Кой е източникът на „Именник на българските ханове“

[Янков]

Кой е източникът на „Именник на българските ханове“

Трети международен конгрес по Българистика 23-26 май 2013 г. , София

Секция „История и археология”

Подсекция „Българите през средновековието”

Автор: Бонка Даскалова

Държава: България

Език: Български

https://clbas.bg73.net/bg/v/bulgarian-studies-3-vol-20-pp-102-111

 

(Цитатите станаха повече отколкото смятах в началото, но на който му е скучно да погледне в края)

 

Откъси:

Описвайки внимателно всички статии в Хронографа, редакция от 1512 г., Попов открива една твърде любопитна, спореднего, статия: „Непосредственно за IV книгою царств в обоих описываемых списках помещена следующая в высшей степени замечательная вставка - Авитохол жить лет 300. Род ему Дуло,р а лет ему дилом твирем и т.н. ...“5 (Двата описвани преписа са № 280 от Синодалната сбирка, начало на XVI в. и № 1437 от сбирката на Погодин, XVI в.). Източникът на тази „забележителна вставка“ остава загадка и той публикува изцяло списъка на българските владетели, които са упоменати в нея. Едва ли младият изследовател е подозирал какъв огромен подарък прави на бъдещото Трето българско царство, което ще се възроди след 500-годишното османско владичество само 13 години следнеговото откритие - през 1879 г. Но трябва да мине още почти половин век, за да стигне тази публикация до българската исто рическа наука. И досега не е обърнато специално внимание на историческата заслуга на Андрей Попов за това откритие. Може би ако Именника не е бил публикуван от младия учен, ние и до сега нямаше да знаем за неговото съществуване. Също така не е разглеждан този писмен паметник и в контекста на хронографа, т.е. в описанието на световната история. С изключение на монографията на проф. Л. Горина „Болгарский хронограф и его судьба на Руси“6, в науката не е обръщано специално внимание на този въпрос. …………………………………………

Ще разгледам структурата на Хронографа - редакция от 1512 г., (по-нататък Елински летописец-1- ЕЛ-1), т.е. коя част от световната история е описана, преди на нейната сцена да се появят българите.. Ще се спра само на тази, най-стара редакция в Русия, тъй като в по-късните редакции, както и в никой от оста налите руски преписи на хронографа не е съхранен този първи „блок“, който завършва с Именника.

Съставителите на древните хронографи са считали за редно да започнат излагането на събитията от световната история със сътворението на света и стигайки до съвременната им епоха, неизменно са се старали да вмъкнат данни и събития от истори ята на своята страна. И колкото по-високо е било националното самочувствие на съставителите на тези сводове и съзнанието за важната роля, която те отреждали на своята страна, толкова повече място те отделяли за родната история. С развитието на средновековното общество и държавност, все повече се съкра щавали частите, описващи древните истории за сметка на актуалните проблеми и събития в родната история. Тази тенденция се наблюдава и при съставителите на първите хронографи, на писани на старославянски език.  ………………..  Ако обаче се обърнем

към историческите извори, можем да приведем приписката, която е запазена в т.нар. Архивски хронограф от XVI в., която гласи: „Книги Завета Божия Ветхого, сказающе образы Нового Завета истинну сущу, преложися от гречьска языка въ словенскы при князи блъгарстем Симеоне, сыне Бориши, Григорием прозвитером мнихом всех церковник блъгарских церквей по велением того книголюбца княза Симеона ...“8 След това идва заглавие, което доказва, че презвитер Григорий е превел имен но Царските книги от Стария Завет: „Царства пръваго о Самуиле пророце и о Илии жреци и о Фине и Фенеосе сыне его и кивоте Божии како взят бысть и ино“.9 Можем да приемем, че библейският хронографически текст, съединен с „Именника на българските ханове“, е съставен в България. …………………………..

Първият хронографически блок започва с едно обширно „заглавие“15, както го нарича Творогов, което не се среща в никоя друга редакция и което, за щастие, е публикувано от А. Попов. По-скоро това не е заглавие, а една изключително интересна приписка, която досега никой не е коментирал. Тя е разчетена от Андрей Попов, на някои места погрешно, но на нея нито Попов, нито някой друг след него, е обърнал сериозно внимание. Според наше изследване тази приписка има много важна роля, защото в нея древният съставител на този блок много ясно посочва източниците на своя труд и тя се явява поредното доказателство, че този съставител е бил българин. Ще представя нейния пълен текст, като се постарах да направя възможно най-точния превод на съвременен език, поправяйки някои грешки на Андрей Попов, който разчита вместо „пророчески творби“ „пророчества“на Георгия (Амартол). В тази първа част хрониката на Георги Амартол въобще не се среща, а хрониката на Иоан Малала е само преразказана. И така приписката гласи:

