Произход на етруските

[Евристей]

Линк разбира се :   https://www.thearchaeologist.org/blog/new-hittite-tablet-shows-striking-correspondences-with-the-narrative-of-homers-iliad

Май за пореден път Стария Хомер ще бъде вдигнат от гроба и разведен на бял кон

На времето Бразилският император и Х. Шлиман са вечеряли и пренощували сред руините на Микена. Усещането не само според двамата, но и сред всички техни сподвижници е било ....невероятно изживяване

Слепият бард отново не е лъгал, а предавал запаметени устни легенди, събития от отминалите времена на слава и героизъм, спомен от епоха за сила и чест, смелост и лоялност ! 

 

[Exhemus]

On 14.06.2025 г. at 23:30, Евристей said:

Ларт Тетнис и съпругата му Танчвил Тарнай

Ларт Велха и съпругата му Велия Сейтити

Велтур Велха и съпругата му Равнту Арптнай

Арнт Тетнис и съпругата му Рамта Виснай

Ларс Порсена цар на Клузиум/Клевзин етр./ 

..............................................................

Кажи какво ти прави впечатление, етимология нещо? Стига си се правил на ...дръж ми шапката. Тези имена ...говорят ли ти нещо, имат ли аналог някъде, защо мъжките се различават от женските ?  По окончание на фамилиите например. Има ли подобен аналог и ако да, то къде ?

Е, то е близко до ума:

-нис =  син  (случайна метатеза  )

-най = дъщеря

аналог - албански : https://bg.wikipedia.org/wiki/Рамуш_Харадинай

.. но имам дежа вю за друг...

[Евристей]

Троянско ехо от глина: Откриването на нова хетска плочка доказва Омировата версия !

Забележително ново откритие се появи от архивите на хетските текстове, което разтърси самите основи на начина, по който възприемаме Троянската война и нейната историчност. Разкрита и публикувана наскоро под егидата на Микеле Бианкони от Оксфорд, тази новодешифрирана табличка – Keilfischurkunden aus Boghazköi 24.1 – предлага това, което може да е една от най-интригуващите писмени връзки между Анатолия от бронзовата епоха и епичната традиция, достигнала кулминацията си в „Илиада“ на Омир .

..................................................................................................

Размисъл са ...общ пра-стар Егейски култ/епос - Събития случили се някъде  непосредствено преди Колапса на Егейската-Бронзова Цивилизация, но обхващащи територии от Леванта до ....Британия

[Last roman]

Преди 9 часа, Евристей said:

Линк разбира се :   https://www.thearchaeologist.org/blog/new-hittite-tablet-shows-striking-correspondences-with-the-narrative-of-homers-iliad

Май за пореден път Стария Хомер ще бъде вдигнат от гроба и разведен на бял кон

На времето Бразилският император и Х. Шлиман са вечеряли и пренощували сред руините на Микена. Усещането не само според двамата, но и сред всички техни сподвижници е било ....невероятно изживяване

Слепият бард отново не е лъгал, а предавал запаметени устни легенди, събития от отминалите времена на слава и героизъм, спомен от епоха за сила и чест, смелост и лоялност ! 

 

това си е за отделна тема и няма нищо общо с етруските.

[Евристей]

On 18.06.2025 г. at 6:16, Last roman said:

това си е за отделна тема и няма нищо общо с етруските.

Има дотолкова, доколкото да се подскаже, че "елинизирането"  тоест : възприемането на егейски божества, хероси и митологични епоси от етруските и то в такъв мащаб, че и страст съчетана с времева продължителност  не се дължи на контактите им с гръцките колонисти от Куме и Питекатуза.  Или нека е по неутрално : Не се дължи само на контактите им с тези колонисти. 

Не става.  Не може.  Така за десетилетия не се възприемат чужди и непознати божества и култове. Не и в тази епоха. Не и от народ който е на почти същото цивилизационно стъпало (дори по високо)  да приеме от друг ...ей така

Има нещо друго

Това се мъчех да обясня. Затова изкарвам "всичко на масата" 

Някои съфорумци разбраха и дори помогнаха с конструктивни и резонни хипотези

Други изписаха една гора глупости

Кухулина обаче не отстъпи и на йота. 

[Евристей]

On 14.06.2025 г. at 22:23, Exhemus said:

Защото отразяват народите си. А те са сбор от разнообразни племена, които са се преплели и са се научили да живеят съвместно. Всяко племе идва с боговете и митовете си и те демократично се смесват с другите за да се получи пълна каша 

Не знам как да коментирам това ?  

Как така всяко племе идва с ...боговете си ?  И "демократично" се смесват ?  Как бе, човек, как става това ?  Защо пускаш такива фишеци

Нали имаш Елински Пантеон със структурирана йерархия !

Зевс - върховен бог хвърлящ мълнии, Хера жена му, Посейдон, Хадес/Аид/, Аполон, Атина, Арес, Хефес, Хермес, Артемида, Афродита и т. н.

Всеки си има място и кръвна връзка

Това са общо елински, а не между племенни божества. Имаш и унифицирана Космология и Космогония и приета от всички елини ! Не знам защо ти и ги обяснявам тези неща, но за другите поне нека са полезни

Има разбира се регионални засилени култове към дадено божество, но то не е защото са на принципа  "демократично избрани" а чисто и просто на регионален принцип. Примерно някъде си светилищата на Хермес са повече от тези на Хефес, на Атина повече от на Хера и т. н.

Както в България например в дадени райони има приоритет култът към Св. Димитър, на други към Св. Георги, в Южна Католическа Европа - култът към Богородица и т. н. ...Това не прави едните с различни божества демократично избрани. 

........................................................

Отново : имаше добри попадения (все по редки и изчезващи назад във времето)  но напоследък стрелящ сватбарската. При това безразборно, агресивно и вулгарно.  И най-важното : неточно ! 

[Евристей]

Остров Итака, част от съвременния Йонийски архипелаг е отново на фокус !

Да поясня, не защото се имам за експерт от последна инстанция, както съм обвиняван, а защото се интересувам от темата и следя развития и новини и споделям.

Остров Итака и остров Кефалония са в остър спор за родина на култовата личност - Одисей !   Един от главните герои на Илиада и главен в Одисея

Всеки от спорещите острови има своите ...козове, при това в ...играта се включват Етимология, История, География, Археология и ...Геология !

Аз самият съм раздвоен и двата острова имат своите силни и слаби аргументи, дори се стига до нелицеприятни замервания с обвинения и от двете страни. Но ...това е за друга тема

Все пак да си еднолично признато родно място на самият Одисей - не е шега работа !  Филмова индустрия. медиен поток, туризъм ...

И така ...последни сондажи в Итака

Насред с Микенски архитектурни  останки (които съм описал в темата за Гърция преди Елините) се появяват ...такива артефакти : 

 

Одисей, нескопосана статуетка датирана в Геометричния период, местоположение : Итака

 

Опс ....бай Одисей изписан на етруски Алфабет !  Къде ? На остров Итака ! Извод : 

Етруски са идвали на ...ПОКЛОНЕНИЕ на остров Итака и са дарявали дарове !  На кой ? На Одисей ?  Защо ?

На това ще отговори Кухулин

 

[Exhemus]

Преди 1 час, Евристей said:

Не знам как да коментирам това ?  

Как така всяко племе идва с ...боговете си ?  И "демократично" се смесват ?  Как бе, човек, как става това ?  Защо пускаш такива фишеци

Нали имаш Елински Пантеон със структурирана йерархия !

Зевс - върховен бог хвърлящ мълнии, Хера жена му, Посейдон, Хадес/Аид/, Аполон, Атина, Арес, Хефес, Хермес, Артемида, Афродита и т. н.

Всеки си има място и кръвна връзка

Това са общо елински, а не между племенни божества. Имаш и унифицирана Космология и Космогония и приета от всички елини ! Не знам защо ти и ги обяснявам тези неща, но за другите поне нека са полезни

Има разбира се регионални засилени култове към дадено божество, но то не е защото са на принципа  "демократично избрани" а чисто и просто на регионален принцип. Примерно някъде си светилищата на Хермес са повече от тези на Хефес, на Атина повече от на Хера и т. н.

Както в България например в дадени райони има приоритет култът към Св. Димитър, на други към Св. Георги, в Южна Католическа Европа - култът към Богородица и т. н. ...Това не прави едните с различни божества демократично избрани. 

........................................................

Отново : имаше добри попадения (все по редки и изчезващи назад във времето)  но напоследък стрелящ сватбарската. При това безразборно, агресивно и вулгарно.  И най-важното : неточно ! 

  Защо има по няколко версии за важните митове? Даже и в класическия период унификацията на пантеона още не е изкристализирала.  

