Кой е източникът на „Именник на българските ханове“

[sir]

Преди 5 часа, Янков said:

В случая и двамата са високопоставени църковни дейци, с дълга кариера. Никифор е бил имперски секретар, после и патриарх. Теофан израства в двореца. И двамата участват в 7 вселенски събор. През годините са имали не само достъп до архивите, но и лични контакти с елита на държавата.

Достъп до сведения са имали. В хрониките си за въпросните години също са писали. За някои години по-кратки сведения, за други повече от една страница. Просто случващото се в България не представлява интерес за тях. А и вниманието на ИРИ през този период е насочено към Мала Азия.

Не см специалист по източниците конкретно на Теофан и Никифор, пък и това ми е леко встрани от интересите. Сигурен съм, че има не едно и две изследвания по въпроса, тъй като той е интересен поради факта, че 7-8 век е един от тези тъмни периоди, за които има генерална липса на данни и тези двамата са практически единствените налични източници на информация.

Иначе казано, напълно съм съгласен, че Теофан и Никифор пишат неща, които интересуват тях и тяхната аудитория. Затова и няма какво да се чудим защо нямало данни например за ползването на животински календар или пък за езика и религията на българите. Не смятам, че така седят обаче нещата по отношение на имена на владетели, и това според мен ясно се вижда: където името се знае, то си е написано. Кой е управлявал, кога е управлявал - това винаги са били интересни неща, особено за един автор на хроника и съответно за неговите читатели. Впрочем, един друг основен източник за набиране на подобна информация са действително държавните архиви и по-конкретно кореспонденцията с чужди владетели. Дали Теофан и Никифор са имали достъп до кореспонденцията на императора - не знам, както казах, не съм се интересувал от този въпрос.

Това, че става въпрос за генерална липса на данни, впрочем става ясно - или поне на мен ми е кристално ясно - от повествованията, които имаме у Теофан и Никифор за съседните на разглеждания период. Я да видим например тук и на следващата страница;

https://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_269.html

42. "Българите опустошават Тракия и нападат Цариград"

44. "Поражението на Константин Копроним във Верегава"

В първия случай имаме нападение над имперската столица. Това очевидно е къде-къде по-значим конфликт в сравнение с "акънджийските акции" (по Атом). Само че имаме всичко на всичко едни няколко реда у Теофан, без никакви имена, а само с аморфната маса "българите" като действащо лице. По ГИБИ това е 756г. Във втория случай имаме тежък разгром на императора с явно немалко видни жертви, но отново само едни няколко реда и аморфната маса "българите". По ГИБИ - 760г.

Имената на предводителите на българите в тези случаи не са били интересни ли? Или просто Теофан (в най-добрия случай бебе през 760г.) не е имал конкретни данни извън няколкото реда най-общи щрихи? Сравнението между тези два случая и например повествованието за сражението с Телец просто се набива на очи: във втория случай има точни дати, има численост на флота, има продължителност на сражението и т.н.; имаме даже и възрастта на Телец.

Редактирано Ноември 9 от sir

[Petrovich]

Преди 4 часа, Янков said:

В случая и двамата са високопоставени църковни дейци, с дълга кариера. Никифор е бил имперски секретар, после и патриарх. Теофан израства в двореца. И двамата участват в 7 вселенски събор. През годините са имали не само достъп до архивите, но и лични контакти с елита на държавата.

Все пак нека имаме предвид, че "Кратка история" е младежкото съчинение на Никифор, което той пише след като е назначен от Ирина през 782 г. в Геника (тогава той е 24-годишен и няма нищо общо с бъдещото му патриаршество след четвърт век). Историческото повествование на Никифор стига до 769 г., т.е. писателските му напъни са наложително прекъснати от неотложни държавни задачи - и това са проваленият опит за свикване на събор през 785 г. в Константинопол и съответно задълженията му като секретар на събора от квотата на императрицата през 787 г. в Никея. С чиновничеството на Никифор в Геника са свързани две "събития" от неговия интелектуален и духовен път: 1) уникалното, но и странно, дори грешно интерпретирано сведение за 208-те хиляди преселени през Черно море склавини и 2) назначаването му за патриарх през 806 г. от император Никифор Геник.

