Кой е източникът на „Именник на българските ханове“

[sir]

Фактите са, че не знаем как точно се е наследявала властта при прабългарите. Единственото изрично сведение, това от коментирния по-горе Шестоднев, е от 10 век и колко е точно - кой знае. Но ако е точно, то щом братята на владетеля могат да заемат престола преди синовете му, това е сеньорат или нещо като сеньорат. Което си е исторически широко засвидетелствана система на наследяване.

Също така може и властта действително формално да не е била наследствена, но това не значи, че дефакто не е била такава. Така седят нещата на практика в Рим, във Византия, и особено пък в Свещената Римска империя. Тъй че реално нищо не пречи ювиги ханчето формално да се е избирало измежду кандидати на различни родове или фракции, а това, че накрая в Именника имаме поредица владетели само от рода Дуло, просто да значи, че Дуло е бил политически/военно най-силният род в конкретния период от време и това да е единствената и съвсем прозаична причина негови представители да сядат на трона един след друг. Нищо не противоречи на такава хипотеза.

А най-накрая, разбира се, може и да е било нещо като например в Киевска Рус, където според мен няма никаква система: има междуособици, интриги, преврати, войни и който излезе победител, той е следващият велик княз. Той може да е син на предишния, може да му е брат или полубрат, а може и да е от друга династия (която пак е в крайна сметка роднинска, но по-далечна).

[Atom]

Преди 20 минути, sir said:

Фактите са, че не знаем как точно се е наследявала властта при прабългарите.

Точно така. А като не знаем, въпросът опира до това какво приемаме по подразбиране, без да знаем реалната система. По някаква неясно причина се приема, че стандартната система за предаване на власт е наследство от баща на син. Другото се приема за отклонение от нормата. По всичко изглежда обаче, че българската система  поне преди Крум е родово/кланова. А за подобни системи си има сведения както за исторически общества като келти, древни германци, древни ирландци и шотландци, така и за "по-нови" общности, наблюдавани вече в модерните времена като разни кавказци и дори балканските власи и албанци. Общото при всички е, че собствеността принадлежи на рода, а не на индивиди и властта в рода в общия случай не се наследява от баща на син, а се определя по други критерии - старшинство, харизматичност, военни способности (ако рода се намира във война) и т.н. Не, че не може син да замени баща си, но това на практика не е нито формално, нито правно наследство, а заемане на пост "по заслуги". 

При това положение е по-добре ако нямаме сигурни сведения да не правим предположения за синове. Не за друго, а защото системите с династично, формално-правно наследяване  предполагат и внушават по-други отношения. Например феодализъм или нещо друго, а така изкривяваме картината. 

[sir]

Преди 15 минути, Atom said:

Точно така. А като не знаем, въпросът опира до това какво приемаме по подразбиране, без да знаем реалната система. По някаква неясно причина се приема, че стандартната система за предаване на власт е наследство от баща на син. Другото се приема за отклонение от нормата. По всичко изглежда обаче, че българската система  поне преди Крум е родово/кланова. А за подобни системи си има сведения както за исторически общества като келти, древни германци, древни ирландци и шотландци, така и за "по-нови" общности, наблюдавани вече в модерните времена като разни кавказци и дори балканските власи и албанци. Общото при всички е, че собствеността принадлежи на рода, а не на индивиди и властта в рода в общия случай не се наследява от баща на син, а се определя по други критерии - старшинство, харизматичност, военни способности (ако рода се намира във война) и т.н. Не, че не може син да замени баща си, но това на практика не е нито формално, нито правно наследство, а заемане на пост "по заслуги". 

При това положение е по-добре ако нямаме сигурни сведения да не правим предположения за синове. Не за друго, а защото системите с династично, формално-правно наследяване  предполагат и внушават по-други отношения. Например феодализъм или нещо друго, а така изкривяваме картината. 

Съгласен съм. Но това е по-скоро упрек към нашата историография, която така ги реди нещата "Х син на Y". Реално погледнато за владетелите от Именника ние конкретни данни имаме единствено за Курт и Исперих, че са баща и син, ако ги приемем за Кубрат и Аспарух. И след това до преди Муртаг (защото и за Крум не знаем нищо) - за Сабин, зетя на Кормесий. Което е крайно недостатъчно да ни даде представа за това как реално се е наследявала властта.

Само не съм особено съгласен с тези харизматичности, които обикновено се пробутват с цел да се изкара Дуло някакъв български еквивалент на рода Ашина. Родът Дуло в крайна сметка пада от власт и никакви други данни за него нямаме. Някои хипотезират, например сещам за Йончев тук, че е възможно Севар просто да е умрял без наследници и "Сïи же княз измѣни рѡд Дулов" да значи просто "този княз смени рода Дуло", в смисъл на "този княз дойде на власт след рода Дуло" (което е напълно възможен превод). Окей, но как изобщо е възможно при така зададените условия Севар да остане без наследници и въобще родът Дуло да остане без кандидати за престола? Т.е. възможно е, но единствено в трактовката, която критикуваш и ти - ако под "наследници" по презумпция приемем "синове". Неправдоподобно е Севар да не е имал братя, братовчеди, чичовци, т.е. преки роднини или на него самия, или на някой от предходните владетели. Затова и аз лично считам за по-вероятно "Сïи же княз измѣни рѡд Дулов" да визира преврат или по-общо казано насилствена смяна на властта. Край на това лирическо отклонение.