  На всеки пантеон му трябват векове, за да се унифицира. Елинския пантеон не е изключение. Но какво значи елински?  Много племена в Мала Азия говорят близки на старогръцкия езици. Знаеш ли какво са представлявали регионите, които сега ни интересуват по темата, в предмикенско време? Гъстота, мобилност, контактност на племената. За теб "Елини" значи даденост спусната от небето. Знаеш ли какво значи синкретизъм?

 

[Евристей]

Преди 12 минути, Exhemus said:

Защо има по няколко версии за важните митове?

На митове има в смисъл по ранни - по-късни, на Пантеон - няма !  Зевс е върховен бог на всички елини, Хера е върховна богиня.  Аполон, Атина, Афродита, Арес, Хермес, Хефес, Афродита. Имаш и Космология, стига спори. 

Преди 16 минути, Exhemus said:

Знаеш ли какво са представлявали регионите, които сега ни интересуват по темата, в предмикенско време?

В пред Микенско - не !  В Микенско - да ! 

Теб какво те интересува точно ?   Май ми се струва, че и ти не знаеш 

Нещо спориш, но за какво и ти не знаеш

....................................................................................

Ако си направя труда да копирам и да пейстна  всички твои твърдения и заключения, ти усещаш ли какви небивалици ще се получат ?

Гърците предали своите идеали на етруските чрез Артиа ? Някъде на ..задника на Адриатика. Така ли беше ?

След което юнашката предложи като твоя констатация,  че няма нищо гръцко в етруското приемство , а то идва от другаде, паралелно с гръцкото и нямат нищо общо. 

После завъртя едни ...сукни, ум да ти зайде

Тоя и оня се преселил нанякъде си ...кръвта вода не ставала, ама после ...го удари на демократичност - шарвали си боговете !? 

Демократи ама кръвта вода не ставала ! 

Абе Ужас бе Уважаеми. Ужас и Безумие ! 

[Кухулин]

Преди 10 часа, Евристей said:

Как така всяко племе идва с ...боговете си ?  И "демократично" се смесват ?  Как бе, човек, как става това ?  Защо пускаш такива фишеци

Нали имаш Елински Пантеон със структурирана йерархия !

Зевс - върховен бог хвърлящ мълнии, Хера жена му, Посейдон, Хадес/Аид/, Аполон, Атина, Арес, Хефес, Хермес, Артемида, Афродита и т. н.

Всеки си има място и кръвна връзка

Според теб кога се формира този пантеон? И какво е имало преди това?

[Евристей]

Етруските жени

                           

 

                     

 

         

 

За тях, етруските жени, пише най подробно Теопомп и негови цитати ползват по късни гръцки и римски хронисти.  

Древогръцкият хронист бичува остро  аморалното поведение на етруските като цяло и в частност на жените. Но има и нещо интересно, което той като мъж не само не отрича, но и подчертава.  

Всъщност кой е Теопомп и заслужава ли доверие ? 

Роден на остров Хиос който и тогава както и днес е един от най-населените острови в Егея. Островът се оказва тесен за будния младеж и той заминава да завърши образованието си на най-доброто място в тогавашния свят - Атина.  Съвременник на Филип II и Александър Велики, Теопомп не е долюбван на родния си остров след завръщането си от Атина. Въпреки това авторитетът му на учен е вече неоспорим и Филип II го кани в двора си. По късно Александър го поставя на ръководна длъжност на родния му остров Хиос. След смъртта на Александър, хиосци изгонват съгражданина си, недоволни от политиката му. 

Теопомп е привърженик на олигархическия режим на управление и строгия пуритански морал. Въпреки, че е получавал щедри възнаграждения от Филип II, Teопомп не пести критики към неговото управление като корумпирано, а него самия обвинява в поквара и разюзданост (което не е съвсем далеч от истината) 

В края на живота си Теопомп живее в Александрия, посещава и Италия

Та, ето какво пише той за етруските и техните благоверни съпруги

[Евристей]

Разказ на гръцкия историк Теопомп от Хиос, IV в. пр.н.е. (Книга по история 43)

за поведението на етруските жени.

Споделянето на съпруги е установен етруски обичай. Етруските жени се грижат особено за телата си и често спортуват, понякога заедно с мъжете, а понякога сами. Не е срамно за тях да бъдат видени голи. Те не споделят ложата си със съпрузите си, а с другите мъже, които случайно присъстват  и вдигат наздравици за всеки, когото изберат. Те са експерти в пиенето и са много привлекателни.
Етруските отглеждат всички деца, които се раждат, без да знаят кои са бащите им. Децата живеят така, както живеят родителите им, често посещават пиянски партита и имат сексуални отношения с всички жени. Не е срамно за тях да правят нещо на открито или да бъдат видени как го правят, защото смятат секса за местен обичай. Далеч от това да го смятат за срамно, те казват, че когато някой поиска да види стопанина на къщата и той прави любов, той прави еди-какво си, наричайки непристойното действие с името му.

Когато имат сексуални отношения с куртизанки или в семейството си, те правят следното: след като спрат да пият и се канят да си легнат, докато лампите все още светят, слугите довеждат куртизанки или момчета, а понякога дори и съпругите им. И когато се насладят на това, довеждат момчета и правят любов с тях. Понякога правят любов и правят полов акт, докато хората ги наблюдават, но през повечето време поставят паравани, изплетени от пръчки, около леглата и хвърлят върху тях покривки.

Те са запалени по любовта с жени, но се радват и на момчета и младежи. Младежите в Етрурия са много красиви, защото живеят в лукс и поддържат телата си гладки. Всъщност всички варвари на Запад (Визира се Италия) използват смола, за да скубят и бръснат космите по телата си.

....................................................................................................

Повечето учени смятат тези сведения на Теопомп за силно преувеличени.  Наистина изображенията показват интимна близост, дори обич между съпрузите, а не безразборна вакханалия както представя нещата Теопомп

Дионисий от Халикарнас допълва :

Тиренците били хора с изискан и скъп вкус, както у дома, така и на вън, носещи със себе си, освен най-необходимото, така и скъпи и художествени предмети от всякакъв вид, предназначени за удоволствие и лукс.

[Евристей]

На който му се чете, една интересна историйка

Омир прави само едно споменаване на етруските – грамотните и изтънчени хора, които до осми век пр.н.е. са обитавали района на централна Италия, ограничен от реките Арно и Тибър и Тиренско море, регион, съответстващ на днешна Тоскана, Северно Лацио и Умбрия. Нещо повече, в това единствено споменаване Омир превръща етруските в седемглавото чудовище Сцила (името ѝ означава „Кучката“), което грабва седем мъже от кораба на Одисей, докато той преминава през Месинския проток. Атинският драматург Еврипид, в своята трагедия „Медея“ (431 г. пр.н.е.), вече твърди, че Сцила в епоса на Омир представлява етруските пирати, които ревниво пазят достъпа до морето, което все още носи тяхното име – гръцката дума за „етруски“ е „тиренци“.

Може би само тези чудовищно свирепи етруски пирати биха могли да попречат на такъв заклет кавалер като Одисей да приложи чара си върху етруските жени, тези пленителни създания, които вече бяха започнали да пленяват гърците от времето на Омир. Може би виждаме нещо от тяхната легендарна привлекателност в Цирцея, вещицата от Монте Чирчео (южно от Рим), която сервира на хората на Одисей отвара, превръщаща ги в прасета, преди да скочи щастливо в леглото с героя.

Свободата на действие на етруските жени, апетитът им за вино и разкрепостените им морални принципи са били тема на разговори за техните гръцки, а по-късно и за римските им съседи. В своите „Истории“ гръцкият историк от четвърти век пр.н.е. Теопомп от Хиос едва сдържа злобното си очарование:

Разказът на Теопомп, който продължава с обсъждането на публични прояви на обич, размяна на съпрузи и играчки за момчета, почти сигурно е преувеличен. Мъжете и жените, които се излежават заедно в рисуваните сцени на банкети от гробници на Тарквиний, в набор от известни саркофази от Черветери (един в Лувъра и два в римския музей Вила Джулия) и върху скулптурни релефни декорации от сгради в Мурло и Акуароса, изглеждат предимно като семейни двойки.   Тяхната дружелюбност не се доближава до римските стандарти за почтеност.  Но поглед върху сцените на банкети от гробниците в Тарквиния - няма нищо подобно на неприличните партита, организирани от гърците, с куртизанки и Ганимед ; ако не друго, те приличат на оживени семейни излети 

Изображенията на банкети започват още от шести век пр.н.е., вероятната дата на саркофазите Черветери и архитектурните орнаменти от Мурло и Акуароса. Богати жени, с бледа кожа, подчертана от зачервени бузи и наситено червени устни, парадират с големи обеци и плътно прилепнали заоблени шапки, подобни на тези, предпочитани от съвременниците им по йонийското крайбрежие на Мала Азия. Техните фино изтъкани рокли се набръчкват като венециански копринени шалове, а меките им червени и черни обувки с крещящи заострени върхове изглеждат великолепно на фона на облеклото.