 „Летописец елински и римски. Тези книги са написани не (само) от едни книги. Но от различни истинни и велики. Велики след поправянето на много истинни сказания на Мойсей. И от Четирите царства и от про роческите творби, наистина изложени. И от Ездра и от Есфир. И от Песен на песните и от Петокнижието. И още от хронографа на Йоан Антиохийски, който (хронограф) е като всички елински пустословии измислици. И от капищата каквито имаше идолски жертвоприношения са пренесени оттам както бяха. Тези книги са писани битийски (от Битие) и от Четирите царства“

………………

И накрая, да обърнем внимание на последната и най-важна фраза от приписката. Като знаем, че първият блок на хронографа завършва с Именника на нехристиянските български владете ли, става ясно, че тази фраза се отнася именно за него. Авторът е пренесъл тези надписи, оставени върху жертвените дарове „както бяха“ може би от различни капища, тъй като думата „капища“ е в множествено число. Единственият нехристиянски източник на тази библейска част са „идолските жертвопри ношения“ на капищата. Защо съставителят на едно напълно християнско по своя дух съчинение би се обърнал към такъв източник? Отговорът е - за да пренесе информацията за първите български владетели „както беше“ и да я постави именно след Книгата на четирите царства. След историята на падането на Йудея и новото царство на Навуходоносор на еврейска земя, съставителят е поставил „Царството на българите“, сякаш подчертавайки неговата древност. ..............

А. Попов. Обзор хронографов русской редакции.

https://archive.org/details/obzorkhronograf02popogoog/mode/2up

 

[Янков]

 Колебаех се дали да пусна тази тема, но са минали само 147 години преди припаската да стане известна на българската наука и още 12 докато стане известна и на мен. Време е да спрем със спекулациите за произхода.

 Какви изводи можем да си направим:

-          „Именника” е от езическите времена на България.

-          Използването на мн.ч., говори че е бил от 2, или повече части. В полза на последното е факта че в 2 от преписите три имена започват с главни букви – Авитохол, Аспарух и Тервел. Възможно е това да маркира отделните части.

-          Компилирането на тези части е извършено при включването му в ЛЕР.

-          Израза „пренесени оттам както бяха” може да се тълкува многозначно. Може да означава че в „Именника” не са правени никакви корекции, но също така може да означава че са забелязани грешки и не са коригирани. Трети вариант е да са добавени пояснения.

 Останалото оставям на вашето въображение.

[D3loFF]

От елинските капища Янков, от елинските. 

"Та у киха, и още же от Иоаннова хронографа Антиохийскаго,
иже всѣ еллиньскыя акы бледи сплетения еловыя,
и капища идольскыя требы приносимыя ими, откуду и како бываше.

А книги писаны бытийския о Тетровасиль."

"…и такива също от Йоановия Антиохийски хронограф,
който изложи всички елинистични разкази като бледи изтъкани измислици;
и за капищата и идолските жертви, които принасяха — откъде произхождаха и как се извършваха.

А книгата е написана от Битие и Четири царства."

[Янков]

Преди 11 часа, D3loFF said:

От елинските капища Янков, от елинските. 

"Та у киха, и още же от Иоаннова хронографа Антиохийскаго,
иже всѣ еллиньскыя акы бледи сплетения еловыя,
и капища идольскыя требы приносимыя ими, откуду и како бываше.

А книги писаны бытийския о Тетровасиль."

"…и такива също от Йоановия Антиохийски хронограф,
който изложи всички елинистични разкази като бледи изтъкани измислици;
и за капищата и идолските жертви, които принасяха — откъде произхождаха и как се извършваха.

А книгата е написана от Битие и Четири царства."

Доколкото разбирам, оспорваш превод от:

"Бонка Даскалова

Бонка Даскалова е възпитаник на Катедрата по славянски филологии в Софийския университет „Св. Климент Охридски”, където се дипломира по специалността „Българска филология и руски език”. Към същата катедра защитава и магистърска степен с дипломна работа „Езикови особености на публицистичния стил в творчеството на Райчо Даскалов”. След защита на на дисертация на тема „Свети Никодим Тисмански – религиозен деец, книжовник и исихаст” й е присъдена научна степен „доктор по средновековна история”.От 1981г. е редовен преподавател в Института за чуждестранни студенти (днес Департамент за езиково обучение в Софийския университет). Езиковите специализации по френски, английски, румънски и новогръцки език позволяват на д-р Даскалова да изследва теми в различни области на знанието като лингвистика, литература, социолингвистика, методика на преподаването на чужди езици, история и история на културата. Лектор е в различни чуждестранни университети в Румъния, Русия и Франция. Има множество публикации в български и чуждестранни научни и научно-популярни издания в Румъния, Русия, Македония."

 Разбира се това е твое право, но мое право е да смятам че трябва да насочиш интелектулната си импотентност в други посоки. Или вземи прочети Попов и Даскалова преди да правиш "гениални" заключения.