Що се отнася до петимата синове на Кубрат - подозирам, че това визираш под предположения за феодализъм - то аз въобще съм скептичен, че действително става въпрос за петима братя, както и че се визира някакво разделение на народа/територията "по право" или "по традиция". За мен това си е разпад, породен или от вътрешни междуособици след смъртта на Кубрат, или от външен натиск от страна на хазарите. Считам второто за по-вероятно, но това вече не е за тази тема.

[Евристей]

Преди 3 часа, Atom said:

А като не знаем, въпросът опира до това какво приемаме по подразбиране, без да знаем реалната система. По някаква неясно причина се приема, че стандартната система за предаване на власт е наследство от баща на син.

В такъв случай не се предаваш и да се вайкаш, че всичко е неясно, а търсиш паралели. Със сходни народи, племена в сходно време. 

Започваш с тези за които има сигурни данни. Например хуните . 

Имаш сведения за дуализъм, нека е двувластие в лицето на двама братя - Октар и Ругила. Те са владетели на хунския съюз, а Мундзук техен брат е бил на едно стъпало по ниско. Въпреки това  не синовете на първите двама оглавяват властта над хуните, а тези на по невзрачния от тях - Мундзук.  

Не е състоятелно мнението, че нито един от двамата царстващи братя не е имал мъжки наследник с оглед на стотиците наложници с които са разполагали.

В крайна сметка децата на третия брат са избрани за съвладетели ! 

Бледа и Атила ...И проблеми няма, напротив точно от тук започва апогеят на така наречения Хунски племенен съюз !  15 години (ако не греша) братята превръщат конфедерацията от племена в Империя ! 

Какво става между двамата или въобще дали става нещо не е по темата, но след смъртта на Атила нещата не са такива !  Няма съвладетелство, а направо срив....разпад, всеки от синовете му с част от племената поема на някъде....

Дали защото са повече от ...двама (както се вижда от традицията до тук Октар-Ругила и Бледа-Атила)  или заради това, че вътрешните центробежни сили надделяват, но разпада е налице.

Натам търсиш сред аварите

Баян I е наследен от сина си Баян II 

Това е което имаме, но то не е и малко. Защо ?  

Защото след смяна на властта нямаш примерът на хуните - всеки брат да хукне с племето си нанякъде, а всички си стоят там на място в Каганата.

Как е сред българите ? 

А сега де....нещо по средата

 

Редактирано вчера от 18:48 от Евристей

[Евристей]

След смъртта на Кубрат има разпад на Съюза и всеки брат ? поема където му скимне. Ситуация идентична с Хунския съюз където след смъртта на Атила, синовете му се разпръскват всеки с някое племе...

Обаче ситуацията е коренно различна в Новообразуваната Дунавска България. Там след катаклизмите след смъртта на Тервел няма разпад и всеки род или  наследник да се отцепи и да тръгне нанякъде с част от племето. Напротив - всичко си остава на мястото и не мърда никъде. 

Нещата повече приличат на Аварския случай отколкото на Хунския

Тоест има вече нещо като сплотеност изразяваща се от долу нагоре ...

Племенната маса/народ/ не последва недоволния или загубилия претендент за владетел, а си стои на място ! 

Акцентирай върху тези отметки

[Atom]

Преди 6 минути, Евристей said:

В такъв случай не се предаваш и да се вайкаш, че всичко е неясно, а търсиш паралели. Със сходни народи, племена в сходно време

Не е съвсем сходно. "Наследяването" се подпомага от сила, от хора зависещи само от теб или семейството ти и верни само на теб. Ако княза няма такива хора,  властта е в целия род, а не лично негова. Князът просто  представлява тази власт. А "род" не е малко семейство или дори разширено семейство, а цял клан.

Фактът със стоте наложници е достатъчен за да се види, че лидерите на хуните са концентрирали страшно много лични ресурси. При дунавските прабългари археологията показва друга картина -  изравняване и социална плоскост. Няма златни съкровища, няма екстри и излишества. От къде да дойдат тези ресурси за поддържане на лично-вярна на княза дружина  и за 100 наложници? Промяната става едва при Крум, като ресурсите идват вероятно от оплячкосване на аварите. 

[Янков]

Преди 7 минути, Atom said:

Не е съвсем сходно. "Наследяването" се подпомага от сила, от хора зависещи само от теб или семейството ти и верни само на теб. Ако княза няма такива хора,  властта е в целия род, а не лично негова. Князът просто  представлява тази власт. А "род" не е малко семейство или дори разширено семейство, а цял клан.