Докато Теофан пише своята "Хронография" през периода 812-815 гг. (през 815 г. и двамата - Никифор и Теофан - са "бастисани" от Леон V), което предполага той да е използвал труда на Никифор, освен "общият им източник". При това "гледните точки" на двамата са коренно различни. Монахът Теофан едва ли се интересува от политическото злободневие, още по-малко може да го занимават пулсациите в българското престолонаследие от сравнително близкото минало, свързани с външнополитическите попълзновения на ромейски владетел, когото ненавижда. 

Що се отнася до проблема с превода на Манго, имам една хипотеза: когато в изгнание пише своята "Голяма апологетика" експатриарх Никифор съставя и "Кратък хронограф", който завършва с преврата на Михаил II Балба. Напълно е възможно тогава той да се е върнал към своето младежко съчинение и да е добавил на бялото поле на ръкописа бележка/маргиналия с текста по Манго, а при последващ препис от този антиграф маргиналията е заместила първичния текст. Такава е средновековната (а и античната - да си спомним схолиите на Дионисий Тракс) практика - толкова главоболия е предизвикала - и продължава - на днешните изследователи. Така че тук се сблъскваме с две ръкописни традиции, основани на различни антиграфи. И двата сами по себе си верни.

[sir]

Преди 21 часа, Янков said:

Говорех да направиш нов "Именник". Лично твой. Не да коригираш този. Например, започваш след Умор и продължаваш до Самуил. Идеята ми беше да вида с какви трудности се е сблъскал автора. Да речем, от Крум нататък знаем. Между Крум и Кардам? Телериг откога е? Давам ти просто пример. Все някъде трябва да започнеш да синхронизираш коректните с некоректните данни. И да тръгнеш назад. Автора не е можел да започне от Авитохол. В някой момент връзката му ще се скъса. Или трябва да даде грешни години на управление, или грешни години на възцаряване. Данните трудно се синхронизират.

И аз малко хаотично, но това е положението.

Не, това конкретно упражение не съм го правил. Но схващам какво имаш предвид. Не е като да не съм умувал кога сяда на трона Кардам, кога и как приключва управлението му, защо изчезва от хрониките, кога се възцарява Крум. Предполагам, че си спомняш например престрелките на тема кога бил роден Крум от преди няколко години.

Фактите са, че цялата хронологизация на владетелите от около 765г. та до Крум се крепи на латинските хроники. И нашата историография е разпределила тези грубо 35 години между двама владетели: Телериг и Кардам. По простата причина, че това са единствените две известни имена. А дали те са единствените управлявали в този период? Телериг с колко години присъства в гръцките хроники? С три? Кардам с около пет. Но понеже няма други имена и понеже латинските хроники им дават едни дълги периоди на управление (особено на Кардам), тези двамата в историографията ни са се сдобили освен с всичко друго и със съмнителния статут на борци с хаоса и стабилизатори на държавата. 

А доколко латинските хроники съдържат коректни данни и дали и те не са работили по маниера на днешните историци - имаме един период от време и едно известно име от периода, следователно това име трябва да е управлявало през целия период. Това да не се разбира все едно отхвърлям по презумпция Зигеберт или Алберих, а просто, че не им се доверявам особено на хронологизациите. За мен е почти сигурно, че първоизточникът на данните, които намираме у латинските хронисти, е в крайна сметка същият, от който черпят и гръцките - разбира се, достигнал до тях по някакви други неведоми пътища. Затова и виждаме на практика все същите имена и все същите липси (в сравнение с Именника).

(Конкретно Телериг според мен си е просто поредната "еднодневка", неразличаваща се особено от предходните, и надали е управлявал много повече от две-трите години, с които присъства у Теофан.)

В резюме: не съм сигурен дали изобщо има смисъл от съставянето на такъв "Именник". Той какво би представлявал при наличните данни? Хронологията на Зигеберт с тук-там корекции от Теофан и Никифор (в самото начало, в годината на края на управлението на Телериг, друго в какво?). То това е и което имаме като официална историография. Даже и това всъщност не знам дали е така. Виж например в уикипедия, където Телериг седи 768-777г. Има ли изобщо източник, който да поставя Телериг в 768г. (може и да има, но сега не се сещам), или просто нашите историци вече са му отредили да е "стабилизатор на държавата" и следователно няма как да не се е възцарил относително скоро след коментираните на последните страници юнаци и да е въвел ред? 