 

[D3loFF]

Преди 1 час, Янков said:

Доколкото разбирам, оспорваш превод от:

"Бонка Даскалова

То няма нищо за оспорване, думата се вижда с просто око. Още смятам никой не е изтъпял дотолкова, че да му трябва някой професор да му обяснява, че: еллиньскыя е "елински" или че:

"таукиха, и още же от Иоаннова хронографа Антиохийскаго, иже всѣ еллиньскыя акы бледи сплетения словесь, и капища идольскыя требы приносимыя ими, откуду и како бываше."

...е едно цяло сложно изречение в което "елински" е подлог, към който се отнася "идолопоклонническите капища и жертвите носени им (от тях)"

Редактирано Петък в 08:02 от D3loFF

[miroki]

Кое всъщност е от елинските капища?

[D3loFF]

Преди 1 час, miroki said:

Кое всъщност е от елинските капища?

Ами защото "Летописец Елински и Римски" не е просто хроника за световната история, но и теологична християнска творба. За автора елините са идолопоклонници, което те и са.

Виж какво се казва - "и такива също от Йоановия Антиохийски хронограф, който изложи всички елинистични неща като бледи изтъкани измислици".

Трябва ли отново да се връщаме към темата, че Именника е там случайно? Или забравяме, че е поставен при асирийските царе, което е меко казано несериозно. Защо ще събираш нещо от българските капища и ще го поставяш при асирийските царе? Асирийци ли твърди автора, че са (пра)българите?

Редактирано Петък в 10:39 от D3loFF

[sir]

В тази статия има редица странни твърдения, които сега не ми се занимава да ги коментирам всичките. Само едно за илюстрация:

В тази първа част хрониката на Георги Амартол въобще не се среща, а хрониката на Иоан Малала е само преразказана. 

Това не е вярно. Фрагменти от хрониката на Георги Амартол (Георги Монах) присъстват в първата част (или "Въведение" - т.е. тази част, която завършва с Именника) на ЕЛ-1. А хрониката на Малала, макар и действително под формата на преразказ, е един от основните източници на тази първа част.

Основният проблем на цялата хипотеза - наред с вече нееднократно изказваните от мен по повод публикации в същия дух и от същия кръг автори (Горина, Пеев, Димитров и т.н.) - обаче е следният:

От тази приписка става известен източникът за предхристиянските владетели - надписите в капищата, и това е много естествено. Практиката да се правят надписи, посветени на езическите богове, датира от древни времена и се е срещала при различни древни народи. 

...

Съставителят на първия блок на хронографа, който определено е български протограф в общата компилация на руската редакция, е представил владетелите, както са били записани на жертвените дарове в светилищата. В Ранното средновековие той, може би, е разбирал определенията за годините на владетелите и
за годините на тяхното управление, които сега пораждат толкова спорове. „В Именнике весьма элегантно соединяются славянские и протоболгарские наименования, что свидетельствует о том, что составитель владел и славянским и болгарским языками.“19 А може би и самият той вече не ги е разбирал и затова уточнява, че са „пренесени както бяха“. Сега можем само да гадаем за неговата компетентност, но източникът е показан ясно - свещените езически храмове. Като знаем за традицията на древните български владетели да оставят различни паметни надписи върху каменни колони и плочи, можем да допуснем, че тези надписи също са били върху някакъв каменен материал. 

... Такива надписи няма открити. Подозирам, че никога няма и да се открият, тъй като за мен е напълно несъстоятелна хипотезата текстът на Именника да е сглобен от надписи в езически храмове. Да не говорим и как едни такива надписи - предположително в Плиска и от преди превземането и подпалването й от Никифор - въобще биха могли да достигнат до християнски книжовник от Преслав от 10 век. Да не говорим и че въобще не е ясно дали и какви точно езически храмове са съществували в периода края на 7 век - първата половина на 8 век; при всички положения не и каменните капища, които са ни известни днес от археологията.

[Янков]

Надписи има.

https://macedonia.kroraina.com/vb3/index.htm

Но ги знаете много добре. Няма надписи идентични с текста на "Именника". Зависи как се тълкува конкретното изречение.

Дали обаче текста на "Именника" е бил на каменни надписи или не, не е толкова от значение. Може да са били и на по малотрайни материали. Пергамент или дъсчици. Това съм по-склонен да приема. Едва ли са били на някакви каменни колони и са ги мъкнели до Преслав на гръб.

И не виждам защо капищата трябва да са каменни. Също така Константин V и Никифор едва ли са обикаляли из цялото ПБЦ с карта на езическите капища в ръка, унищожавайки ги целенасочено и систематично. Унищожавали са това което им е попаднало пред очите. Така че не виждам проблем да са оцелели капища с документи под някаква форма в тях и в последствие тези документи да са пренесени в Преслав. А капищата сами да сме си унищожили и на тяхно място да има построени християнски църкви. Съмнявам се че тези капища са били заменяни от църкви, или просто унищожавани в началото на християнството, без преди това от тях да е прибрано всичко което е сметнато за ценно. А какво по-ценно от текстове?