Имената им, когато ги имаме, са толкова звучни, колкото и своеобразни: Танхвил, Лартия, Тания, Велия.

Танхвил – с корена си cvil , или „дар“ – трябва да означава нещо като „Дороти“ (на гръцки „Божи дар“).

През шести век пр.н.е. Танхвил влиза в римската история като Танаквил, находчивата съпруга на Лукумо, петия римски цар. Както разказва римският историк Ливий, Лукумо, въпреки изцяло етруското си име ( lauchme означава „вожд“), всъщност е син на Демарат от Коринт, един от многото гърци, които изглежда са се заселили по бреговете на Тиренско море с етруска съпруга. (Епитафията на друг етруски грък, Ларт Хипoкрат, все още се пази в родния град на Лукумо, Тарквиния.)

 

[Евристей]

Танаквил /етр. Танахвил 

 

                                       

 

Не случайно поствам двете изображения.  Разбира се и бюста е доста далеч от действително живялата етруска магьосница, но все пак е от античността, портретът е от началото на XVI век, когато папите отварят архивите и дават на ренесансовите художници модели за апликация и модел

Танаквил споделя някои характеристики с Омировата Цирцея: Тя притежава дара на оракулското виждане и е чаровница с магическа привлекателност. Нейните мъдри съвети са това, което превръща Лукумо на Ливий в цар. Съпругът ѝ е имигрант, син на гърка Демарат. Никакъв шанс за кариера в Етрурия на този човек. Но Танаквил е амбициозна и го кара да се ориентира към ....Рума/Рим, където по това време не се обръща внимание на произход, а се изискват способности на лидер, за да оцелее това свърталище на хора живеещи на ръба на закона.

 

След като се възкачва на трона, Лукумо приема ново име, Тарквиний, и по-късно е описан като Приск, което означава „Ранният“. Ливий приписва на Тарквиний Приск повечето от нововъведенията, които правят Рим истински град – правилен дренаж, градско планиране, пищни храмове, правни институции – но имплицитно приписва царската власт на Танаквил. Ливий е живял от 59 г. пр.н.е. до 17 г. сл.н.е. и неговият разказ за Танаквил показва как последователно, половин хилядолетие след като Танаквил и Тарквиний Приск са живели, римляните са продължили да гледат на етруските жени като на силни, влиятелни участнички както в обществения, така и в личния живот.

Не всички прелести на етруските жени са били естествени:

Гробница от V век пр.н.е. от Тарквиния изобразява тъмнокоси мъже, легнали редом със съпруги, поразително руси като ангелите в някои тоскански картини от XV век. Тосканските жени от Ренесанса са избелвали косата си с комбинация от слънчева светлина и лимонов сок. Етруските жени сигурно са използвали почти същата рецепта. Те са се парфюмирали с ароматни масла, продавани в малки, изящни коринтски вази или стъклени съдове. Те са нанасяли козметиката си с пръчици от слонова кост и са сресвали косата си с гребени от слонова кост, проверявайки резултатите в полираното златисто сияние на бронзовите си огледала. Гърбовете на много от тези огледала са гравирани с митологични сцени, често с писмени етикети – което предполага, че етруските жени са били четящи. Тези огледала сега предоставят важни улики за етруските митове, етруската религия и понякога дори за етруския език: Едно изображение на Леда и лебеда е обозначено като „Лата“ и „Тусна“ – което позволява на лингвиста Яан Пувел да добави още една дума към етруския речник, който все още остава разочароващо малък. Други огледала просто показват голи дами с крила; по този начин амулетите на собствениците им получават митологична форма.

Начинът, по който етруските – мъже и жени – са избирали да увековечат себе си, ни говори много за начина им на живот. Репертоарът от декорации върху етруските урни с пепел от Киузи и Волтера е насочен към сцени с активност: битки, състезания с колесници, лов, независимо дали починалият е мъж или жена. Може би етруските мъже са имали последната дума по отношение на видовете изображения, които са искали да бъдат свързани със себе си и съпругите им. Или може би необичайната свобода, на която са се радвали етруските жени, им е дала вкус към действие, като по този начин са ги отличавали от техните гръцки и римски колеги.

Саркофагът на Лартия Сейанти от семейство Сейанти от Киузи от втори век пр.н.е. е открит през 1877 г. и сега се намира в Археологическия музей във Флоренция. Този на нейната роднина Сейанти Хануния Тлеснаса, също открит през 19 век, е стигнал чак до Британския музей. (По това време град Киузи продавал етруски антики, без да се интересува особено от произхода или дори от автентичността; във вестникарските обяви градът насърчавал купувачите да поръчват желаните от тях артефакти!) Саркофагът на Сейанти Хануния Тлеснаса обаче бил толкова автентичен, че все още съдържал тленните останки на дамата, които наскоро били анализирани от екип от куратори и съдебен лекар. Колкото и богата и с добри връзки да е била Сейанти Хануния Тлеснаса, оказва се, че животът ѝ не е бил лесен. На около 18-годишна възраст тя е ранена от злополука при езда. Инцидентът смачка таза ѝ и я остави да куца, вероятно изпитвайки постоянна болка. Въпреки това тя доживя до 50-те си години. (Медицината в Етрурия е била подложена на всички недостатъци на епохата преди анестезията и антибиотиците, но етруските са развили сложна стоматология, която е включвала мостове с протезни зъби.)

Както Лартия Сейанти, така и Сейанти Хануния Тлеснаса се излежават върху нещо, което би могло да бъде банкетна кушетка или легло; саркофаг със сравними размери в музея Киузи показва друга богата жена, лежаща в легло с одеяла до брадичката. По-скромни урни показват починалата, увита в одеяло и свита в дълбок, успокояващ сън. Съвсем различна картина на смъртта и на опечаленото родителство ни предоставя урна във Волтера, която има необикновено изображение на слабо бебе, втренчено с огромни очи в непознатото, съкрушително самотно върху тясното си одеяло.

Два етруски саркофага от четвърти век пр.н.е. от Вулчи, сега един до друг в Музея за изящни изкуства в Бостън, показват две двойки от две поколения на едно и също семейство, излежаващи се на брачните си легла. По-възрастната двойка, Ларт Тетниес и Танхвил Тарнай, носят сложните дрехи, в които повечето етруски се обличат, за да се изправят пред отвъдния живот, но Арнт и съпругата му Виснай, въпреки стилните си прически, вдъхновени от гръцката култура, лежат дръзко голи, гледайки се дълбоко в очите за цяла вечност, толкова предани и със същата привлекателна зрялост, колкото Одисей и Пенелопа.

Привлекателната зрялост е по-слабо очевидна при възрастна, непринудена етруска двойка от Волтера, излегнала се на банкетна кушетка, чиято набръчкана кожа и пронизително проницателни изражения са показани безкомпромисно – макар че такава е и здравината на връзката им помежду си.

За да погледне в лицето на съпруга си, докато се излежава до него, съпругата трябва да извива тялото си с цялата пъргавина на акробат. Типично за етруското изкуство е да се подчертава силна емоционална връзка за сметка на строго точното изобразяване на физическата реалност. Директорът на музея „Гуарначи“ във Волтера, Габриеле Катени, предполага, че двойката може да е поръчала този традиционен етруски саркофаг още през първи век пр.н.е., което го прави трогателен документ не само за двама души, но и за цялата им култура, постепенно изчезваща под постоянния натиск на римското господство.

Завоеванието от римляните в крайна сметка унищожило всичко, което е останало от етруската литература, с изключение на ритуалните книги, чието използване продължило, забележително, до шести век от нашата ера. Затова е двойно по-разочароващо да се види колко от малките алабастрови саркофази, в които етруските от Волтера погребвали мъртвите си, показват жени с восъчни плочки за писане или сгънати ленени книги. Какво са чели и писали те? Плиний Стари (23–79 г. сл. Хр.) споменава етруски писател на трагедии, Волний (когото самите етруски биха нарекли Велние), и виждаме изобилие от доказателства за певците и танцьорите, които сигурно са помогнали за предаването на гръцките и местните митове, които виждаме изобразени върху храмове, гробници, мебели, дрехи, прибори и съдове. Но по-голямата част от това, което знаем за етруския живот, е строго материално, толкова конкретно, колкото вретената и тежестите за стана, от които етруските жени са произвеждали луксозните си одежди, големият и малък лукс, с който Етрурия е била известна в целия средиземноморски свят.