Преди 21 часа, Янков said:

Друг проблем е формулировката на "Именника". Те е Име / години на управление / родова принадлежност / година на възцаряване. Сега да преположим че водим архив на владетелите. Имаш всички ресурси на държавата и само това ти е работата. Кога правиш записа на нов владетел? В началото или в края на управлението? Нормално е да започнеш при възцаряване. Обаче така няма как да знаеш колко ще управлява. Правилната формулировка би била Име / родова принадлежност / година на възцаряване. И при смяна добавяш срок на управление. Понякога се прави, понякога не. Най-вероятно изобщо не се прави. Така че тези години тези години на управление трябва да са в края. Не може да са веднага след името. Освен ако не знаеш колко е управлявал. За да го знаеш това обаче, трябва събереш данни от другаде. Или да сумираш наличните данни. И започват грушките. Още от тогава. Календара е циклов. Не може да сметне по дълъг срок от 12 години. Освен ако не е бил с 60 годишен цикъл. За съжаление, не е. Бих почерпил ако беше така. Но пък тогава нямаше да има тези грешки. И разчиташ на спомени от разкази на стари хора.

 След това тези грешки преминиват поне през две транслитерации.

- Гръцки / глаголица / кирилица

- (По екзотичното) Руни / глаголица / кирилица (странно е, но какво толкова пише в "Именника? Име, години, род, име на година. Нищо повече).

След това през неизвестен брой преписи. Възможности за грешки колкото искаш. Номера е да отсеем коректната информация от изглеждащата коректна. Правил съм различни варианти, но до по-малко от 3 грешки не мога да го сведа.

Колкото до хипотезите на Горина и ко, изобщо не държа на тях. Не държа на нито една хипотеза. Просто без тази не мога да обясня някои грешки. Нямам алтернатива.

Относно Умор, предпочитам да изчакам мнението на Йончев още малко.

Това впрочем е интересно наблюдение, поне за мен, тъй като досега не се бях замислял. Според мен то подсилва хипотезата, че Именника е съставен наведнъж, а не представлява някаква поредица от записи, които са се писали или изчуквали на колона (или каквото и да било) при всяка смяна на владетел. Изключваме т.нар. първа част, за която така или иначе е ясно, че няма как да е била съставяна запис по запис.

Не изключва обаче възможността да е бил съставен на базата на съществуващи такива записи - били те от "държавния архив" или дори от дъсчици по капищата. За това от къде идват проблемите и несъответствията вече писах вижданията си. Само ще допълня, че просто някак не ми се вярва всичко да е резултат от преписвачески грешки или повредени ръкописи. Затова и считам, че вероятно е ползван повече от един източник за съставянето на Именника. 

Относно Умор - чакаме.

[Petrovich]

Когато преди малко пишех моя пост ми излезе съобщение за качен пост и побързах да приключа моя и да го кача (Оказа се на Sir - и той започва със същото позоваване на Янков). Но в бързината забравих да завърша идеята на моята хипотеза, а именно мотива за направената маргиналия. Той е следният: Връщайки се към младежкото си съчинение, изчитайки собственото си отдавнашно писание, той се е сетил за написаното от Теофан - времето е около 820 г., достатъчно за да е имал под ръка някакъв препис на Теофан - и като го е изчел внимателно (това са сс. 269-271 по Гиби), е направил маргиналията. Но явно е имал допълнителни сведения в сравнение с далечните 780-те години. Т.е. тук пък Никифор един вид заимства от Теофан - нещо съвсем нормално.

Ей, SIR, пам се вмъкна докато пиша. Поздрави! 

[Кухулин]

Преди 48 минути, Petrovich said:

Що се отнася до проблема с превода на Манго, имам една хипотеза: когато в изгнание пише своята "Голяма апологетика" експатриарх Никифор съставя и "Кратък хронограф", който завършва с преврата на Михаил II Балба. Напълно е възможно тогава той да се е върнал към своето младежко съчинение и да е добавил на бялото поле на ръкописа бележка/маргиналия с текста по Манго, а при последващ препис от този антиграф маргиналията е заместила първичния текст. Такава е средновековната (а и античната - да си спомним схолиите на Дионисий Тракс) практика - толкова главоболия е предизвикала - и продължава - на днешните изследователи. Така че тук се сблъскваме с две ръкописни традиции, основани на различни антиграфи. И двата сами по себе си верни.

