенията са просто прийом, но ако задълбаем в подробностите и детайла - почват да личат силно различията... А това е прекалено за някои хора в които представата че "всички сме заедно, всички сме еднакви, за всеки трябва да е "ЕДНО"... и му реагират като на дисонанс.

Байдъуей - земята за някои наблюдатели в началото е била "плоска". След това - била сфера. Сега - вече не е и сфера, а с доста сложна форма, макар и сфероподобна. Ако се погледне обаче от контекста на многомерност - тя не е  и сфера...

За всеки от тия типове наблюдатели, е смятал че е прав. И да - това е релевантно на начина на възприятие, натрупванията, сложността на сравненията и съпоставките...

Редактирано Януари 16 от ramus

[Шпага]

Преди 8 минути, ramus said:

ИСТИНАТА НЕ МОЖЕ и НЯМА КАК ДА СЪЩЕСТВУВА. Тя е просто човешки етикет за нещо си. Тя е просто абстрактно понятие, символ...

Противоречиш си. Как така истината хем "не може и няма как да съществува", хем Е "човешки етикет за нещо си", а също Е и "абстрактно понятие, символ"...

С това си изказване ти обявяваш за НЕсъществуващо почти всичко, което ни обуславя като човешки СЪЩЕСТВА, годни да общуват помежду си именно чрез абстрактни понятия, символи, "етикети" и т.н. И Т. Н.

[scaner]

Преди 22 минути, ramus said:

ИСТИНАТА НЕ МОЖЕ и НЯМА КАК ДА СЪЩЕСТВУВА

Следователно това твърдение не е истина?

[ramus]

Преди 6 минути, Шпага said:

не може и няма как да съществува", хем Е "човешки етикет за нещо си", а също Е и "абстрактно понятие, символ"...

За мен СЪЩЕСТВУВАНЕТО е когато нещо е в действителността - както са стола и масата. ИСТИНАТА е само етикет на неща, които възприемаме, но не и непосредствено. Това я води към понятието АБСТРАКТ

Моля ви да четете, защото от уважение към всеки участник се налага да повтарям, а според мен това означава че не е налице съответственост в комуникацията.

Редактирано Януари 16 от ramus

[ramus]

Преди 1 минута, scaner said:

Следователно това твърдение не е истина?

Разбира се Никое твърдение не може да бъде "истина", освен ако не е сключена сделка по това. Това е обобщение, а не ТВЪРДение, дори по-скоро е "МЕКение"

[Втори след княза]

On 14.01.2025 г. at 20:47, scaner said:

Не става с усет тая работа. Тук е важно "изкуството" да проверяваш задълбочено.

Изглежда имаш предвид Метода или Парадигмата за достигане до истината. Думата "проверяваш" пък насочва, че интуитивно, по усет е дадена някаква истина, която трябва да се провери.

Преди 5 часа, Atom said:

Има четири категории "истини": абсолютна истина, обективна истина, валидна истина (в рамките на контекста) и субективна истина.

Това е още по- голямо разнообразие от истини. Коя от тях е истинската?  Ако прибавим и безброя от субективни истини, явно трябва да ги свържем по някакъв начин. Някакви трансформации, които да свържат една с друга, да покажат при какви условия приемаме едната и при какви другата.

Преди 1 час, Atom said:

твърдението, че 'всичко е относително' ... е равносилно на 'няма истини'

Това не е истина!  

Релативността е свързана с гледната точка (наблюдателя) и различията, условностите които трябва да имаме предвид. Вж. дискусията за скоростта на светлината и Теорията за релативността/относителността.

[scaner]

Just now, ramus said:

Разбира се Никое твърдение не може да бъде "истина", освен ако не е сключена сделка по това. Това е обобщение, а не ТВЪРДение, дори по-скоро е "МЕКение"

Но след като твърдението че "истината не съществува" не е истина, то истината съществува? Неависимо от всякакви сделки?

Значи обобщаваме, че истината съществува? Което е много по-силно от едно самотно твърдение

[ramus]

Преди 2 минути, scaner said:

Което е много по-силно

Не знам - навремето дъщерите ми когато бяха в детска градина ме питаха Слона ли е по-силен или Кита... Така че... силно, силно - колко да е силно

Преди 2 минути, scaner said:

Значи обобщаваме,

Ако е толкова важно да го обобщаваМЕ, тогава аз съм ЗА всякакъв вариант. Демонстрацията на съгласие и съгласяването, обаче, не водят до проблемите с ограниченията и оттам - на развитието и разширението. Поне според мен.

 

Редактирано Януари 16 от ramus

[scaner]

Преди 1 минута, Втори след княза said:

Изглежда имаш предвид Метода или Парадигмата за достигане до истината. Думата "проверяваш" пък насочва, че интуитивно, по усет е дадена някаква истина, която трябва да се провери.

Не само истината, а и лъжата подлежи на проверка. Едва като резултат на проверката си получава етикета - истина или лъжа. До тогава си е голо индиферентно твърдение.

[scaner]

Just now, ramus said:

Така че... силно, силно - колко да е силно

Относително по-силно - спрямо самотното твърдение. Обобщението означава резултат от много еднозначни твърдения.

[Atom]

Преди 7 минути, ramus said:

За всеки от тия типове наблюдатели, е смятал че е прав. И да - това е релевантно на начина на възприятие, натрупванията, сложността на сравненията и съпоставките...

Ти правиш ли разлика между валидна истина в контекста и относителна истина? Валидната истина в контекста си е валидна за този контекст. Ако контекстът се промени, естествено, че може да се промени и истината. Истините на Евклидовата геометрия например са истини в контекста на Евклидовата геометрия и никой не очаква от тях да бъдат истина, например в геометрията на Лобачевски.  Държавите например не съществуват реално. Те не са като твоя стол и масата - няма ги. Те обаче са истини в контекста на колективното въображение и социалния договор и мога да кажа, че в този контекст са си съвсем валидни истини. 

Относителната истина, откъсната от контекста е едно голямо нищо. Това е някаква конструкция без съдържание.

[Втори след княза]

Преди 3 минути, scaner said:

обобщаваме, че истината съществува?

Без да сме дали определение какво е истина, не можем да определим съществуването й. Но да речем, науименуваме Истина пълното и точно обяснение на някакво явление. Тогава трябва да пиремем, че "пълно" е идеал, обикновено недостижим