[Южняк]

Поредната завладяващо разработена тема от @Евристей. За да му окажа малко помощ анализирах еднократно голяма част от наличните етруски образци, които са вече доста, от различни места и различни епохио, както и ранни римляни от републиканския период и древни гърци от късния бронз, за да видим разликите с етруските. От резултатите мисля, че не улучих добре правилните древно-гръцки образци. Исках да са типични микенци но по резултата мисля че са от по-анатолийски тип, което май пак е по темата. Цялата тема с етруските ми е напълно непозната и не може да се реши с пет минутен тест от човек като мен, който не познава тематиката, но, някои впечатления на пръв поглед - без да имам фаворит в спора за пришълци от анатолия/ автохтонни италийци, струва ми се, че не бива да отхвърляме хипотезата на Евристей за външен произход на етруските. Поне моите резултати никак не я отхвърлят, отново, с уговорката, че са 5-минутен "труд", но, това са валидни и донякъде казващи резултати:

-поне 3 от етруските групи имат солиден левантински и източноанатолийски компонент, който римляните от желязната епоха нямат. Това е доста, за предполагаеми "местни" или за европейци. Гръцките образци също имат левантински компонент, и то по-голям, отколкото е у етруските, т.е. в известен смисъл етруските са като смесица между бронзови гърци и римляни от желязната епоха, без обаче да съм го проверявал дали наистина са. С гърците от бронза ги обединява наличието няа източно-средиземноморски компонент и такъв от югоизточна анатолия (това е дистално моделиране поради което компонентите не са "предшественици", а указатели, които поясняват ситуацията.

-една от групите етруски, тази с най-голям левантински компонент, е и с най-малък евро-неолитен компонент, твърде малък, за да са европейци, на пръв поглед поне. Кухулин правилно отбеляза, че евро-неолитните фермери, въпреки че са потомци на анатолийските фермери, не се свързват лесно с бронзова и халколитна анатолия, защото там изчезват по-рано, отколкото в европа, и в по-голяма степен. т.е. малкия евро-неолитен компонент, в комбинация с анатолия, е референция за, ами, анатолийски произход, което обаче не се проверява с дистално моделиране.

-в същото време етруските са западно-европейци и италийци, ако мога така да ги нарека - всички без изключение имат компонент от зап. европейските меззолитни ловци, сходен с този у римляните и съвременните зап. европейци, т.е. те са смесен народ, условно наполовина италийци/зап. европейци, наполовина левантинци, много приблизително.

-римляните в ранно-желязната епоха нямат нито левантински, нито източно-анатолийски компонент, което е повече от забележително. Евро-неолитният им компонент обаче е изумително голям, май близо 60%, останатото е ямна и зап. европейски ловци.

- всички тествани имат нещо като ямненски компонент, от порядъка на 25-35%, като размерът му е близък в римляни и етруски.

-вътррешната му структура обаче е различна, като, изненадващо, в римляните компонентът източно-европейски ловци надхвърля компонента кавказки ловци (най-общо, ямна се състои от 50% източно-европейски ловци и 50% кавказки ловци - тук нямам предвид ловци като икономика, която е много различна, а като наследство от някогашните мезолитни групи от зап. евразия, живели много хилядолетя преди римляни и етруски и изчезнали хилядолетия преди тях, но полезни при модели именно защото помагат да се разкриват горните особености).Това съотношение ие ловци -кавказ у римляните е подобно на съотношението в по-северните и северозападните индо-европейски народи, примерно славяни, балти, по-северни скити и сармати, германски групи, не знам в келтите как е.

-вътрешната структира в повечето етруски групи е огледална - преимущество на кавказкия компонент над източно-евр. ловци събирачи, както е в медитеранските и по-южните индоевропейски групи както от древността така и от наши дни - древни гърци, траки, всякакви медитеранци, както източни така и западни, съвременни гърци, съвременни българи, италианци и т.н.,  но колкото по-на изток в средиз море толкова по-голям кавказкия компонент. Последното пак е намек за източно-левантински компонент в етруските, който е нетипичен за римляните.

Пускам суровите данни, някои модели са валидни, други не прескачат чертата, но са казващи, игнорирайте всички модели почващи с 4-, тъй като в момента работя павликянски и богомилски образци и ползвах готоия дизайн на тестовете за тях, който включва всякакви странни неща, като арабия и месопотамия, които нямат нищо общо с римляни и етруски, мисля, но тоя модел 4 остана като артефакт, въпреки че му изтрих на ръка част от компонентите да не обърквам читателите на темата и автора и. 

 

 

-има една етруска група която изглежда идентична с римляните от желязната епоха. Другите 3-5 не са. П.С. групата, идентична на римляните е терквиния_монтерози желязна епоха и ако не греша май е точно групата, обсъждана в тази тема, но може и да бъркам, не го разбрах кои образци бяха обсъждани. От картинките единия модел не включва ямна, а вместо това само съставките и плюс някои други, а другия включва ямна като цялост и поради това не включва клс и иелс; в таблицата, там, където съотношението иелс/клс е приблизително равно, алгоритъмът дава по-висока валидност на модели с ямна, а там където тези две пропорции се разминават, дава по-висока валидност на модел направен само от съставни части. Поздрави и благодарности за темата. Ако някой се чуди за бг изследването този август му правим първо представяне на конференция в щатите, в смисъл на прабългарските резултати, но това са близо хиляда образци, работи се активно едва от началото на годината и предпечатът се отложи още веднъж, за 2026-а, но, първите резултати ще бъдат представени публичноп това лято, на конференция в сащ, септември може да ги представим и на конференция в Б-я.

[Южняк]

On 13.06.2025 г. at 22:09, Александър 333 said:

Ще се опитам да синтезирам.

 

Изследването засяга 6 от общо 20 открити лица живели в периода 9 – 7 век пр. Хр. Авторите отбелязват, че те са открити в свещена зона (монументален комплекс) в рамките на града, което е в контраст с големите гробища извън населеното място. В суплемента към изследането монументалният комплекс се свързва с примитивен култ към женското божество Уни започнал през Бронзовата епоха и продължил през вековете. Самите погребения са специфични – има пласт пепел и камъни над ямата.

От генетична страна – принципният компонентен анализ показва, че 5 от 6 индивида се групират с Италианското желязо. Шестият индивид се групира със Скандинавия, Балтика и Северната атлантическа зона на Европа.

Адмикс – 4 индивида се моделират успешно като чист италиански Бел Бийкър. 5 от индивидите могат да се моделират и като италиански Бийкър (84-92%) и Ямна (8-26%). Аутлайъртът (индивид 11) се моделира с един източник – Скандинавско желязо.

Изглежда 5 от индивидите са местни, а Индивид 11 не е. Авторите отиват по-далеч и казват, че жената е прекарала младостта си далеч от Тарквиния. Става въпрос за възрастна жена, висока 163 см с кафяви очи, светлокафява коса и междинен цвят на кожата (каквото и да е това). Как е попаднала тази скандинавка в Тарквиния преди 2800 години със сигурност е вълнуваща история, която никога няма да научим.

 

---

 

Сега за боя. Не владея добре медицинската терминология, затова директно през гугъл:

„От шестте индивида от Тарквиния, разгледани в това проучване, двама са мъже (индивиди 10 и 19), а четири са жени (индивиди 8, 11, 12, 14), като възрастовите категории варират от млади до стари. Половината от индивидите (8, 10 и 12) показват признаци на физиологичен стрес (т.е. хипоплазия на емайла, крибриотични лезии, линии на Харис), а пет (8, 11, 12, 14 и 19) показват признаци на механичен стрес (т.е. възли на Шморл, дегенеративно ставно заболяване, изразени ентезални промени). Тези признаци показват трудни условия на живот по време на растеж, от недохранване до детски инфекции, както и продължителни и напрегнати физически дейности, потенциално свързани с ежедневните професии.

Всички лица показват травматични наранявания. Половината от лицата показват травматичен модел, който може да се дължи на злополука, като например падане или фрактури от професионални дейности (лица 8, 11 и 12). Останалите трима лица (10, 14 и 19) са показали травматични лезии, дължащи се на междуличностно насилие: две лица (10 и 19) са показали лезии, които може да са резултат от защитни действия, а Лице 14 е показало множество фрактури от поне две времево различни травматични събития в области на лицето и шията, типични (макар и не специфични) за жертвите на нападение.“

 

В суплемента се отбелязва следното:

„Интересно е да се отбележи, че въз основа на палеопатологични анализи, използващи подобни методи, само 40% от римските милански жени показват признаци на механично натоварване. Въпреки че римско Милано е географски и времево различен от етруската Тарквиния, този резултат, различен от други обекти в Античността, може да показва, че жените от Тарквиния са били много активни и по-физически ангажирани в ежедневието, отколкото е наблюдавано при техния римски аналог. Например, само 34% от скелетите от римски Милано показват признаци на травма. По подобен начин около 35% от индивидите от масов гроб, открит в древен Ефес (Турция), свързан с гладиаторски надгробни плочи, показват травматични лезии. Важно е да се отбележи, че римските гладиатори, в зависимост от вида, са носили защитна екипировка, осигуряваща защита на главата, горните крайници и доминиращия крак, в допълнение към щита. Други обекти в римските гранични провинции (Британия, Далмация и Панония) показват честота на травми, варираща между 8% и 13%. Тези резултати показват, че процентите на видими травми в Тарквиния са били изключително високи и може да са свързани със специфична професионална дейност или насилие в етруската Тарквиния.“

 

---

 

Ами това е. Защо жените (а и мъжете) погребани в този момунентален комплекс са с толкова травми – кой знае. Авторите на изследването не заемат категорична позиция, само намекват, че или са ги съсипали от работа, или от бой.