Манго превежда същия текст, който превеждат в ГИБИ. Има там в неговия оригинал някаква неяснота с "българите", но в крайна сметка и той я реконструира във винителен падеж.

Просто в ГИБИ правят научен превод, а Манго импровизира в стил "кой какво е искал да каже". А ла ЧатГПТ

Впрочем, Елена Липшиц превежда същия текст през 1950 г.

https://www.vostlit.info/Texts/rus/Nikifor/frameNik2.htm

Ако някой има време да издири латински превод по разните сборници, може да погледнем и него.

[Atom]

Преди 8 минути, Кухулин said:

Просто в ГИБИ правят научен превод, а Манго импровизира

А какво ще рече в случая научен превод? Не съм се заглеждал подробно в ГИБИ, но например преводът от латински в ЛИБИ на доста места е толкова странен, че ако под това се разбира "научен" превод, то ползата от него е най-малко съмнителна. В такива случаи май е по-добре да се превежда "ненаучно" 

[Кухулин]

Преди 1 минута, Atom said:

А какво ще рече в случая научен превод? Не съм се заглеждал подробно в ГИБИ, но например преводът от латински в ЛИБИ на доста места е толкова странен, че ако под това се разбира "научен" превод, то ползата от него е най-малко съмнителна. В такива случаи май е по-добре да се превежда "ненаучно" 

Говоря за превода на конкретния текст, с издържан синтактичен анализ и семантика. На други места в ГИБИ и аз съм срещал "творчески преводи". В момента се сещам за бунта на Кубрат срещу aварите  

[Янков]

Преди 1 час, sir said:

И аз малко хаотично, но това е положението.

Не, това конкретно упражение не съм го правил. Но схващам какво имаш предвид. Не е като да не съм умувал кога сяда на трона Кардам, кога и как приключва управлението му, защо изчезва от хрониките, кога се възцарява Крум. Предполагам, че си спомняш например престрелките на тема кога бил роден Крум от преди няколко години.

Фактите са, че цялата хронологизация на владетелите от около 765г. та до Крум се крепи на латинските хроники. И нашата историография е разпределила тези грубо 35 години между двама владетели: Телериг и Кардам. По простата причина, че това са единствените две известни имена. А дали те са единствените управлявали в този период? Телериг с колко години присъства в гръцките хроники? С три? Кардам с около пет. Но понеже няма други имена и понеже латинските хроники им дават едни дълги периоди на управление (особено на Кардам), тези двамата в историографията ни са се сдобили освен с всичко друго и със съмнителния статут на борци с хаоса и стабилизатори на държавата. 

А доколко латинските хроники съдържат коректни данни и дали и те не са работили по маниера на днешните историци - имаме един период от време и едно известно име от периода, следователно това име трябва да е управлявало през целия период. Това да не се разбира все едно отхвърлям по презумпция Зигеберт или Алберих, а просто, че не им се доверявам особено на хронологизациите. За мен е почти сигурно, че първоизточникът на данните, които намираме у латинските хронисти, е в крайна сметка същият, от който черпят и гръцките - разбира се, достигнал до тях по някакви други неведоми пътища. Затова и виждаме на практика все същите имена и все същите липси (в сравнение с Именника).

(Конкретно Телериг според мен си е просто поредната "еднодневка", неразличаваща се особено от предходните, и надали е управлявал много повече от две-трите години, с които присъства у Теофан.)

В резюме: не съм сигурен дали изобщо има смисъл от съставянето на такъв "Именник". Той какво би представлявал при наличните данни? Хронологията на Зигеберт с тук-там корекции от Теофан и Никифор (в самото начало, в годината на края на управлението на Телериг, друго в какво?). То това е и което имаме като официална историография. Даже и това всъщност не знам дали е така. Виж например в уикипедия, където Телериг седи 768-777г. Има ли изобщо източник, който да поставя Телериг в 768г. (може и да има, но сега не се сещам), или просто нашите историци вече са му отредили да е "стабилизатор на държавата" и следователно няма как да не се е възцарил относително скоро след коментираните на последните страници юнаци и да е въвел ред? 

 

Идеята беше да разбера по-добре проблемите на автора на "Именника" с които се е сблъскал при създаването му. Дадох този период просто като пример.