Фактът със стоте наложници е достатъчен за да се види, че лидерите на хуните са концентрирали страшно много лични ресурси. При дунавските прабългари археологията показва друга картина -  изравняване и социална плоскост. Няма златни съкровища, няма екстри и излишества. От къде да дойдат тези ресурси за поддържане на лично-вярна на княза дружина  и за 100 наложници? Промяната става едва при Крум, като ресурсите идват вероятно от оплячкосване на аварите. 

[Евристей]

Преди 6 минути, Atom said:

Промяната става едва при Крум, като ресурсите идват вероятно от оплячкосване на аварите. 

Напълно съгласен !  Добре, че не поддържаш тезата за разработването на мини и солници в Трансилвания и съответно загубата им за причина за поражението и завладяването от Византия...

Но обърни внимание на преди Крумова България - бедна и раздирани от междуособици. Победените владетели (ако не са убити) бягат сами към Византия без да са последвани от някое племе, така като става в Кубратова България и Хунския съюз след смъртта на Атила

[Atom]

 

Преди 5 минути, Янков said:

Ами имали са злато, а после нямат - дали го на ромеите. Археологията е показателна в това отношение, а и факта за който ни подсети Евристей показва същото:
 

Преди 6 минути, Евристей said:

Но обърни внимание на преди Крумова България - бедна и раздирани от междуособици. Победените владетели (ако не са убити) бягат сами към Византия без да са последвани от някое племе, така като става в Кубратова България и Хунския съюз след смъртта на Атила

Толкова им е били и властта, ако никой ни ги последва тези бегълци, а бягат сами.  

[sir]

Преди 17 минути, Евристей said:

След смъртта на Кубрат има разпад на Съюза и всеки брат ? поема където му скимне. Ситуация идентична с Хунския съюз където след смъртта на Атила, синовете му се разпръскват всеки с някое племе...

Обаче ситуацията е коренно различна в Новообразуваната Дунавска България. Там след катаклизмите след смъртта на Тервел няма разпад и всеки род или  наследник да се отцепи и да тръгне нанякъде с част от племето. Напротив - всичко си остава на мястото и не мърда никъде. 

Нещата повече приличат на Аварския случай отколкото на Хунския

Тоест има вече нещо като сплотеност изразяваща се от долу нагоре ...

Племенната маса/народ/ не последва недоволния или загубилия претендент за владетел, а си стои на място ! 

Акцентирай върху тези отметки

Работата е там, че ние не знаем дали действително има разпад след смъртта на Кубрат и по-точно като следствие от смъртта на Кубрат. Така излиза, ако четем Теофан и патриарх Никифор, които са по същество един източник. И то дори от тяхното повествование не става ясно каква точно е причината за разпада - просто така братята решили да се "отдалечат един от друг".

И докато в хунския случай няма алтернативни източници, които да обясняват разпада след Атила по начин различен от "синовете му искаха да управляват самостоятелно", то при нас има и то не един, ами цели два. В единия от тях пише, че Аспарух е избягал от хазарите, а в другия - "ние [хазарите] ги нападнахме и те избягаха". 

Сиреч, разпадът може да се дължи не на междуособици след смъртта на Кубрат, а на нападението на хазарите, които да са и действителната причина за тези междуособици.

Та, въпросът е там, че нямаме източник, който да ни казва какво се случва с наследяването на властта в обичайния случай, т.е. когато няма форсмажорни обстоятелства от типа на чуждо нашествие.

И всичко това важи, само ако действително имаме петима братя.

[Atom]

Да се върнем пак на именника. Ето го текста:
 

Авитохол живя 300 години. Родът му Дуло, а годината му дилом твирем
Ирник живя 150 години. Родът му Дуло, а годината му дилом твирем.
Гостун, наместникът бидейки, 2 години. Родът му Ерми, а годината му докс твирем.
Курт 60 години държа. Родът му Дуло, а годината му шегор вечем.
Безмер 3 години. А родът на този Дуло, а годината му шегор вечем.
Тези петима князе държаха князуването от другата страна на Дунава 515 години с остригани глави. И след това дойде на страната на Дунава Исперих княз. Същото и досега.

Исперих княз 61 години. Родът му Дуло, а годината му верени алем.
Тервел 21 години. Родът му Дуло, а неговата година теку читем.
..................................................................твирем
(неизвестен княз) (Вероятно Кормесий) 28 години. Родът му Дуло, а годината му дван шехтем
Севар 15 години. Родът му Дуло, а годината му тох алтом.
Кормисош 17 години. Родът му Вокил, а годината му шегор твирем. Този княз измени рода Дулов, тоест Вихтун.
Винех 7 години. Родът му Укил, а годината му имен шегор алем.
Телец 3 години. Родът му Угаин, а годината му сомор алтем. И този заради друг.
Умор 40 дни. Родът му Укил, а [годината] му дилом тутом.

Формулата е име, години, род, години.  Това, че става въпрос за "князе" и че са управлявали или "държат" е указано в обобщаващия текст за първата група, владели от другата страна на Дунав и е по подразбиране за втората. Единственият владетел на който титлата му е изписана до името е Исперих княз, а единственият на който управлението е до името е Курт (60 години) държа. Кормисош не го броя, защого титлата княз не е непосредствено до името, а в допълнителното, разяснително изречение.