Така, точно както и подозирах. Александър и Евристей са се хванали точно за образците от Тарквиния, които са идентични с римляните от републиканския период (Образците италия_желязна епоха всъщност са римляни от републиканския период, и то от конническите и сенаторските съсловия. Освен тях обаче има секвенирани поне още 6 етруски *групи* от различни региони. Всички те демонстрират наличието на източносредиземноморски компонент - без групата на тия битите, която е идентична с римските благороднически съсловия като произход. Освен един, който изглежда асоцииран със скандинавието. Как е попаднал и той там, пита се александър? Ами, ще си позволя спекулацията, както и останалите петима - от пазара на роби е попаднал. На база ексцентричните резултати и особеностите на образците - според изследването, показващи травми, вкл. по лицата, получени в течение на цял живот, преработени до смърт и т.н., изводът ми е, че етруските не са обичали римляни, и когато са им попаднели под ръка, в качесвтвото им на роби, за ги изтезавали до дупка, до степен, да ги накарат да съжаляват, че са се родили, или, с други думи, секвенираните 6-ма са римски по произход роби, собственост на етруски, самите етруски са останалите образци, които гонят 50-на и масово са с левантински компонент, който отсъства в рим от републиканската епоха. Разбира се, не настоявам да съм прав, това само на пръв поглед. Сега нека сравним римляни желязна епоха и типичните етруски от таблицата, която постнах по-горе.И двете групи имат нещо като ямненски компонент, но етруските не говорят идоевропейски език, и освен ямненски компонент (немалък) имат и левантински такъв. В тоя случай, бих казал, левантинския компонент се е явил суперстратен, докато ямненския - субстратен и подчинен, в случая с етруските. Действително, както е и по изследването с 6-мата бити цял живот, преди виланова (ама доста преди) в италия има разни бел-бийкърски  групи, които, в централна европа са моделирани нещо като 50% евронеолит (плюз зап.евр. лс) и 50% ямна; през брозна в сицилия и сардиния има и други групи, не само бел бийкър, в италия - просто не знам, не съм се интересувал. Но мога да предположа че такива е имало ина полуострова; т.е. за за ямненски източник в етруските можем да заподозрем някакви италийски наследници на бел бийкър; за бел бийкър консенсусът е че са говорили някакъв индо-европейски език и са геномната основа на съвременните западноевропейци по протежението на атлантика; останалото -дали в тях има нещо келтско, или келто латинско, или прото-пред-келто латинско, което много по-късно се е просмукало и в балтийските групи след миграцията иим в скандинавия и така са се формирали прото-германските племена, от смес на балти с бел бийкър - тъка няма консенсус, така че това мимоходом; този италиански бел бийкър обаче, в рамките на етруските, е в ролята на субстрат, на подчинено население, сляло се с господарите си и възприело езика им, т.е. в контакта си с тази левантинска група тоягата е била откъм дебелия край на бел-бийкърци и са я изяли. а ако съдим и по начина, по който са третирани 6-мата роби, те са я яли (дебелия край на тоягата), още дълго след формирането на етруските, или просто етруските са държали част от подчиненото бел-бийкърско население като потомствени роби. Разбира се, не съм тествал откъде се е взел бел-бийкърския компонент в етруските и част от горното е пълна спекулация, ако тръгна да го тествам ще отидат няколко дни, които нямам, но най-общо този компонент (заради съотношението кавказ-иелс в него) подсказва медитерански характер; докато в римляните от желязната епоха и в 6-та бити "етруски" -които да напомня, са идентични на римляните, а не на останалите етруски образци, които са 50-на и НЕ СА бити...- та, в римляните съотношението не е толкова медитеранско , то е 1.2/1 в полза на иелс, трябва да проверя какво е то в бел бийкър, защото уви, не знам, но освен бел бийкър, римляните имат и една по-северна ямна, което беше изтъкнато още в оригиналното първо изследване в/у републикански рим, където свързаха този компонент директно с ямна и или -молдавските скити и изследването пледираше за скитски суперстрат върху база от бел бийкър + италиански халколит, като строеж на римляните от републиканския период, в който, очевидно, пред-скитска група от степта е навлязла - евентуално през унгария, по изследването , което свърза това навлизане с кимерийските драми и конфликта скити-кимери, тя, някаква група конници е навлязла на апенините и е поставила под контрол местните бел бийкъри, носейки тези екстра 10%-на ямна над бел бийкър, за които спомена и александър, както и изследването от нейчър, което цитира. И като резултат имаме две групи с индоевропейски, бел бийкър субстрат - етруски и римляни; при едните суперстрата обаче е левантински - етруските. а при другите е ямненски, т.е. при римляните. Можем да доспекулираме, че докато при римляните групата завоевател е възприела езика на завоюваните - т.е. на латинския бел бийкър, в случая  етруските групата завоевател е наложила собствения си език, който е нещо, може би, левантинско, не знам. На база идентичната ямна в "битите етруски" (като съотношение кавказ-иелс), бих предположил, че те не са пред римския бел бийкър, а роби-римляни (или, за да не се ловим за думата "римляни", роби-латини, роби самнити или нещо друго подобно на латините), т.е. новата индоевропейска група, а не старата от бел бийкър.

Редактирано Юли 7 от Южняк

[Южняк]

А, какъв късмет, освен 6-мата бити има секвенирани и 2-ма небити от тарквиния. Това отваря нова страница от анализа ни. където можем директно да сравним бити етруски с небити. В предходния постинг допуснах мащабна неточност, която трябва да елиминирам - вместо етруски от тарквиния съм ползвал образци от тарквиния желязна епоха, които на теория не са същите. След като тествах етруски _(бити) - тарквиния, резултатът им обаче също се оказа идентичен с този на римляните от републиканската епоха. С горната уговорка, резултати от етруски_тарквиния_бити, сравнени с двама етруски тарквиния_небити, иримляни желязна епоха: 

 

 

Тука идва една очаквана изненада - етруски-тарквиния-небити са с..80% левантински-източноанатолийски компонент. Забележете, другите 20% са отново, стриктно ямна, т.е бел бийкърският компонент е наличен и в тия двамата, но е напълно доминиран от левантино-кавказки (южен кавказ) компонент - 

И тук само компоненти, без ямна, колкото да видим, че компонентът в етруски небити е комбинация от южен кавказ и левант, а не просто левант; най-отгоре, за контрола, съм сложил типичен етруск от най-голямата секвенирана група, тази от етруски -тоскана, която е 20-на секвенирани индивида, където можем да видим същата левантино-анатолийска смесица, но в по малки размери, останалите редове са - италия _ИА са римляни републиканска епоха, тарквиния_етруски са 6-те бити етруска които отчетливо повтарят патерните на рисмките сенатори, само дето са били бити ежедневно и карани да работят денонощно, по изследването, и тарквиния ИА са тарквиния_(не-етруски)?) които също са като римляните. Тарквиния -етруски-левант са двамата небити тарквински етруска, чудесни левантински образци, сигурно от ония, дето се гледата като котараци по стелите на Евристей. След малко ще постна резултати от бел бийкър и анатолия, с надеждата за още малко осветяване и оставям темата на добрия Евристей.  

