Защо дискретното време е проблемно за СТО?

[electroweakk]

Може ли някой да даде прост, математически пример, който показва защо дискретното време е проблемно за СТО. Искам да разбера основата на проблема. 

[Кухулин]

Преди 7 часа, electroweakk said:

Може ли някой да даде прост, математически пример, който показва защо дискретното време е проблемно за СТО. Искам да разбера основата на проблема. 

Как ще скъсиш минималния времеви интервал?

[electroweakk]

Преди 1 час, Кухулин said:

Как ще скъсиш минималния времеви интервал?

Не те разбрах...

[Кухулин]

Преди 33 минути, electroweakk said:

Не те разбрах...

Ако на Земята изтече една дискретна порция време, колко порции ще изтекат на часовник в орбита? 

[electroweakk]

Преди 1 час, Кухулин said:

Ако на Земята изтече една дискретна порция време, колко порции ще изтекат на часовник в орбита? 

Дай нещо без гравитация, примерно S гледа как S' се движи със скорост "v", от А до Б и обратно, тогава t/gamma = t'.

[Кухулин]

Преди 26 минути, electroweakk said:

Дай нещо без гравитация, примерно S гледа как S' се движи със скорост "v", от А до Б и обратно, тогава t/gamma = t'.

Гравитацията на земната повърхност и на ниска орбита е една и съща. Все едно я няма.

А иначе какво означава "t/gamma = t'"? Колко дискретни порции е t и колко е t'?

[gmladenov]

Преди 51 минути, electroweakk said:

 тогава t/gamma = t'.

Записано по друг начин: t' = t/gamma. Ако t =  минималния времеви интервал, колко е (минималния времеви интервал)/gamma? По-малко от минималното, нали така? 

 

[electroweakk]

Преди 1 час, gmladenov said:

Записано по друг начин: t' = t/gamma. Ако t =  минималния времеви интервал, колко е (минималния времеви интервал)/gamma? По-малко от минималното, нали така? 

 

Да t > t' когато v > 0!

[electroweakk]

Преди 1 час, Кухулин said:

Гравитацията на земната повърхност и на ниска орбита е една и съща. Все едно я няма.

А иначе какво означава "t/gamma = t'"? Колко дискретни порции е t и колко е t'?

t/gamma = t': https://en.wikipedia.org/wiki/Time_dilation.

Редактирано Сряда в 19:40 от electroweakk

[gmladenov]

Преди 4 минути, electroweakk said:

Да t > t' когато v > 0!

Е да де. Как е възможно да имаме интервал от време, който е по-малък от минималния възможен?
Това е проблема с дискретнто време.

Ако имаш минимален възможен интервал от време - кванта от време - значи няма по-малък от него. Тогава девленето (кванта време)/gamma е безмислено. Резултатът е интервал от време, който е по-малък от възможно най-малкия.

[gmladenov]

Преди 7 минути, electroweakk said:

t/gamma = t': https://en.wikipedia.org/wiki/Time_dilation. Забележка: t' е този който НЕ се движи (в статията)!

Ето ти прост пример: 

Стационарен наблюдател измерва интервал от време Т, който е равен на минимално възможния.

В отправната система на този наблюдател има движещ се часовник. По дефиниция движещият се часовник е забавен спрямо часовниците на стационарния наблюдател. Значи по дефиниция движещият се часовник измерва интервала Т като Т' < Т.

Каква се стопйността на Т' ако Т = минималния възможен интервал?

Редактирано Сряда в 19:43 от gmladenov

[electroweakk]

Преди 4 минути, gmladenov said:

Е да де. Как е възможно да имаме интервал от време, който е по-малък от минималния възможен?
Това е проблема с дискретнто време.

Ако имаш минимален възможен интервал от време - кванта от време - значи няма по-малък от него. Тогава девленето (кванта време)/gamma е безмислено. Резултатът е интервал от време, който е по-малък от възможно най-малкия.