А сега да сравним с епохата след именника: "Кан сюбиги Омуртаг е от бога архонт в земята, гдето се е родил". Това е съвсем различен начин на мислене и възприемане на властта. В именника родовете направо се набиват в главата, а титлите на владетелите са едва ли не "скрити" или поне умишлено изведени далеч от  конкретното име. В надписа на Омуртаг пък няма никакъв род, а има само титли. На него род не му трябва, защото владее земята в която се е родил и е "Кан сюбиги  от бога архонт". Това му е напълно достатъчно. Именно затова и писах, че именникът е поменик на клановото Вождество и Фундамент на новата Държава. Родовото общество и родовата власт са приключили заедно с именника, но съставителят предвидливо е оставил "прецеденти" в лицето на Исперих княз и Курт който държи, на които да се опре новата централизирана власт.

Според мен, на базата на така написания текст може да се направи заключение, че е написан по времето на Кардам като заявка за нов тип власт. В него са включени всички владетели от приключилия период, без бегълците - Сабин, Токту, Паган и Телериг. Самият Кардам няма как да е записан, от една страна защото това е поменик за миналото, а от друга защото там владетелите за записани постфактум, а не при встъпване в длъжност. 

[Янков]

Преди 6 часа, Atom said:

А сега да сравним с епохата след именника: "Кан сюбиги Омуртаг е от бога архонт в земята, гдето се е родил". Това е съвсем различен начин на мислене и възприемане на властта. В именника родовете направо се набиват в главата, а титлите на владетелите са едва ли не "скрити" или поне умишлено изведени далеч от  конкретното име. В надписа на Омуртаг пък няма никакъв род, а има само титли. На него род не му трябва, защото владее земята в която се е родил и е "Кан сюбиги  от бога архонт". Това му е напълно достатъчно. Именно затова и писах, че именникът е поменик на клановото Вождество и Фундамент на новата Държава. Родовото общество и родовата власт са приключили заедно с именника, но съставителят предвидливо е оставил "прецеденти" в лицето на Исперих княз и Курт който държи, на които да се опре новата централизирана власт.

1. Можеш ли да посочиш един надпис в който да се споменава рода/клана на жив човек?

2. В Мадарските надписи също няма споменаване на род/клан. Означава ли това че този различен начин на мислене е от времето на Тервел?

3. В надписите на Крум също няма род/клан.

Преди 6 часа, Atom said:

Според мен, на базата на така написания текст може да се направи заключение, че е написан по времето на Кардам като заявка за нов тип власт. В него са включени всички владетели от приключилия период, без бегълците - Сабин, Токту, Паган и Телериг. Самият Кардам няма как да е записан, от една страна защото това е поменик за миналото, а от друга защото там владетелите за записани постфактум, а не при встъпване в длъжност. 

Токту и Паган не са бегълци. Телериг не се знае откога управлява. На практика за периода 765-670 година, нямаме никакви сведения. Защо липсват в "Именника"?

[makebulgar]

Ето още един списък, който не доказва, че живеем в родово-общински-първобитен строй.

 

• Петър, 94 дни, фамилията му е Младенов, годината му е 1990. Този е първия председател и каза „По-добре танковете да дойдат!“.
• Станко, 11 дни, фамилията му е Тодоров, а годината му е 1990. Временно изпълнява длъжността председател. 
• Николай, 15 дни, фамилията му е Тодоров, а годината му е 1990. Временно изпълнява длъжността председател. 
• Желю, 6 години, фамилията му е Желев, а годината му е 1990. Първият демократично избран президент от СДС.
• Петър, 5 години, фамилията му е Стоянов, а годината му е 1997.
• Георги, 10 години, фамилията му е Първанов, а годината му е 2002. 
• Росен, 5 години, фамилията му е Плевнелиев, а годината му е 2012. Издигнат от ГЕРБ.
• Румен, 8 години, фамилията му е Радев, а годината му е 2017. Независим с подкрепата на БСП.

 

Фамилиите (Родовете) ги използваме и днес, за да уточняваме за кой човек точно идва реч, сред масата народ със същото име. 

При такава система на изписване само на години в списъка, реално историческата хронология е спазена и информацията е точна, но за четящия може да стане объркване в разбирането, тъй като не се споменават месеци. Така при Желю се губи една година в сметките и при него ако не знаеш историята трудно от списъка ще разбереш, че президент е станал през 1992 година. Такъв списък е идентичен с Именника и по това, че използваните години за датировки - 1990, 1997, 2002, ...., са от чужда за българите календарна система, приета при покръстването. Да не говорим, че и титлата президент не е българска. 

Редактирано Преди 17 часа от makebulgar

[Atom]

Преди 4 часа, Янков said:

Токту и Паган не са бегълци. Телериг не се знае откога управлява. На практика за периода 765-670 година, нямаме никакви сведения. Защо липсват в "Именника"?

Бегълци в смисъл абдикирали. За Паган абдикацията се приема от сведението на патриарх Никифор, че "друг техен архон, наричан Кампаган избягал във Варна....." Дали Паган и Кампаган са едно и също лице е друг въпрос и изглежда по него има спорове. 