Ние се опитваме да разберем един документ писан най-малко преди 1100 години, през съвременна, наша гледна точка. С нашите знания и нашите виждания по въпроса. Смятам че трябва да се опитаме да погледнем през "очите" на автора.

Преди 1 час, sir said:

Това впрочем е интересно наблюдение, поне за мен, тъй като досега не се бях замислял. Според мен то подсилва хипотезата, че Именника е съставен наведнъж, а не представлява някаква поредица от записи, които са се писали или изчуквали на колона (или каквото и да било) при всяка смяна на владетел. Изключваме т.нар. първа част, за която така или иначе е ясно, че няма как да е била съставяна запис по запис.

Не изключва обаче възможността да е бил съставен на базата на съществуващи такива записи - били те от "държавния архив" или дори от дъсчици по капищата. За това от къде идват проблемите и несъответствията вече писах вижданията си. Само ще допълня, че просто някак не ми се вярва всичко да е резултат от преписвачески грешки или повредени ръкописи. Затова и считам, че вероятно е ползван повече от един източник за съставянето на Именника. 

Естествено че е създаден наведнъж. Но кога? Чия гледна точка отразява, тази на езическа България, или на християнска България.

За мен най-ценното и най-важното в тази приписка е използването на мн.ч. Имаме едни данни които са компилирани в едно цяло. И ако тълкувам правилно приписката, това е станало при съставянето на ЛЕР, или малко по-рано. А дали тези данни първоначално са били на каменни плочи, по стени или на брезови кори, е въпрос по който можем да си вихрим въображението колкото си искаме. За мен това е загуба на време.

Преди 1 час, sir said:

Относно Умор - чакаме.

Още малко. На първо място, надявам се Йончев да даде пояснения. А и когато Атом пусна поста си, по случайност точно по тава работех. Идеята ми работи и по превода на ГИБИ, но превода на Манго я бетонира. Смятам да дам още ден-два идеята да "поотлежи". Но обещавам, най-късно вторник вечер.

[Atom]

Преди 21 минути, Янков said:

Имаме едни данни които са компилирани в едно цяло. И ако тълкувам правилно приписката, това е станало при съставянето на ЛЕР, или малко по-рано. А дали тези данни първоначално са били на каменни плочи, по стени или на брезови кори, е въпрос по който можем да си вихрим въображението колкото си искаме. За мен това е загуба на време.

Не знам как тълкуваш, че именникът е създаден  от съставителя на ЛЕР или малко по рано. Текстът е единен и явно е създаден много по рано. Съставителят не ЛЕР най-много да го е превел и да е сравнил няколко физически копия на текста. Надали сам той може да го състави, а ако можеше нямаше да свърши до Умор. 

[sir]

Преди 30 минути, Янков said:

Идеята беше да разбера по-добре проблемите на автора на "Именника" с които се е сблъскал при създаването му. Дадох този период просто като пример.

Ние се опитваме да разберем един документ писан най-малко преди 1100 години, през съвременна, наша гледна точка. С нашите знания и нашите виждания по въпроса. Смятам че трябва да се опитаме да погледнем през "очите" на автора.

Аз това го смятам отдавна. Даже мога да се самоцитирам, ама айде да не прекалявам. Какво правим обаче, при положение че не знаем гледната точка на автора? Ами ако тя е била, че от Аспарух до Умор действително са минали 152 години? Какви са тия години? По какъв календар? И т.н., и т.н. А ние умуваме над "преписвачески грешки". Та така.

Преди 35 минути, Янков said:

Естествено че е създаден наведнъж. 

Е, има и хипотеза, че не е съставян наведнъж, а на поне два етапа или дори запис по запис. Затова го писах горното.

[Янков]

Преди 23 минути, Atom said:

Не знам как тълкуваш, че именникът е създаден  от съставителя на ЛЕР или малко по рано. Текстът е единен и явно е създаден много по рано. Съставителят не ЛЕР най-много да го е превел и да е сравнил няколко физически копия на текста. Надали сам той може да го състави, а ако можеше нямаше да свърши до Умор. 

Зависи от гледната точка. Ти на каква база тълкуваш че текста е само преведен и най-много да са сравнени различни копия? Защо при съставянето на ЛЕР не е бил продължен? Или смяташ че не са имали познанията да го продължат до Симеон? На какво основание смяташ че е нямало редакторска намеса в текста?