Целта е да интегрираш дискретното време без да чупиш СТО. Това което каза чупи СТО.

[gmladenov]

Just now, electroweakk said:

Целта е да интегрираш дискретното време без да чупиш СТО. Това което каза чупи СТО.

Твоят първоначален въпрос беше "защо дискретното време е проблемно за СТО". И ние ти отговаряме: защото дискретното време има минимален времеви интервал, по-малък от който е невъзможен - а това противоречи на формулата на СТО за забавените часовници, според която винаги имаш по-малък интервал от всеки даден. 

Не знам това как да го предам с интегриране.

[electroweakk]

Преди 3 минути, gmladenov said:

Ето ти прост пример: 

Стационарен наблюдател измерва интервал от време Т, който е равен на минимално възможния.

В отправната система на този наблюдател има движещ се часовник. По дефиниция движещият се часовник е забавен спрямо часовниците на стационарния наблюдател. Значи по дефиниция движещият се часовник измерва интервала Т като Т' < Т.

Каква се стопйността на Т' ако Т = минималния възможен интервал?

До колкото съм гледал това е есенцията, ако СТО е валидна, наблюдателите нямам как да са съгласни, че има един единствен минимален интервал.

[gmladenov]

Just now, electroweakk said:

До колкото съм гледал това е есенцията, ако СТО е валидна, наблюдателите нямам как да са съгласни, че има един единствен минимален интервал.

Точно това е. Проблемът е, че не може да имаш множество минимални интервали. Има само един такъв. 

[Станислав Янков]

Преди 2 часа, electroweakk said:

До колкото съм гледал това е есенцията, ако СТО е валидна, наблюдателите нямам как да са съгласни, че има един единствен минимален интервал.

Преди 2 часа, gmladenov said:

Точно това е. Проблемът е, че не може да имаш множество минимални интервали. Има само един такъв. 

Принципно, за минималния възможен времеви интервал се счита планковото време. Това е конкретна стойност, свързана с максималния часовников темп в покой. Когато започне движение с някаква скорост - времевият интервал се удължава, часовниците изостават (забавят темпа си). Тук няма вариант с по-малък времеви интервал от планковото време, защото дори и при движение със скоростта на светлината, времевият интервал се удължава до безкрайност (часовниците спират хода си), а по-бърз темп от часовниковия темп в покой няма, за да допускаме по-малка стойност на времевия интервал от планковото време.

Редактирано Сряда в 22:15 от Станислав Янков

[Кухулин]

Преди 6 часа, electroweakk said:

t/gamma = t': https://en.wikipedia.org/wiki/Time_dilation.

Е хубаво де, гама...

По условие времето е дискретно, значи t и t' се измерват в цяло число времеви интервали. Значи гама ( = t / t' ) трябва да е рационално число. А като погледнеш формулата за гама от твоя линк, там няма нищо рационално...

[electroweakk]

Преди 6 часа, Станислав Янков said:

Принципно, за минималния възможен времеви интервал се счита планковото време. Това е конкретна стойност, свързана с максималния часовников темп в покой. Когато започне движение с някаква скорост - времевият интервал се удължава, часовниците изостават (забавят темпа си). Тук няма вариант с по-малък времеви интервал от планковото време, защото дори и при движение със скоростта на светлината, времевият интервал се удължава до безкрайност (часовниците спират хода си), а по-бърз темп от часовниковия темп в покой няма, за да допускаме по-малка стойност на времевия интервал от планковото време.

Мисля, че говорим за различни неща. Аз говоря за времето минало на часовника в отправна система (ОС) в покой и някоя в движение спрямо тази в покой. Ако ОС в покой казва, че тази в движение е изминала пътя от А до Б и обратно за t=tp (Планк време) то за тази в движение ще е t', където  t'= t/gamma < t=tp.

[electroweakk]

Преди 3 часа, Кухулин said:

Е хубаво де, гама...