За Токту работата се оказа по-мътна. Честно казано доверих се на Уикипедия, където са писали, че е "избягал", т.е. абдикирал. Оказа се обаче, че изобщо не е сигурно, че този човек някога е бил владетел. В ГИБИ пасажа който засяга Токту е преведен така: "В третия индикт Константин нахлул в България, понеже българите свалили поставения от Сабина техен вожд на име Умар и провъзгласили за вожд Токту......". Кирил Манго обаче е превел гръцкия текст по съвсем различен начин, който променя рязко смисъла на сведението: "In the 3rd indiction Constantine entered Bulgaria in order to remove from office their leader who had been appointed by Sabinos, a man called Oumaros, and proclaim in his stead the Bulgarian Toktos...."

Питах Gemini за това несъответствие. Ето какво ми каза:

Изглежда, че сте забелязали съществена разлика в интерпретацията на ключов пасаж от Хрониката на патриарх Никифор (по-точно, неговия Бревиарий или Кратка история).

Точният смисъл зависи от оригиналния гръцки текст, тъй като преводите, както сте посочили, дават две различни интерпретации на действията на българите и ролята на византийския император Константин V Копроним.

---

 

Оригинален текст и превод

 

Пасажът, който ви интересува, се отнася за събитията около 762-763 г. и избора на хан Токту.

Оригиналният гръцки текст на този пасаж от Breviarium на Никифор (в критично издание) гласи:

Ἐν δὲ τῇ γ’ ἰνδικτιῶνι Κωνσταντῖνος εἰς τὴν Βουλγαρίαν εἰσῆλθεν, ἵνα τὸν παρὰ Σαβίνῳ τῷ αὐτῶν ἄρχοντι κατασταθέντα ἄνδρα ὀνόματι Οὔμαρον ἐκβάλῃ καὶ Τόκτον τὸν Βούλγαρον ἀντ’ αὐτοῦ ἀναγορεύσῃ, ἀδελφὸν ὄντα Βαϊανοῦ.

---

 

Сравнение на преводите

 

Ето как се различават интерпретациите на основната част:

 

1. Превод на Кирил Манго (Cyril Mango)

 

• Текст: "In the 3rd indiction Constantine entered Bulgaria in order to remove from office their leader who had been appointed by Sabinos, a man called Oumaros, and proclaim in his stead the Bulgarian Toktos..."

• Смисъл: Константин V нахлува, за да свали поставения от Сабин водач Умар и да постави на негово място Токту.

  • Тълкуване: Императорът се опитва да наложи свой контрол, като смени един провизантийски или неудобен за него водач (Умар, назначен от Сабин – предишен владетел) с друг (Токту). Според тази версия, Умар е човекът, поставен от предишния хан Сабин, който вече е в Константинопол, но явно още е смятан за водач. Константин V обаче иска да го свали и да сложи Токту.

 

2. Превод в ГИБИ т.3

 

• Текст: "В III индикт Константин нахлул в България понеже българите свалили поставения от Сабин техен вожд на име Умар и провъзгласили за вожд Токту..." (Вероятно преводът следва: "Константин нахлул, защото българите вече са свалили Умар и са провъзгласили Токту.")

• Смисъл: Константин V нахлува, защото българите са свалили Умар и са провъзгласили Токту.

  • Тълкуване: Акцентът пада върху независимите действия на българите (сваляне на Умар и издигане на Токту), които явно са враждебни към Византия и Константин V нахлува в отговор на това.

 

3. Анализ на оригинала

 

Гръцкият текст използва конструкцията:

• ...εἰσῆλθεν, ἵνα τὸν... ἄνδρα... ἐκβάλῃ καὶ Τόκτον τὸν Βούλγαρον ἀντ’ αὐτοῦ ἀναγορεύσῃ...

• Превод дума по дума: "...влезе, за да (целево изречение) изхвърли/отстрани мъжа... и да провъзгласи Токту българина на негово място..."

Гръцката конструкция (ἵνα - за да) ясно показва, че нахлуването на Константин V е с цел (цел 1: да отстрани Умар) и (цел 2: да постави Токту на негово място).

---

 

Заключение

 

По-точният превод на смисъла на оригиналния гръцки текст е този на Кирил Манго.

• Според Никифор, Константин V нахлува, за да свали Умар и да постави Токту, т.е. целта на византийския император е да наложи свой избор за български владетел. Нахлуването е активно действие с политическа цел, а не реакция на вече случил се преврат.

• Преводът в ГИБИ т.3, като включва "понеже българите свалили", измества целта на нахлуването от налагане на волята на Константин V към реакция на вече извършен български акт.

Основната разлика е дали Константин е инициатор на смяната на властта, или реагира на нея. Гръцкият текст подкрепя тезата, че той е инициатор.