 Който и да е направил компилирането на "Именника" е ползвал повече от един източник. В приписката се използва мн.ч. Т.е. ползвали са повече от един източник. Според теб, това са няколко копия на "Именника". Според мен, това са различните части от които е компилиран "Именника". И днете твърдения са еднакво недоказуеми.

 Решили по някаква причина да свърши с Умор и това е. В обкръжението на Симеон и Петър са събрани най-блестящите умове на ПБЦ. Ако те не могат да го продължат, никой друг не може. Освен ако не твърдим че ЛЕР е компилиран в мазето на някой забравен от бога манастир и "Именника" е попаднал в него по случайност.

 И редакторска намеса в текста е имало. Извън всякакво съмнение е. Най-малкото, при съставянето му е изменена формулировката. Обясних го по-горе. Кога е станало това, е съвсем друг въпрос.

Преди 32 минути, sir said:

Аз това го смятам отдавна. Даже мога да се самоцитирам, ама айде да не прекалявам. Какво правим обаче, при положение че не знаем гледната точка на автора? Ами ако тя е била, че от Аспарух до Умор действително са минали 152 години? Какви са тия години? По какъв календар? И т.н., и т.н. А ние умуваме над "преписвачески грешки". Та така.

Е, има и хипотеза, че не е съставян наведнъж, а на поне два етапа или дори запис по запис. Затова го писах горното.

Добре е тази хипотеза за съставяне запис по запис да обясни проблема с формулировката на текста.

Преди 38 минути, sir said:

Ами ако тя е била, че от Аспарух до Умор действително са минали 152 години? Какви са тия години? По какъв календар? И т.н., и т.н.

Година с продължителност от приблизително 270 дни.

[Atom]

Преди 43 минути, Янков said:

Решили по някаква причина да свърши с Умор и това е. В обкръжението на Симеон и Петър са събрани най-блестящите умове на ПБЦ. Ако те не могат да го продължат, никой друг не може. Освен ако не твърдим че ЛЕР е компилиран в мазето на някой забравен от бога манастир и "Именника" е попаднал в него по случайност.

Точно защото са блестящи умове не могат да го съставят в този му вид и да го оставят до Умор. За какво им е? Какво точно целят с такъв един текст? Но виж, ако текстът е в готов и завършен вид, същите тези хора спокойно могат да го преведат и да го пуснат така както е,  най-малкото като жива оригинална история.  Постави се на тяхно място. Ако текстът е в готов, завършен вид няма ли да го оставиш така както си е. А ако трябва ти да съставяш текст от разпокъсани извори защо ще го пишеш в този вид.

[sir]

Преди 1 час, Atom said:

Не знам как тълкуваш, че именникът е създаден  от съставителя на ЛЕР или малко по рано. Текстът е единен и явно е създаден много по рано. Съставителят не ЛЕР най-много да го е превел и да е сравнил няколко физически копия на текста. Надали сам той може да го състави, а ако можеше нямаше да свърши до Умор. 

Тук именно е и проблемът с всички тези хипотези на Даскалова, Пеев и останалите.

Всички те разчитат и се позовават на изследванията на Творогов. Той е човекът, занимавал се десетилетия с Летописец елински римски, негово е авторитетното критично издание с коментари, неговите постановки и заключения са реално и академичния консенсус по темата и не ми е известно да се оспорват по същество от някого.

Та, Творогов действително постулира, че Въведението (първата част) на Летописец елински и римски по всяка вероятност представлява "блок", който е копиран директно от друг източник. 

Проблемът, който Даскалова и ко. не забелязват или по-скоро се правят, че не забелязват (щом съм го забелязал аз, който не се интересувам особено от староруските хронографи, значи са го забелязали и те академичните учени), е, че финалната част на Въведението в ЕЛ-1 - т.е. директният копи-пейст от Трета книга Царства (от глава 12 нататък, ако не ме лъже паметта) и цялата Четвърта книга Царства плюс Именника - не влизат в този блок. Основанията за това са елементарни: а) тази част от текста контрастира рязко с основния масив на Въведението, който представлява фрагменти в преразказ; б) Въведението в ЕЛ-2, т.е. на втората редакция, е много сходно с това в ЕЛ-1 с различия в две от историите (Лот и Битие Исаево) плюс една значителна и очебийна разлика: книгите Царства си седят в преразказ, а копи-пейстът и Именника отсъстват.