[Южняк]

Резултатите от тестовете на бел бийкър и три анатолиийски групи. Обръщам внимание, че повечето модели всъщност се провалят  (П-валю, колонка С, е под 0.04) но са информативни в две посоки - едната е генерална информация за произход на групите и втората е , че за да сериозни, моделите ми тук се нуждаят от сериозно прецизиране и доста дни работа, преди да станат адекватни. От информацията виждаме, че, очаквано, бел бийкър франция, германия и холандия са около 50% ямна, с приблизително еднакви пропорции клс/елс; белбийкър сицилия обаче не можа да бъде моделиран. 2. южните бел бийкърски групи масово имат някакъв левантински компонент, което означава, че моделът ми не прави добра разлика между западно и източно средизменоморие и за да е добър, трябва да се промени така, че да прави, за да се види примерно каква е ролята на нурадическата цивилизиация и другите бронзови групи от западното средиземноморие, които моделът ми според мен не рзличава добре. 2. северноиталианския бел бийкър е от три много различни групи, като две от тях нямат никакъв левант и са с по-малко ямна/повече европейски неолит, подобно на римските образци от желязната епоха както и "битите етруски", които са римляни, т.е. въпросът кои са тези битите, римляни или потомци на бел бийкър, не е решум от модела ми, освен че моделът допуска връзка между рим желязна епоха исевероиталиански бел бийкър. 3. третият сев. италианскии бел бийкър няма ямна и всъщност е наследник на апенинския халколит. Ако погледнем към анатолия, там фригите от гордион са очертани и може би могат да служат за прокси на троянците, алтернативно, образците от измир-бронзова епоха. генерално моделите не са особено добри, освен че фригите са с известен индоевропейски компонент, измир е възможно да имат и малък компонент от балканската еба (не е ямна) и генерално анатолия е комбинация от много кавказ с много левант, с добавена тук там ямна и балкански компонент, което не отговаря директно на въпроса за хипотетична връзка анатолия/троя - етруски, освен, може би, за единични индивиди от тарквиния, двамата аутлаийри, при които определено има анатолийска връзка от кронза или желязото. за останалите, въпреки леванта, който римляните нямат, може да се пледира за доста сигурна връзка с егея или централното средиземномория, която римляните не са имали, но връзка с анатолия/троя би искала дни работа с тестове, които да потвърдят, отхвърлят.

[Александър 333]

Това беше много интересен анализ. Ако на някой му е интересно и Южняк даде имената на някои от пробите с висок компонент от Леванта, мога да ги заредя в МТА и да видим какви свързани проби по IBD ще излязат.

 

Междувременно миналата седмица в едно село на 30 км от Тарквиния откриха запечатана, непокътната етруска скална гробница, датираща от края на 7 век пр.н.е. - последната фаза на периода на ориентализация. Намерили са вътре изрисувани керамични съдове в етруски геометричен стил, леген и бронзови орнаменти.

 

https://archaeologymag.com/2025/06/intact-7th-century-etruscan-tomb-near-rome/

 

 

 

[Кухулин]

Преди 33 минути, Александър 333 said:

Това беше много интересен анализ. Ако на някой му е интересно и Южняк даде имената на някои от пробите с висок компонент от Леванта, мога да ги заредя в МТА и да видим какви свързани проби по IBD ще излязат.

Не мога да разбера за кои точно проби иде реч, но ако искаш, избери си някоя от по-горните. За съжаление те са късни, но какво да правим...

Distance to:	Israel_Natufian
0.16734700	Italy_TarquiniaMonterozzi_IA_oLevent.SG:R10337.SG
0.19193789	Italy_TarquiniaMonterozzi_IA_oLevent.SG:R10341.SG
0.19528656	Italy_IA_Republic_oEasternMediterranean_o.SG:R475.SG
0.19753638	Italy_Lazio_Viterbo_Etruscan:TAQ023
0.19993398	Italy_Lazio_Viterbo_Etruscan:TAQ007
0.20166219	Italy_Tuscany_Grosseto_Etruscan_oEastMed:VET008
0.20340234	Italy_IA_Republic_oEasternMediterranean.SG:R850.SG
0.21649077	Italy_Tuscany_Grosseto_Etruscan_oEastMed:VET006_9
0.22268895	Italy_IA_Republic_oEasternMediterranean.SG:R437.SG
0.24330609	Italy_Tuscany_Grosseto_Etruscan:VET007
0.24350129	Italy_Tuscany_Grosseto_Etruscan:CSN003
0.24433577	Italy_Tuscany_Grosseto_Etruscan:VET001
0.24681022	Italy_Tuscany_Grosseto_Etruscan:VET010
0.24722099	Italy_Lazio_Viterbo_Etruscan:TAQ024
0.24764051	Italy_Tuscany_Grosseto_Etruscan:VEU001
0.24891059	Italy_IA_Republic.SG:R1021.SG
0.24893017	Italy_Lazio_Viterbo_Etruscan:TAQ012
0.24919340	Italy_Tuscany_Grosseto_Etruscan_oLevant:MAS001
0.25009929	Italy_TarquiniaMonterozzi_IA.SG:R10343.SG
0.25015808	Italy_Lazio_Viterbo_Etruscan:TAQ002
0.25020405	Italy_Tuscany_Grosseto_Etruscan:CSN004
0.25031080	Italy_TarquiniaMonterozzi_IA.SG:R10344.SG
0.25052671	Italy_IA_Republic.SG:R1015.SG
0.25065498	Italy_IA_Republic.SG:R474.SG
0.25073432	Italy_Lazio_Viterbo_Etruscan:TAQ013

 

Колкото до въпросния "левантински суперстрат", той няма как да се определи по компоненти. Както написа и Южняка, трябват дни с анализи и моделиране, при това без никаква гаранция, че ще се открие. И че изобщо съществува. Всяка популация има определен диапазон по компоненти, затова трябва да се изследва популацията като цяло. Отделни проби могат да са информативни, ако имат статистически разрив с останалите, т. е. ако са аутлаери по някакъв алгоритъм (не задължиелно "официалния"). Само че това не може да се определи с компонентен анализ, понеже там има маса неточности. Да не говорим, че ако пробите са късни, може да има паразитни миксове.

А иначе завишеният Левант в някаква моделна схема може да е само подсказка. Възможно е например популациите, които реално са участвали в микса, да са донесли със себе си този компонентен състав (проби с леко завишен Левант). В случая с етруските и латините това са Бел бийкър и халколита. И след това този компонент да се разпредели статистически със съответните флуктуации.

Изобщо, много сложно, много смятане и много математика. Практически невъзможно, ако търсим надежден резултат. Иначе се получава като капитанандреевските месопотамци на Лазаридис.

Стандартният надежден подход, който се използва в публикациите и иска дни моделиране, е да се открият непосредствените популации. Примерно Етруски = Бел бийкър + италиански халколит + някакви бронзови анатолийци. Но лично според мен няма много мегдан за тези бронзови анатолийци. Просто Бел бийкър и халколита описват всичко много надеждно.

 

[Южняк]

@Александър 333, етруските от лацио са доста голяма група, 20-на души, за съжаление не съм им проверявал датировките, но мисля че всички от тях са с допулнителен левантински компонент, без да се явяват аутлайъри. Тъй като ги надписах за да ги тествам диференцирано, 

 

ето ги от инд файла , 

TAQ001.AG F Italy_Lazio_Viterbo_Etruscan_sister.TAQ024.TAQ017.AG
           TAQ002.AG M Italy_Lazio_Viterbo_Etrusca1n.AG
           TAQ004.AG M Italy_Lazio_Viterbo_Etruscan2.AG
           TAQ005.AG M Italy_Lazio_Viterbo_Etruscan_father.TAQ018.TAQ015.AG
           TAQ006.AG M Italy_Lazio_Viterbo_Etruscan3.AG
           TAQ007.AG F Italy_Lazio_Viterbo_Etruscan4.AG
           TAQ008.AG F Italy_Lazio_Viterbo_Etruscan5.AG
           TAQ009.AG M Italy_Lazio_Viterbo_EarlyMedieval.AG
           TAQ010.AG M Italy_Lazio_Viterbo_Etruscan6.AG
           TAQ011.AG F Italy_Lazio_Viterbo_EarlyMedieval.AG
           TAQ012.AG F Italy_Lazio_Viterbo_Etruscan7.AG
           TAQ013.AG M Italy_Lazio_Viterbo_Etruscan8.AG
           TAQ015.AG F Italy_Lazio_Viterbo_Etruscan9.AG
           TAQ016.AG F Italy_Lazio_Viterbo_Etruscan10.AG
           TAQ017.AG M Italy_Lazio_Viterbo_Etruscan_brother.TAQ024.TAQ001.AG
           TAQ018.AG M Italy_Lazio_Viterbo_Etruscan_son.TAQ005.brother.TAQ015.AG
           TAQ019.AG F Italy_Lazio_Viterbo_Etruscan.AG
        TAQ023.AG M Italy_Lazio_Viterbo_Etruscan.AG
           TAQ024.AG M Italy_Lazio_Viterbo_Etruscan.AG

Тествай ако искаш образец TAQ004.AG M Italy_Lazio_Viterbo_Etruscan.AG, но почти всички етруски образци, не само от лацио, имат източно-средиземноморски компонент, който го няма в римските образци от желязната епоха.  Кухулин  е прав обаче че в средиземноморския бел бийкър и естествено в средиземноморския халколит присъства така или иначе тоя компонент, примерно в сицилианския ББ а и на много други места но. има прост начин да се елиминира и да се види какво остава, ако махнем бел бийкър, както и дали играе ББ роля и каква -  изобретен от Лазаридис като дизайн на теста и ползван от доста време от всички. Но това няма как да му отделя сериозно внимание в момента. Тоя също е странен,            TAQ002.AG M Italy_Lazio_Viterbo_Etruscan.AG.  Какво ползваш за ИБД? Най общо, от опит, засега рядко са особено полезни а и там има разни тънкости, но ако не ти струва нищо, пробвай, ако не, не се занимавай.