 

Това е от Gemini.  При това положение кой е крив и кой прав - ГИБИ или Манго не се наемам да кажа, той като не съм спец по въпроса. При всички положения обаче това не променя кой знае колко въпроса за именника, защото и в единия и в другия случай Токту и Паган явно са считани за недостойни да влязат в общата памет. Дали заради абдикация и на двамата или абдикация на единия, а другия никога не е бил реален владетел е друг въпрос.

п.п. Ето какво ми каза gemini когато го питах да изданието на Кирил Манго:

Това е изданието, което се счита за стандартно и най-надеждно в съвременната византология и историческа наука:

• Издание: Nikephoros, Patriarch of Constantinople: Short History. Text, Translation, and Commentary by Cyril Mango.

• Публикация: Dumbarton Oaks Texts 10, Corpus Fontium Historiae Byzantinae 13, Washington, D.C.: Dumbarton Oaks, 1990.

Изданието на Манго предоставя критично установен гръцки текст, основан на сравнението на наличните ръкописи, заедно с английски превод (който цитирахте) и обширен научен коментар.

 

Защо е важно?

 

Изданието на Манго е предпочитано, защото:

1. Текстова критика: То комбинира и оценява различни ръкописни версии (предишни издания често са базирани само на един или два).

2. Двуезичност: Предоставя гръцкия оригинал и съвременен превод, което улеснява прякото сравнение.

3. Научен апарат: Включва подробен коментар, който помага да се разбере историческият контекст и филологическите нюанси (като конструкцията с ἵνα - "за да"), които обуславят превода.

Предишното класическо критично издание е на Карл де Боор (Carl de Boor) от 1880 г., но изданието на Манго е по-ново и отразява по-новите изследвания на ръкописите.

Следователно, Вашата забележка за несъответствието между превода в ГИБИ и превода на Манго води директно до същинския гръцки текст, установен в това критично издание.

Редактирано Преди 15 часа от Atom

[Янков]

Преди 2 часа, Atom said:

При всички положения обаче това не променя кой знае колко въпроса за именника

Променя всичко.

[sir]

Преди 5 часа, Atom said:

Бегълци в смисъл абдикирали. За Паган абдикацията се приема от сведението на патриарх Никифор, че "друг техен архон, наричан Кампаган избягал във Варна....." Дали Паган и Кампаган са едно и също лице е друг въпрос и изглежда по него има спорове. 

За Токту работата се оказа по-мътна. Честно казано доверих се на Уикипедия, където са писали, че е "избягал", т.е. абдикирал. Оказа се обаче, че изобщо не е сигурно, че този човек някога е бил владетел. В ГИБИ пасажа който засяга Токту е преведен така: "В третия индикт Константин нахлул в България, понеже българите свалили поставения от Сабина техен вожд на име Умар и провъзгласили за вожд Токту......". Кирил Манго обаче е превел гръцкия текст по съвсем различен начин, който променя рязко смисъла на сведението: "In the 3rd indiction Constantine entered Bulgaria in order to remove from office their leader who had been appointed by Sabinos, a man called Oumaros, and proclaim in his stead the Bulgarian Toktos...."

Питах Gemini за това несъответствие. Ето какво ми каза:

Изглежда, че сте забелязали съществена разлика в интерпретацията на ключов пасаж от Хрониката на патриарх Никифор (по-точно, неговия Бревиарий или Кратка история).

Точният смисъл зависи от оригиналния гръцки текст, тъй като преводите, както сте посочили, дават две различни интерпретации на действията на българите и ролята на византийския император Константин V Копроним.

---

 

Оригинален текст и превод

 

Пасажът, който ви интересува, се отнася за събитията около 762-763 г. и избора на хан Токту.

Оригиналният гръцки текст на този пасаж от Breviarium на Никифор (в критично издание) гласи:

Ἐν δὲ τῇ γ’ ἰνδικτιῶνι Κωνσταντῖνος εἰς τὴν Βουλγαρίαν εἰσῆλθεν, ἵνα τὸν παρὰ Σαβίνῳ τῷ αὐτῶν ἄρχοντι κατασταθέντα ἄνδρα ὀνόματι Οὔμαρον ἐκβάλῃ καὶ Τόκτον τὸν Βούλγαρον ἀντ’ αὐτοῦ ἀναγορεύσῃ, ἀδελφὸν ὄντα Βαϊανοῦ.

 

Манго без съмнение превежда правилно, но гръцкият текст, който той дава, значително се различава от стоящия в ГИБИ. Не в една-две разходящи се форми, а наистина значително.

Това обаче е доста интересно. Лично аз се надявам да се включи Йончев и даде разяснения. Тъй като това са коренно различни по смисъл твърдения. Аз лично намирам за странно Константин да тръгва на поход, за да сваля протежето (Умор) на собственото си протеже (Сабин), но ако действително така пише..

[Atom]

Преди 32 минути, sir said:

Това обаче е доста интересно. Лично аз се надявам да се включи Йончев и даде разяснения. Тъй като това са коренно различни по смисъл твърдения. Аз лично намирам за странно Константин да тръгва на поход, за да сваля протежето (Умор) на собственото си протеже (Сабин), но ако действително така пише..