 Тези условно да ги наречем документи обаче не са писани на глаголица или кирилица. Най-вероятно на гръцки, а може и с руни. Съмнително но може. Важното е че който и да е транслитерирал текста е бил наясно как са звучали термините на български. И е бил наясно че са календарни термини. Дали е разбирал значението им е съвсем друг въпрос. Но е бил наясно как да транслитерира термин като ШегорвеЧем на български от епохата на Симеон или Петър. Може да не е бил наясно с всеки дребен детайл, но е знаел какво транслитерира.

 Има предостатъчно важни неща в тази приписка и не виждам защо трябва да се отплесваме по камънаците.

[sir]

Надписи има, обаче:

1. Няма нито един, който да може да се свърже с текста на Именника. А не е като да няма надписи с най-разнообразна тематика.

2. Няма нито един от периода, за който ни разказва Именника, грубо казано 680-765г. (без да броим т.нар. "първа част"), изключая тези на Тервел и Крумесис от Мадара, чиято принадлежност към 8 век впрочем се оспорва от някои автори като П. Георгиев.

3. Мнозинството от надписите са открити в Плиска, т.е. те там са си седели от 9 век та до наши дни. Други пък са завлечени от Плиска и преизползвани за разни цели в по-късни времена. Явно от всички тези надписи на най-разнообразна тематика преславският книжовник от 10 век не се е интересувал, а целенасочено е търсил надписи по капищата (а може би и затова изобщо няма открити надписи в развалините на капищата). В Преслав на прима виста се сещам само за инвентарни надписи и надписа на Мостич - там друго няма открито. Т.е. и да е мъкнато нещо от Плиска в Преслав, то всичко мистериозно е изчезнало.

Моето лично убеждение е, че надписи от преди Крум, т.е. от 8 век, е имало, но ги е сполетяла съдбата на Крумовия дворец и други съоръжения от преди похода на Никифор. Поради което и не виждам как преславският книжовник от 10 век би могъл да се сдобие с такива - още повече пък такива, които да съставят цялостна хронология на владетелите. 

А се отплесвам по камънаци, понеже такава е хипотезата на автора на публикацията. Аз лично смятам, че данните от този списък или поне част от тях трябва да са били извлечени от някакъв, да го наречем условно, държавен архив или владетелска канцелария. Ако щеш, нещо от типа на Annales maximi. Дали са били записани на камък, на пергамент или на брезови кори - това е от второстепенно значение. При всички положения е несериозна хипотезата, че става въпрос за "надписи върху жертвени дарове в светилищата" (?!? какво изобщо значи това) или "паметни надписи в капищата". А и вече казах - въобще не е ясно имало ли е и, ако да, то какви точно светилища или храмове преди 9 век. Споменах конкретно каменните капища, понеже е очевидно, че именно тях визира Даскалова. Само че тяхното съществуване в периода Аспарух-Умор е най-меко казано съмнително. Сиреч, кои са тези капища, в които са се намирали подобни надписи? 

Редактирано Петък в 21:52 от sir

[miroki]

В този ред на мисли, ако хипотетично Светослав е отмъкнал няколко колони. Една от които е имало написано нещо подобно, дава обяснение, защо се среща за пръв път в Русия.

[Янков]

Преди 18 часа, sir said:

Надписи има, обаче:

1. Няма нито един, който да може да се свърже с текста на Именника. А не е като да няма надписи с най-разнообразна тематика.

2. Няма нито един от периода, за който ни разказва Именника, грубо казано 680-765г. (без да броим т.нар. "първа част"), изключая тези на Тервел и Крумесис от Мадара, чиято принадлежност към 8 век впрочем се оспорва от някои автори като П. Георгиев.

3. Мнозинството от надписите са открити в Плиска, т.е. те там са си седели от 9 век та до наши дни. Други пък са завлечени от Плиска и преизползвани за разни цели в по-късни времена. Явно от всички тези надписи на най-разнообразна тематика преславският книжовник от 10 век не се е интересувал, а целенасочено е търсил надписи по капищата (а може би и затова изобщо няма открити надписи в развалините на капищата). В Преслав на прима виста се сещам само за инвентарни надписи и надписа на Мостич - там друго няма открито. Т.е. и да е мъкнато нещо от Плиска в Преслав, то всичко мистериозно е изчезнало.

Моето лично убеждение е, че надписи от преди Крум, т.е. от 8 век, е имало, но ги е сполетяла съдбата на Крумовия дворец и други съоръжения от преди похода на Никифор. Поради което и не виждам как преславският книжовник от 10 век би могъл да се сдобие с такива - още повече пък такива, които да съставят цялостна хронология на владетелите. 