 

 

Редактирано Юли 8 от Южняк

[Александър 333]

Преди 49 минути, Южняк said:

Тествай ако искаш образец TAQ004.AG M Italy_Lazio_Viterbo_Etruscan.AG, но почти всички етруски образци, не само от лацио, имат източно-средиземноморски компонент, който го няма в римските образци от желязната епоха.  

Ползвам комерсиалния сайт MyTrueAncestry. Няма особена научна стойност, по-скоро за онагледяване на данни от сериозни публикации и за развлечение.

 

Ще пусна първо справката за TAQ004, a после и отделни постове за три проби от списъка на Кухулин.

 

TAQ004, Etruscan Tarquinii Italy, 400 BC

 

Пол: Мъж

mtDNA: H1bd3

Y-DNA: R1b1a1b1a1a2b (PF6570/S28/U152) ISOGG 2020

 

 

Ligurian + Etruscan (6.583)

Latin + Etruscan (7.711)

Cenomani + Etruscan (7.883)

Heneti + Etruscan (8.193)

Ligurian + Heneti (8.493)

Heneti (8.683)

Etruscan (9.243)

Ligurian (9.882)

Latin (10.65)

Cenomani (11.49)

 

---

 

IBD

 

Бронзова Германия и местни италийци. При пробите на Кухулин има повече роднини с левантийски компонент.

 

---

 

Niedertiefenbach27, Niedertiefenbach Western Germany, 3200 BC

mtDNA: X2c1 ?

4 SNP chains (min. 60 SNPs) / 53.83 cM

Largest chain: 220 SNPs / 20.04 cM

 

Niedertiefenbach25, Niedertiefenbach Bronze Age Germany, 3200 BC

5 SNP chains (min. 60 SNPs) / 68.83 cM

Largest chain: 167 SNPs / 20.32 cM

 

I5696, Iron Age Obrezje Slovenia, 301 BC

mtDNA: H4a1c1a

Y-DNA: R1b1a1b1a1a2b1 (L2/S139)

2 SNP chains (min. 60 SNPs) / 14.91 cM

Largest chain: 159 SNPs / 10.47 cM

 

I7045, Early Bronze Age Szigetszentmiklos-Udulosor Hungary, 2320 BC

mtDNA: T2c1d-a

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 3.24 cM

Largest chain: 158 SNPs / 3.24 cM

 

CGG018558, Visigothic Portugal Gruta do Caldeir, 845 AD

mtDNA: L1b1a5

Y-DNA: R1b1a1b1a1a (L151/PF6542)

2 SNP chains (min. 60 SNPs) / 16.37 cM

Largest chain: 150 SNPs / 10.82 cM

 

I10480, Bronze Age Romania Moneoru Culture Arman Carlomanesti, 2000 BC

mtDNA: U5a1a1

Y-DNA: I2a1b1a2 (CTS10057)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 4.48 cM

Largest chain: 121 SNPs / 4.48 cM

 

R473, Etruscan Civitavecchia, 650 BC

mtDNA: U5a1

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 11.37 cM

Largest chain: 120 SNPs / 11.37 cM

 

CGG023699, Gallic France Parancot, 497 BC

mtDNA: HV+16311

Y-DNA: R1b1a1b1a1a2c1a (CTS241/DF13/S521)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 10.23 cM

Largest chain: 117 SNPs / 10.23 cM

 

R10344, Etruscan Tarquinii Italy, 460 BC

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 3.01 cM

Largest chain: 115 SNPs / 3.01 cM

 

I20163, Ancient Citizen Greek Colony Himera Sicily, 550 BC

mtDNA: H1e1

Y-DNA: R1b1a1b (M269/PF6517)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 7.09 cM

Largest chain: 109 SNPs / 7.09 cM

 

TAQ005, Etruscan Tarquinii Italy, 198 BC

mtDNA: T2d2a5

Y-DNA: R1b1a1b1a1a2b1 (L2/S139)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 6.49 cM

Largest chain: 106 SNPs / 6.49 cM

[Александър 333]

R475, Carthago-Etruscan Civitavecchia, 650 BC

 

Пол: Жена

mtDNA: T2b32

 

 

Етикетът е направо картагено-етруска.

 

Sicani + Carthaginian (4.072)

Etruscan + Carthaginian (4.768)

Phoenician + Carthaginian (5.009)

Sicani + Phoenician (5.469)

Thracian + Carthaginian (6.133)

Sicani (6.339)

Carthaginian (6.8)

Phoenician (7.36)

Thracian (10.65)

Etruscan (12.05)

 

---

 

IBD

 

Халколитна Румъния, Желязна Сицилия, етруски, финикийци.

 

---

 

MSR003, Phoenician/Punic Sardinia Mount Sirai, 675 BC

mtDNA: J1c3

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 15.45 cM

Largest chain: 175 SNPs / 15.45 cM

 

I13385, Iron Age Sicani Tribe Polizzello Sicily, 800 BC

mtDNA: H1+16278

Y-DNA: G2a2b2a1a1c1a1a2 (Z3428)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 9.41 cM

Largest chain: 170 SNPs / 9.41 cM

 

R11833, Imperial Roman San Imbenia Sardinia, 320 AD

mtDNA: Uncertain

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 24.28 cM

Largest chain: 148 SNPs / 24.28 cM

 

I3124, Sicily Buffa II Early Bronze Age, 1860 BC

mtDNA: H1-T16189C

Y-DNA: R1b1a1b1a1a2 (P312/PF6547/S116)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 28.23 cM

Largest chain: 119 SNPs / 28.23 cM

 

I18115, Urziceni Bodrogkeresztur Neolithic Romania, 3700 BC

mtDNA: U5a1c

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 8.04 cM

Largest chain: 116 SNPs / 8.04 cM

 

Urzi68, Ancient Romania Urziceni, 4000 BC

mtDNA: Uncertain

Y-DNA: Uncertain

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 3.2 cM

Largest chain: 115 SNPs / 3.2 cM

 

I15623, Chalcolithic Romania Bodrogkeresztur Urziceni, 4000 BC

mtDNA: J1c2

Y-DNA: G2a2b2a1a1c (CTS342)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 3.23 cM

Largest chain: 114 SNPs / 3.23 cM

 

I4089, Urziceni Bodrogkeresztur Neolithic Romania   3700 BC

mtDNA: J1c

Y-DNA: C1a2a2 (Y11325/Z29329)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 8.91 cM

Largest chain: 113 SNPs / 8.91 cM

 

R11753, Phoenician Kerkouane Tunisia, 410 BC

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 6.49 cM

Largest chain: 109 SNPs / 6.49 cM

 

R474, Etruscan Civitavecchia, 650 BC

mtDNA: H

Y-DNA: J2b2a1a1a1b3a (CTS473)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 8.19 cM

Largest chain: 109 SNPs / 8.19 cM

 

R3361, Late Medieval Tell Masaikh Syria, 1210 AD

mtDNA: Uncertain

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 7.32 cM

Largest chain: 104 SNPs / 7.32 cM

 

I13392, Iron Age Sicani Tribe Polizzello Sicily, 800 BC

mtDNA: K1a+195

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 7.96 cM

Largest chain: 103 SNPs / 7.96 cM

 

I8204, Carthaginian Roman-Era Empuries, 200 BC

mtDNA: H1e

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 4.43 cM

Largest chain: 103 SNPs / 4.43 cM

 

R473, Etruscan Civitavecchia, 650 BC

mtDNA: U5a1

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 8.74 cM

Largest chain: 101 SNPs / 8.74 cM

[Александър 333]

TAQ023, Etruscan Tarquinii Italy, 306 BC

 

Пол: Мъж

mtDNA: U5b2a3d

Y-DNA: G2a2b2a1a1c1a1 (CTS5990/Z1903

 

 

МТА дава този етруск като трако-дак. Но има и нещо картагенско, и нещо гръцко в него.

 

Dacian (2.949)

Roman Hispania + Dacian (4.983)

Thracian + Dacian (5.962)

Dacian + Carthaginian (6.044)

Corinthian + Dacian (6.24)

Roman Hispania + Carthaginian (7.017)

Carthaginian (10.39)

Roman Hispania (11.61)

Thracian (11.68)

Corinthian (12.52)

 

---

 

IBD

 

Две проби от Капитан Андреево и една от Сицилия, която също е тракоподобна. И римски Виминациум с у-хаплогрупа Е-V13. Само да не чуе Спароток, че вече си представям истинската история на етруските, идващи от Етрополе.

Отделно Йоци. Плюс финикийци от Сардиния и Тунис.