Не е толкова странно. Факт е, че авторът запознава читателите с Токту чрез брат му  Баян. Явно той е по-разпознаваемо име от самия Токту. Може да се допусне, че Баян също се е подвизавал по Константинопол. Т.е. нищо не пречи на Императора да има две протежета и да играе игра с протежетата на протежетата за да ги противопоставя и по този начин да ги държи изкъсо, зависими само от него самия. 

Що се отнася до гръцкия текст, не обръщай внимание на Gemini.  Проверих го и се оказа, че не може да чете от картинки. Работата на Манго е сканирана с много лошо качество и ИИ не може да "препише" съвсем точно текста от картинката, а си измисля. Ето и картинката:

Самият текст започва на последния ред на по-предната страница с: "Κατά δέ τήν τρίτην ίνδικτιόνα εισέρχεται Κωνσταν-"  и след това продължава в картинката. Иначе текстът го има тук: https://ia802908.us.archive.org/34/items/nikephoros-short-history-mango-1990-cfhb-13/Nikephoros_Short_History_Mango_1990_CFHB13.pdf
Текстът се намира в самото начало на страница 150 на изданието, която де факто е номер 167 в PDF файла. Ако ти се занимава виж какво ще излезе.

Редактирано Преди 9 часа от Atom

[D3loFF]

Преди 33 минути, Atom said:

Явно той е по-разпознаваемо име от самия Токту.

Само едно малка поправка - защо му казвате Токту? Τοκτον (Токтон) би трябвало да се чете Токт (ако изобщо се чете Т това, щото може и Д да е). Вие на Μορταγον (Мортагон), Мортагу ли му казвате?

Редактирано Преди 8 часа от D3loFF

[Янков]

Само че така текста придобива повече смисъл и дава яснота върху някои странни моменти от ситуацията.

Ето едно издание с много по-високо качество:

https://archive.org/details/nicephoriarchiep00nice/page/70/mode/2up

На Де Боор е от 1551 година.

 

[sir]

Преди 29 минути, Atom said:

Не е толкова странно. Факт е, че авторът запознава читателите с Токту чрез брат му  Баян. Явно той е по-разпознаваемо име от самия Токту. Може да се допусне, че Баян също се е подвизавал по Константинопол. Т.е. нищо не пречи на Императора да има две протежета и да играе игра с протежетата на протежетата за да ги противопоставя и по този начин да ги държи изкъсо, зависими само от него самия. 

Що се отнася до гръцкия текст, не обръщай внимание на Gemini.  Проверих го и се оказа, че не може да чете от картинки. Работата на Манго е сканирана с много лошо качество и ИИ не може да "препише" съвсем точно текста от картинката, а си измисля. Ето и картинката:

Самият текст започва на последния ред на по-предната страница с: "Κατά δέ τήν τρίτην ίνδικτιόνα εισέρχεται Κωνσταν-"  и след това продължава в картинката. Иначе текстът го има тук: https://ia802908.us.archive.org/34/items/nikephoros-short-history-mango-1990-cfhb-13/Nikephoros_Short_History_Mango_1990_CFHB13.pdf
Текстът се намира в самото начало на страница 150 на изданието, която де факто е номер 167 в PDF файла. Ако ти се занимава виж какво ще излезе.

Да, измислял си е. Текстът си е същият, но сканът на тази конкретна страница действително е ужасен, тъй че има някакво оправдание бедният Gemini.

Доколкото се ориентирам, разликата в случая е, че Манго чете μεταστήσαι (поне така ми се вижда на този скан), докато в ГИБИ (и по de Boor) седи μεταστῆσαι. На втория ред от картинката ти. Но, както казах, по-добре да се изкаже специалист (Йончев).

[Atom]

Преди 30 минути, D3loFF said:

Само едно малка поправка - защо му казвате Токту? Τοκτον (Токтон) би трябвало да се чете Токт (ако изобщо се чете Т това, щото може и Д да е). Вие на Μορταγον (Мортагон), Мортагу ли му казвате?

Прав си. Честно казано и аз не знам защо. Поради инерция, навик, масовост, Златарски, ГИБИ.... Вероятно е нещо като Вашингтон. Един път навлязло някакво име по определен начин за изговаряне/изписване и така си остава. Ние, че повтаряме като папагали нещо си е ясно, Но пък интересно е кой го вкарва в обръщение това Токту и с какви мотиви.  

Преди 7 минути, sir said:

Доколкото се ориентирам, разликата в случая е, че Манго чете μεταστήσαι (поне така ми се вижда на този скан), докато в ГИБИ (и по de Boor) седи μεταστῆσαι. На втория ред от картинката ти. Но, както казах, по-добре да се изкаже специалист (Йончев).

Да така е. Наистина е работа за човек който е навътре с тези неща. Но пък интересно е и друго. Изданието на Манго е от 1990. Как пък не сме чули досега  българските специалисти да коментират този казус. Четенето на Манго наистина е с коренно различен смисъл от досегашните трактовки. Това само по себе си няма как да остане без коментар от същите специалисти, а оттогава е изтекла доста вода. Не става въпрос за 2, 3 или 5 години закъснение. Чудна работа.