По условие времето е дискретно, значи t и t' се измерват в цяло число времеви интервали. Значи гама ( = t / t' ) трябва да е рационално число. А като погледнеш формулата за гама от твоя линк, там няма нищо рационално...

Да така е, но е възможно гама да е рационална число! Въпросът явно е: как запазваш трансформацията, но времето е дискретно и в двете отправни системи.

Редактирано Преди 19 часа от electroweakk

[Станислав Янков]

Преди 1 час, electroweakk said:

Аз говоря за времето минало на часовника в отправна система (ОС) в покой и някоя в движение спрямо тази в покой.

При две отправни системи в покой една спрямо друга, часовниците и на двете се движат с максималния възможен темп и при двете, което значи, че тогава времевият интервал е най-късият възможен - планковото време. Когато има инерциално движение между отправените системи, с някаква постоянна скорост v, часовниците на подвижната система забавят хода си, което значи, че времевият интервал се удължава. Не съществува вариант с по-малък времеви интервал от планковата дължина, защото при завръщане на покоя между двете системи, по-дългият времеви интервал на бившата подвижна система отново се съкращава до планковата стойност, което забързва часовниците и' до максималният им възможен темп - темпа в покой.

[Шпага]

Преди 4 часа, electroweakk said:

Да така е, но е възможно гама да е рационална число! Въпросът явно е: как запазваш трансформацията, но времето е дискретно и в двете отправни системи.

Според мен не е възможно времето да бъде винаги дискретно и в двете отправни системи. В противен случай би следвало например, че ако в системата на наблюдателя се движат с различна скорост няколко часовника, част от тях биха могли да се окажат с еднакви /от гледна точка на наблюдателя/ показания, въпреки различните им скорости спрямо него. С други думи Т' няма как да е винаги цяло число, така че и гама ( = t / t' ) няма как да е винаги рационално число.

Редактирано Преди 15 часа от Шпага

[Gravity]

On 27.08.2025 г. at 7:05, electroweakk said:

Може ли някой да даде прост, математически пример, който показва защо дискретното време е проблемно за СТО. Искам да разбера основата на проблема. 

Би трябвало да кажеш какво разбираш под дискретно време.

[electroweakk]

Преди 3 часа, Станислав Янков said:

При две отправни системи в покой една спрямо друга, часовниците и на двете се движат с максималния възможен темп и при двете, което значи, че тогава времевият интервал е най-късият възможен - планковото време. Когато има инерциално движение между отправените системи, с някаква постоянна скорост v, часовниците на подвижната система забавят хода си, което значи, че времевият интервал се удължава. Не съществува вариант с по-малък времеви интервал от планковата дължина, защото при завръщане на покоя между двете системи, по-дългият времеви интервал на бившата подвижна система отново се съкращава до планковата стойност, което забързва часовниците и' до максималният им възможен темп - темпа в покой.

Пак ще кажа - говорим за две различни неща. Аз говоря НЕ за интервала между тик и так, а за неподвижна ОС която измерва, че ОС в движение изминава пътя от А до Б и обратно за t = tp, тогава за какво време ОС изминава този път (t'=?)? Е ми СТО казва, че е t'=t/gamma!

[electroweakk]

Преди 6 минути, Gravity said:

Би трябвало да кажеш какво разбираш под дискретно време.

Най общо казано, часовникът е модел, той има някакво предвидимо поведение. Часовници мерят времето, следователно аз говоря за часовник, който не може да измери по малко време от Планк времето. Така, това НЕ казва, че времето е дискретно, но казва, че имаме лимит на това което можем да измерим. 

[scaner]

Преди 4 минути, electroweakk said:

Най общо казано, часовникът е модел, той има някакво предвидимо поведение. Часовници мерят времето, следователно аз говоря за часовник, който не може да измери по малко време от Планк времето. Така, това НЕ казва, че времето е дискретно, но казва, че имаме лимит на това което можем да измерим. 

Значи имаме лимит на точност на измерването, а не проблем в теорията.