А се отплесвам по камънаци, понеже такава е хипотезата на автора на публикацията. Аз лично смятам, че данните от този списък или поне част от тях трябва да са били извлечени от някакъв, да го наречем условно, държавен архив или владетелска канцелария. Ако щеш, нещо от типа на Annales maximi. Дали са били записани на камък, на пергамент или на брезови кори - това е от второстепенно значение. При всички положения е несериозна хипотезата, че става въпрос за "надписи върху жертвени дарове в светилищата" (?!? какво изобщо значи това) или "паметни надписи в капищата". А и вече казах - въобще не е ясно имало ли е и, ако да, то какви точно светилища или храмове преди 9 век. Споменах конкретно каменните капища, понеже е очевидно, че именно тях визира Даскалова. Само че тяхното съществуване в периода Аспарух-Умор е най-меко казано съмнително. Сиреч, кои са тези капища, в които са се намирали подобни надписи? 

Не виждам нищо съществено в тези размисли. Затова само пример:

Ако капищата и евентуалните документи в тях не са оцелели след войните с ИРИ, на какво основание трябва да смятаме че "трябва да са били извлечени от някакъв, да го наречем условно, държавен архив или владетелска канцелария" при условие че Плиска е опажарена от Никифор? Освен ако не са били укрити в капища, разбира се.

Преди 9 часа, miroki said:

В този ред на мисли, ако хипотетично Светослав е отмъкнал няколко колони. Една от които е имало написано нещо подобно, дава обяснение, защо се среща за пръв път в Русия.

Ако Светослав е отмъкнал няколко колони, то тогава как е транслитерирал някои термини и имена? Това означава че или вече са били транслитерирани в България (което ни връща на изходяща позиция), или е бил запознат с термините и календара, което ми се струва малко вероятно. И защо в последствие този надпис е бил включен в ЛЕР?

[miroki]

Надписа, така или иначе го има единствено на руски. Въпросите стоят същите и с уваровия. Не е като да нямат българи подръка.

Другото особенно е, че при тази ситуация, може и някой монголец да се е упражнявал върху него, след попадането и в техни ръце, както и всякакви други.

Неяснотите са прекалено много за еднозначност. Просто хипотеза, тъй като се търси липсваща колона. А знаем, че е отмъкнал такава.

[sir]

Преди 19 минути, Янков said:

Не виждам нищо съществено в тези размисли. Затова само пример:

Ако капищата и евентуалните документи в тях не са оцелели след войните с ИРИ, на какво основание трябва да смятаме че "трябва да са били извлечени от някакъв, да го наречем условно, държавен архив или владетелска канцелария" при условие че Плиска е опажарена от Никифор? Освен ако не са били укрити в капища, разбира се.

То затова преди да се публикуват, а след това и защитават разпалено, подобни кабинетни хипотези е редно първо да се прочете и малко археология.

Откритите досега сгради, които в нашата археологическа наука са известни с името "капища", са 9 (девет) на брой; без да броим тук т.нар. кръстовидна сграда под Голямата базилика. Седем от тях са в основните селища/укрепления (2 в Плиска, 3 в Преслав, по 1 в Кабиюк и Дръстър), 1 в Мадара и 1 до каспичанския квартал Калугерица в близост до Мадара. Консенсусът в археологията е, че те са изградени през първата половина на 9 век и са прекратили съществуването си след Покръстването, т.е. съществували са относително кратко - примерно около половин век. Иначе казано - не са оцелели след приемането на християнството. Повечето са преустроени в църкви, една - в "административна сграда", а има и изоставени (или "демонтирани"; това в Кабиюк например).

Доколкото ми е известно, към момента има открити останки от дървена сграда с, по всичко личи, сходна конструкция и функции, единствено под капището в Кабиюк. Тя към момента, пак доколкото ми е известно, не може да се датира сигурно, а единствено може да се каже, че е по-ранна от каменната. Не съм чел да има следи от пожар или някакви други податки, че нещо й се е случило във войните с ИРИ или с когото и да било - тя най-вероятно просто е демонтирана, за да освободи място за каменната сграда. Това конкретно капище в Кабиюк е интересно и поради споменатия факт, че не е преустроено в друга сграда, т.е. ако е имало някакви надписи в капищата, то именно в Кабиюк има голям шанс такива да бъдат открити. Уви, засега греда.

Та кои са тези капища, които не са оцелели след войните с ИРИ? Може ли цитат от някоя археологическа публикация или да верваме на Бонка Даскалова, че такива е имало и в тях са се съхранявали "надписи върху жертвени дарове"? Впрочем, може ли и цитат от археологическа публикация относно "жертвените дарове" в капищата? 