И тук сякаш левантийския компонент идва по финикийска линия.

 

---

 

I3876, West Sicily Late Bronze Age, 987 BC

mtDNA: H1-T16189C

Y-DNA: G2a2b2a1a1c1a1 (CTS5990/Z1903)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 4.24 cM

Largest chain: 181 SNPs / 4.24 cM

 

Oetzim 3300 BC

mtDNA: K1

Y-DNA: G2a2a1a2a1a (L166)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 12.81 cM

Largest chain: 139 SNPs / 12.81 cM

 

I20185, Thracian Kapitan Andreevo Bulgaria, 800 BC

mtDNA: H7c1

Y-DNA: E1b1b1a1b1 (L618)

2 SNP chains (min. 60 SNPs) / 15.02 cM

Largest chain: 136 SNPs / 7.61 cM

 

R3361, Late Medieval Tell Masaikh Syria, 1210 AD

mtDNA: Uncertain

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 5.66 cM

Largest chain: 120 SNPs / 5.66 cM

 

I8208, Greco-Era Empuries, 290 BC

mtDNA: H33

Y-DNA: J2a1a1a2b (CTS4800)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 1.96 cM

Largest chain: 120 SNPs / 1.96 cM

 

I15495, Late Roman Empire Viminacium Serbia Pirivoj Necropolis. 150 AD

mtDNA: H49

Y-DNA: E1b1b1a1b1a6a1 (CTS9320/V3518)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 2.51 cM

Largest chain: 119 SNPs / 2.51 cM

 

I10366, Iron Age Phoenician Settler Sardinia, 300 BC

mtDNA: H30a

Shared DNA:  (Sample Quality: 34)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 6.76 cM

Largest chain: 116 SNPs / 6.76 cM

 

R11776, Phoenician Era Kerkouane Tunisia, 550 BC

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 3.65 cM

Largest chain: 113 SNPs / 3.65 cM

 

I20186, Thracian Kapitan Andreevo Bulgaria, 800 BC

mtDNA: U5a1a1

Y-DNA: R1a1a1 (M417)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 7.18 cM

Largest chain: 104 SNPs / 7.18 cM

 

R131, Imperial Rome Via Paisiello, 100 AD

mtDNA: T1a12a

Y-DNA: G2a2b1a1a1 (L14/S130/U16)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 6.56 cM

Largest chain: 102 SNPs / 6.56 cM

 

R11755, Phoenician Kerkouane Tunisia, 410 BC

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 4.33 cM

Largest chain: 102 SNPs / 4.33 cM

[Александър 333]

TAQ007, Etruscan Tarquinii Italy, 299 BC

 

Пол: Жена

mtDNA: H5

 

 

Minoan + Roman (3.527)

Minoan + Thracian (3.646)

Achaean + Minoan (3.89)

Ancient Greek + Roman (3.948)

Ancient Greek + Thracian (4.429)

Thracian (6.981)

Ancient Greek (8.156)

Achaean (8.616)

Minoan (9.054)

Roman (10.2)

 

---

 

IBD

 

Много минойци, микенци и капитан-андреевци. Тази жена нищо чудно да е имало прадядовци под стените на Троя. Сега, дали по линия на гръцките колонизатори на Италия или по етруска е друг въпрос.

 

---

 

I20180, Thracian Kapitan Andreevo Bulgaria, 800 BC

mtDNA: K1c1

Y-DNA: E1b1b1a1b1 (L618)

2 SNP chains (min. 60 SNPs) / 18.37 cM

Largest chain: 231 SNPs / 9.69 cM

 

I13518, Mycenaean Palace of Nestor Pylos Ancient Greece, 1135 BC

mtDNA: N1a1a1a3

Y-DNA: R1b1a1b2a (GG480/PF7563/V2347)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 11.37 cM

Largest chain: 213 SNPs / 11.37 cM

 

SZ32, Central Roman, 590 AD

mtDNA: H74

2 SNP chains (min. 60 SNPs) / 7.19 cM

Largest chain: 199 SNPs / 4.83 cM

 

MYG004, Mycenaean Mygdalia Achaean Greece, 1500 BC

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 9.88 cM

Largest chain: 170 SNPs / 9.88 cM

 

I20184, Thracian Kapitan Andreevo Bulgaria, 800 BC

mtDNA: H5

2 SNP chains (min. 60 SNPs) / 11.88 cM

Largest chain: 159 SNPs / 8.15 cM

 

I20181, Thracian Kapitan Andreevo Bulgaria, 800 BC

mtDNA: U8b1a1

Y-DNA: E1b1b1a1b1 (L618)

2 SNP chains (min. 60 SNPs) / 33.23 cM

Largest chain: 151 SNPs / 22.9 cM

 

I5769, Thracian Bulgaria, 450 BC

mtDNA: H-d9

2 SNP chains (min. 60 SNPs) / 6.24 cM

Largest chain: 139 SNPs / 3.17 cM

 

KUK006, Mycenaean Koukounaries Paros Island Greece, 1600 BC

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 4.42 cM

Largest chain: 139 SNPs / 4.42 cM

 

Pta08_wgs, Ancient Petras Siteias Crete, 2735 BC

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 15.42 cM

Largest chain: 136 SNPs / 15.42 cM

 

I20185, Thracian Kapitan Andreevo Bulgaria, 800 BC

mtDNA: H7c1

Y-DNA: E1b1b1a1b1 (L618)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 6.85 cM

Largest chain: 127 SNPs / 6.85 cM

 

I19366, Mycenaean Palace of Nestor Pylos Ancient Greece, 1330 BC

mtDNA: J1c+16261

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 2.23 cM

Largest chain: 125 SNPs / 2.23 cM

 

JK2888, Ptolemaic Egypt, 50 BC

mtDNA: U6a2

Y-DNA: E1b1b1a1b2-V22

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 2.98 cM

Largest chain: 125 SNPs / 2.98 cM

 

CL121, Central Roman, 580 AD

mtDNA: T2

Y-DNA: R1b1a1b1b (CTS1078/Z2103)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 11.11 cM

Largest chain: 122 SNPs / 11.11 cM

 

I14741, Late Medieval Ashkenazi Cemetery Erfurt Germany, 1350 AD

mtDNA: K1a1b1a

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 6.63 cM

Largest chain: 119 SNPs / 6.63 cM

 

I3876, West Sicily Late Bronze Age, 987 BC

mtDNA: H1-T16189C

Y-DNA: G2a2b2a1a1c1a1 (CTS5990/Z1903)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 5.79 cM

Largest chain: 118 SNPs / 5.79 cM

 

I26702, Imperial Roman Trogir Dragulin Croatia, 100 AD

mtDNA: H+152

Y-DNA: E1b1b1a1b1a14 (V1598/Y10787)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 6.96 cM

Largest chain: 117 SNPs / 6.96 cM

 

MYG006, Mycenaean Mygdalia Achaean Greece, 1500 BC

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 8.7 cM

Largest chain: 116 SNPs / 8.7 cM

 

XAN035, Minoan Period Crete Chania, 1575 BC

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 5.33 cM

Largest chain: 115 SNPs / 5.33 cM

 

Oetzi, 3300 BC

mtDNA: K1

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 16.15 cM

Largest chain: 111 SNPs / 16.15 cM

 

I10366, Iron Age Phoenician Settler Sardinia, 300 BC

mtDNA: H30a

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 5.53 cM

Largest chain: 107 SNPs / 5.53 cM

 

R3481, Iron Age Montenegro Doclea Bjelovine, 320 AD

mtDNA: Uncertain

Y-DNA: J2b2a1a1a1a1a1a1 (CTS9036/Z1043)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 24.16 cM

Largest chain: 104 SNPs / 24.16 cM

 

I0074, Minoan Lasithi, 2000 BC

mtDNA: H5

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 5.25 cM

Largest chain: 103 SNPs / 5.25 cM

 

KUK002, Mycenaean Koukounaries Paros Island Greece, 1600 BC

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 1.8 cM

Largest chain: 103 SNPs / 1.8 cM

 

MJ12, Thraco-Cimmerian Black Sea, 900 BC

mtDNA: H35

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 2.36 cM

Largest chain: 101 SNPs / 2.36 cM

 

HGC005b, Minoan Hagios Charalambos Cave Crete   1900 BC

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 2.25 cM

Largest chain: 101 SNPs / 2.25 cM

 

---

 

Тези проби извадих. Колкото и непрецизен инструмент да е МТА, разгледаните етруски изглежда действително имат родство с хора от левантийски произход. Но ми се струва, че връзката е с финикийските колонии и Картаген. За сметка на това те имат родство и с минойци, микенци и капитан-андреевци. Все още мисля, че по време на нашествията на морските народи е имало смесване на елитите. И че етруските (тиренците) са участвали в походите.