[sir]

Преди 36 минути, Янков said:

Само че така текста придобива повече смисъл и дава яснота върху някои странни моменти от ситуацията.

Ето едно издание с много по-високо качество:

https://archive.org/details/nicephoriarchiep00nice/page/70/mode/2up

На Де Боор е от 1551 година.

 

Кой от двата варианта дава повече яснота според теб?

Че българите свалят Умор и затова Константин тръгва на поход или че самият Константин тръгва на поход с цел да свали Умор?

[sir]

Преди 11 минути, Atom said:

Да така е. Наистина е работа за човек който е навътре с тези неща. Но пък интересно е и друго. Изданието на Манго е от 1990. Как пък не сме чули досега  българските специалисти да коментират този казус. Четенето на Манго наистина е с коренно различен смисъл от досегашните трактовки. Това само по себе си няма как да остане без коментар от същите специалисти, а оттогава е изтекла доста вода. Не става въпрос за 2, 3 или 5 години закъснение. Чудна работа.

Ами критичното издание на Манго, като далеч по-прясно, би следвало да се опира на повече ръкописи или най-малкото на по-добре изучени и анализирани ръкописи в сравнение с по-старите. И на базата на това Манго вероятно е възприел като оригинално четене, което се различава от това, което са възприели по-старите издания. Пак казвам, не съм специалист и не ми се занимава да ровя какво и що конкретно в този случай. Но така е на теория. Нашите учени може да не са съгласни с него или пък, което е по-вероятно, мързи ги да го коментират или изобщо не са го чели. Все пак изданието е на английски, а масата наши учени са скарани с този език.

Редактирано Преди 7 часа от sir

[Янков]

Преди 8 минути, sir said:

Кой от двата варианта дава повече яснота според теб?

 

Преди 8 минути, sir said:

самият Константин тръгва на поход с цел да свали Умор?

Според Теофан който дава описание на същия поход, но по различен начин от Никифор, Константин напълно е изнедадал българите и е преминал през проходите които са били оставени неохраняеми поради лъжовния мир. Това няма смисъл. Ако Паган е абдикирал в полза на Умор след срещата на която е присъствал Сабин и е свален по-късно чрез преврат, смяташ ли че някой би оставил проходите без охрана? И в двете хроники това е факт. Българите са напълно изненадани, няма охрана на проходите, няма битка. В едната Константин се завръща "без да направи нищо достойно", в другата бягаме до Дунав и Варна. Никой не е очаквал враждебни действия след свалянето на Умор!?! Защо?

По едно време бях развил идеята че похода е бил през зимата в опит да обясня това несъответствие, но да минаваш Стара Планина по това време? И то година след като Черно море замръзва.

Преди 19 минути, Atom said:

Но пък интересно е и друго. Изданието на Манго е от 1990. Как пък не сме чули досега  българските специалисти да коментират този казус. Четенето на Манго наистина е с коренно различен смисъл от досегашните трактовки. Това само по себе си няма как да остане без коментар от същите специалисти, а оттогава е изтекла доста вода. Не става въпрос за 2, 3 или 5 години закъснение. Чудна работа.

Е,и? Какво те учудва. Навремето като "открих" пълната хроника на Алберих, нямаше никакъв интерес към нея. 6 месеца по-късно, прочетох (забележи къде) в бележка под линията: " погледни изданието на Алберих от 1698" и то отпреди 15 години. Тази тема е за статия публикувана преди 12 години. Някой знаеше ли нещо за нея?

Аз вече свикнах да откривам "топлата вода". Сега ти може да си открил колелото. Свиквай.

Преди 1 час, D3loFF said:

Само едно малка поправка - защо му казвате Токту? Τοκτον (Токтон) би трябвало да се чете Токт (ако изобщо се чете Т това, щото може и Д да е). Вие на Μορταγον (Мортагон), Мортагу ли му казвате?

1. Звучи по тюркско.

2. Навик.

3. Така и не разбрах защо Органа да е тюркското Орхан, а не немското Юрген. Или най-добре Орган.

[D3loFF]

Преди 1 час, Янков said:

3. Така и не разбрах защо Органа да е тюркското Орхан, а не немското Юрген. Или най-добре Орган.

Мислех, че не си привърженик на "про-германски" тълкувания в българската история? Честно казано няма никакво значение понеже Органа/Аргана е уногундур и чичо на Кубер и връзката с българите е доста съмнителна, но това не е за тази тема.

Преди 2 часа, sir said:

Доколкото се ориентирам, разликата в случая е, че Манго чете μεταστήσαι (поне така ми се вижда на този скан), докато в ГИБИ (и по de Boor) седи μεταστῆσαι. На втория ред от картинката ти. Но, както казах, по-добре да се изкаже специалист (Йончев).

Независимо дали се използва μεταστήσαι или μεταστῆσαι това не ти променя подлога "Константин навлезе в България" и действието за което той навлиза. Според мен ако имаше "българите свалиха" щеше да е μετέστησαν.

 

Редактирано Преди 6 часа от D3loFF