Също така не е лошо да се прочете какво точно представляват въпросните капища, с какви размери са, с каква планировка, да се разгледат примерни възстановки и т.н. Иначе някой аха да си помисли, че става въпрос за структура като криптата в Уинтърфел, където българите укриват държавния архив и други ценности. 

Що се отнася до самия държавен архив, ако такъв е съществувал под някаква форма, то не е задължително Никифор да го подпалва. Имайки предвид, че преди да пали очевидно първо тършува за ценности, то даже бих казал, че е точно обратното - ако е имало архив, той едва ли е бил скътан в митичните капища на Даскалова, а най-вероятно е бил в близост до мястото, където е била хазната.

[Янков]

Винаги съм вярвал че целта на един дебат е чрез диалог и изтъкване на съответните аргументи да се установи верноста на някаква теза. За съжаление, тук практиката е дебата да се изродява до спор, който трябва да бъде спечелен на всяка цена. Което поне за мен, е изключително дразнещо.

 Основната теза в тази теме е че данните за "Именника" идват от езически храмове в ПБЦ. Дали тези капища са каменни или не, не виждам какво общо има с темата. Изваждането на една дума от контекста в който е цитирана, при това не от автора на темата (в случая аз), а от автор който съм ползвал и цитирал, и чието становище точно по този въпрос не защитавам, е напълно излишно и няма нищо общо с тезата която защитавам. Затова и съм в недуомение, защо трябва с следващите 10 страници да се занимаваме дали тези капища са били каменни или не. Който иска да уточни този въпрос, да бъде така добър да си отвори тема по него, или най-добре да си отвори дебат с авторката на статията.

 Имаме конкретно сведение. Кой как го тълкува е отделен въпрос. И това сведение ни казва че за компилацията на ЛЕР са използвани и извори от езически храмове. Това е. Вместо да анализираме текста, да си направим съответните изводи, спорим дали това капище е било каменно с размерите на НДК, или не.

[makebulgar]

Вероятно именно думи като шегор, читем и вечем са били причината да започнат в Преслав да измислят кирилицата. Календара е бил в употреба, но е нямало удобни гръцки букви за термините, и са започнали да търсят в други азбуки или в руните. 

Ако Именника е бил записан в езически храмове, то вероятно е било върху дърво, тъй като каменните храмове са от по-късен период след Крум. Ако е така може да се предположи, че записани върху някакви идоли, те са били изнесени от храмовете при навлизането на Никифор, и някъде по възвишенията около Плиска са били преписани на папирус или кожа, за да не се загубят. От там са влезли в библиотеката на Муртаг. От нея са били преписани от някой християнски вече писар - вероятно Ернавота, който е искал да запази хрониката на дедите си в новите християнски текстове, които е преписвал. 

Редактирано Събота в 20:32 от makebulgar

[Atom]

Аз не изключвам това с капищата. В края на краищата ние не знаем какво разбира автора на този текст  под термина капище. Каквото и да е разбирал обаче, съмнявам се това да съвпада с разбиранията на съвременните археолози за този термин.  Според старобългарския речник думата капище има две значения - 1.Езическо божество, идол и 2.Олтар на идол. В речника обаче няма значение от рода на храм, сграда и т.н. В речника на Цейтлин пак са две значения - идол и кумир. За храм речниците дават друга дума - капищьница или израза "црькъвище капищьное"

Та "капище" отнесено към посочения период може да означава просто нещо или място за съответните ритуали, молитви и поклонения със статут на идол, кумир.  В конкретния случай "капища" може да са самите надписи, ако имат статут на идоли. Във всеки случай не знам защо изобщо трябва да се съобразяваме с това какво разбиране за думата капище имат съвременните археолози и колко и какви капища са открили.   

Редактирано Събота в 19:40 от Atom

[Atom]

Между другото на база на този текст може да се изкаже доста смислена хипотеза защо текстът на именника е такъв какъвто е и свършва "в нищото". Представете си ситуацията в която Симеон заповядва всички езически идоли и кумири  да бъдат унищожени. Преди това обаче да се проверят и ако има писмена информация по тях тях тя да се запази на друг носител. Вече не като "свещен идол", а просто като информация. В резултат имаме именника такъв какъвто е, по простата причина, че задачата не била да се състави подробна хронография на езическите владетели, а да се спаси информация от носители предназначени за унищожение.  Имената на останалите владетели просто по някаква причина не присъстват по идолите. 

[sir]

Преди 1 час, Atom said:

Аз не изключвам това с капищата. В края на краищата ние не знаем какво разбира автора на този текст  под термина капище. Каквото и да е разбирал обаче, съмнявам се това да съвпада с разбиранията на съвременните археолози за този термин.  Според старобългарския речник думата капище има две значения - 1.Езическо божество, идол и 2.Олтар на идол. В речника обаче няма значение от рода на храм, сграда и т.н. В речника на Цейтлин пак са две значения - идол и кумир. За храм речниците дават друга дума - капищьница или израза "црькъвище капищьное"

Та "капище" отнесено към посочения период може да означава просто нещо или място за съответните ритуали, молитви и поклонения със статут на идол, кумир.  В конкретния случай "капища" може да са самите надписи, ако имат статут на идоли. Във всеки случай не знам защо изобщо трябва да се съобразяваме с това какво разбиране за думата капище имат съвременните археолози и колко и какви капища са открили.   

https://histdict.uni-sofia.bg/oldbgdict/oldbg_show/d_03635/

Прочети по-внимателно. Също така прочети отново и пасажа, който дискутираме тук - думата капища там не е и няма как да е със значение "идол", т.е. няма смисъл от подобни хипотетики.

А иначе по принцип може всичко. То неслучайно съществува лафът, че ако археолозите не могат да установят функциите на даден обект, му пришиват етикета "с култов характер". Но проблемът си остава: надписи има най-различни, но такива, които да се свържат с текста на Именника, няма.  

Може също така и въпросните капища от "заглавието" да нямат нищо общо с никакви прабългарски реалии. Думата капище няма етнически елемент в семантиката си и може да се отнася до гръцки, славянски и всякакви други идоли, олтари или храмове. 

Въобще, ти прочете ли статията от линка на Янков? Как точно си я представяш тая работа с тия надписи? Някакви хора (посетители на "култовите места"?) оставят някакви надписи от типа "Авитохол живя 300 години, годината му дилом твирем", "Наместникът Гостун държа 2 години", "Исперих дойде от тази страна и така и досега" и т.н.? Тъй ли я виждаш работата? Защото такава е, поне по моето разбиране, хипотезата на Даскалова. Янков и той може да отговори, ако иска. 

[sir]

Преди 1 час, Atom said:

Между другото на база на този текст може да се изкаже доста смислена хипотеза защо текстът на именника е такъв какъвто е и свършва "в нищото". Представете си ситуацията в която Симеон заповядва всички езически идоли и кумири  да бъдат унищожени. Преди това обаче да се проверят и ако има писмена информация по тях тях тя да се запази на друг носител. Вече не като "свещен идол", а просто като информация. В резултат имаме именника такъв какъвто е, по простата причина, че задачата не била да се състави подробна хронография на езическите владетели, а да се спаси информация от носители предназначени за унищожение.  Имената на останалите владетели просто по някаква причина не присъстват по идолите. 

Не съм видял това мнение, когато писах по-горе. Е, явно така си я представяш работата, както съм я описал. Върху някакви идоли (каквито, както вече казах и както и Даскалова коректно превежда и тълкува, не се визират в пасажа от ЕЛ-1) - по дефиниция религиозни обекти - стои някаква написана неясно от кого и по какви причини прозаична светска информация кой владетел колко години управлявал, каква му била годината (на възцаряване?), кой бил наместник, кой управлявал заради друг, кой от кой род бил, кой пресякъл някаква река и тем подобни. Няма посвещения на богове или каквото и да било друго, което да може да се свърже с някакъв религиозен контекст и на което могат да се намерят исторически паралели.

И кой ги е писал тези надписи по "идолите" или по "жертвените дарове" по Даскалова? И по-любопитното - откъде се е сдобил с тази информация?

Съжалявам, но това е несериозно.

Редактирано Събота в 23:12 от sir

[Atom]

Преди 8 часа, sir said:

Не съм видял това мнение, когато писах по-горе. Е, явно така си я представяш работата, както съм я описал. Върху някакви идоли (каквито, както вече казах и както и Даскалова коректно превежда и тълкува, не се визират в пасажа от ЕЛ-1) - по дефиниция религиозни обекти - стои някаква написана неясно от кого и по какви причини прозаична светска информация кой владетел колко години управлявал, каква му била годината (на възцаряване?), кой бил наместник, кой управлявал заради друг, кой от кой род бил, кой пресякъл някаква река и тем подобни. Няма посвещения на богове или каквото и да било друго, което да може да се свърже с някакъв религиозен контекст и на което могат да се намерят исторически паралели.

И кой ги е писал тези надписи по "идолите" или по "жертвените дарове" по Даскалова? И по-любопитното - откъде се е сдобил с тази информация?

Съжалявам, но това е несериозно.

Според мен пък ти въобще не си вникнал в това което написах. Първо капище в старобългарски език не е храм според речниците. Разликата между капище и капищьница (храма) е като разликата в значението между кости и костница. Ние не знаем какъв е бил култа на българите преди християнството. Той може да е бил към богове, но може да е бил и към духове, включително и тези на прадедите. Капища или идоли, кумири  в случая не са някакви статуи или изображния, а всякакви предмети на които се кланят езичниците и които подкрепят култа.  Това не са само статуи или жертвеници.  С други думи който и да е "архив" спокойно може да мине очите на езичницитеа и на ранните християни за "капище", ако е имал култов характер.  Някакъв конкретен екземпляр на библията например също има риск да бъде възприет като "идол" от неграмотен християнин - кланя и се, целува я, кълне се в нея и т.н. 
 

[makebulgar]

Преди 8 минути, Atom said:

Капища или идоли, кумири  в случая не са някакви статуи или изображния, а всякакви предмети на които се кланят езичниците и които подкрепят култа.  Това не са само статуи или жертвеници.  С други думи който и да е "архив" спокойно може да мине очите на езичницитеа и на ранните християни за "капище", ако е имал култов характер.  Някакъв конкретен екземпляр на библията например също има риск да бъде възприет като "идол" от неграмотен християнин - кланя и се, целува я, кълне се в нея и т.н. 

Това не е много сигурно, че може да се случи. За повечето хора капището си е капище, идола си е идол, текста си е тескст, храма си е храм, и всяко от тях си има определената форма и предназначение, без да са взаимозаменяеми. И не винаги можем да знаем какъв смисъл са влагали различните хора във всеки обект. Тоест, някои са виждали само външните форми и са влагали религиозен смисъл, а други (маговете, жреците) са знаели истинското предназначение. 

Капищата не са били просто места за идоли, а са били нещо повече. Идолите също не са били просто образ на богове, а често са били стожери за следене на движението на небесните тела. За славянските капища дори е указано, че имали отвори в стените, през които се случвали ефекти при изгрева... 

[Atom]

Преди 2 часа, makebulgar said:

За повечето хора капището си е капище, идола си е идол, текста си е тескст, храма си е храм, и всяко от тях си има определената форма и предназначение, без да са взаимозаменяеми. И не винаги можем да знаем какъв смисъл са влагали различните хора във всеки обект. Тоест, някои са виждали само външните форми и са влагали религиозен смисъл, а други (маговете, жреците) са знаели истинското предназначение. 

E да де, само дето думите с течение на времето променят своето  значение. Еклисия например първоначално означава събрание, после разширява значението си до еклисията като институция, после заема и значение на еклисията като сградата в която се провеждат събранията. Църква в южнославянските езици означава и институцията и сградата (храма), но в западно славянските езици думата църква се отнася само до институцията.

Поне според речниците, Капише в старобългарския език означава идол, кумир, олтар. В линка който даде Sir ясно се виждат кои са гръцките термини които превежда тази дума. Това са εἴδωλον - идол, ἄγαλμα - статуя, βωμός - олтар, ξόανον - статуя или издълбано изображение,  εἰκών ϑεοί  - образ на богове. Пак на същия линк се вижда, че израза капищемъ слѹженые превежда гръцкия термин εἰδωλολατρεῖαι - идолопоклонство. С други думи няма никакви постройки и храмове, било те дървени или каменни. 
  

Редактирано Неделя в 10:58 от Atom

[makebulgar]

Преди 9 минути, Atom said:

E да де, само дето думите с течение на времето променят своето  значение. Еклисия например първоначално означава събрание, после разширява значението си до еклисията като институция, после заема и значение на еклисията като сградата в която се провеждат събранията. Църква в южнославянските езици означава и институцията и сградата (храма), но в западно славянските езици думата църква се отнася само до институцията.

Поне според речниците, Капише в старобългарския език означава идол, кумир, олтар. В линка който даде Sir ясно се виждат кои са гръцките термини които превежда тази дума. Това са εἴδωλον - идол, ἄγαλμα - статуя, βωμός - олтар, ξόανον - статуя или издълбано изображение,  εἰκών ϑεοί  - образ на богове. Пак на същия линк се вижда, че израза капищемъ слѹженые превежда гръцкия термин εἰδωλολατρεῖαι - идолопоклонство. С други думи няма никакви постройки и храмове, било те дървени или каменни. 
  

Данните за българските капища са ограничени, но можем да си представим горе-долу какви са били в сравнителен план с тези на славяни и хуни, доколкото в езическия период си живеем съвместно и с едните и другите. 

Интересно е сведението за славянските храмове на върхове, които имали идол с форма на човек, и отвори в стените, през които светлината от изгрева навлизала в капището. 

А това, че капищата не са описани напълно в старобългарските текстове, не означава, че са нямали стени.

[Atom]

Преди 11 минути, makebulgar said:

А това, че капищата не са описани напълно в старобългарските текстове, не означава, че са нямали стени.

Но е не означава, че това със стените по това време се е наричало капище. В старобългарския речник за "стенното заграждение" си има термини - капищьница или израза "црькъвище капищьное". Разликата между капищница и капище е като между костница и кости. За теб може и да е едно и също нещо, но за древните българи явно не е.