Иначе казано, директните библейски цитати от 3 и 4 Царства, както и Именника са вставки, редакторски намеси или както искаме да го наречем в ЕЛ-1. Те може и да са били блок сами по себе си, но не част от блока на Въведението, в това число заглавието или "приписката" с капищата. 

Още по-иначе казано, лицето, писало заглавието, въобще не е и подозирало за съществуването на Именника.

В това се състои проблемът. За да се преодолее той, е необходима сериозна текстологична аргументация, която да оспори заключенията на Творогов. Такава в публикациите на Даскалова и останалите няма. Вместо това има аргументи от типа каква била идеологията на Симеон или Петър и други подобни. Така никого не са убедии досега, няма и да убедят. 

[Янков]

Преди 5 минути, sir said:

Проблемът, който Даскалова и ко. не забелязват или по-скоро се правят, че не забелязват (щом съм го забелязал аз, който не се интересувам особено от староруските хронографи, значи са го забелязали и те академичните учени), е, че финалната част на Въведението в ЕЛ-1 - т.е. директният копи-пейст от Трета книга Царства (от глава 12 нататък, ако не ме лъже паметта) и цялата Четвърта книга Царства плюс Именника - не влизат в този блок. Основанията за това са елементарни: а) тази част от текста контрастира рязко с основния масив на Въведението, който представлява фрагменти в преразказ; б) Въведението в ЕЛ-2, т.е. на втората редакция, е много сходно с това в ЕЛ-1 с различия в две от историите (Лот и Битие Исаево) плюс една значителна и очебийна разлика: книгите Царства си седят в преразказ, а копи-пейстът и Именника отсъстват.

О.к. Как тогава се е появил в ЛЕР?

Преди 24 минути, Atom said:

Точно защото са блестящи умове не могат да го съставят в този му вид и да го оставят до Умор. За какво им е? Какво точно целят с такъв един текст? Но виж, ако текстът е в готов и завършен вид, същите тези хора спокойно могат да го преведат и да го пуснат така както е,  най-малкото като жива оригинална история.  Постави се на тяхно място. Ако текстът е в готов, завършен вид няма ли да го оставиш така както си е. А ако трябва ти да съставяш текст от разпокъсани извори защо ще го пишеш в този вид.

Опитвам се да се поставя на тяхно място. И не мога да си обясня някои неща.

- Ако е бил в този си вид, защо не е довършен? Именника прекъсва рязко с Умор. Няма податки за продължение, но няма такива и за край.

- Ако са го съставили в началото на 10 век, защо не са го довършили? Дори и да са искали в него да има само предхристиянски владетели, защо завършват с 40 дни на Умор? Можели са да го завършат с Кардам например. Нищо не им е пречело.

- Ако Именника завършва с Умор, защо 40 дни? Можели са да напишат една година например. Вместо това нарушават формулировката и от години минават на дни.

-  Защо изобщо са го включили в ЛЕР?

И т.н.

[Atom]

Преди 4 минути, Янков said:

- Ако е бил в този си вид, защо не е довършен? Именника прекъсва рязко с Умор. Няма податки за продължение, но няма такива и за край.

- Ако са го съставили в началото на 10 век, защо не са го довършили? Дори и да са искали в него да има само предхристиянски владетели, защо завършват с 40 дни на Умор? Можели са да го завършат с Кардам например. Нищо не им е пречело.

- Ако Именника завършва с Умор, защо 40 дни? Можели са да напишат една година например. Вместо това нарушават формулировката и от години минават на дни.

-  Защо изобщо са го включили в ЛЕР?

Защото е вмъкнат като паметник, а не като хроника която трябва да се продължи. Според мен именникът не е съставен в началото на 10 век, а в началото на девети при Крум и дори в края на осми при управлението на Кардам. Писах вече, че за мен това е поменик на родово-клановото общество и фундамент на новата държава. Както и да се гледа на този текст той  не е хроника, не е и административен или юридически документ по простата причина, че текстът не предполага такъв характер, а има стойност само като текст предназначен за пропаганда и публична комуникация. 

[makebulgar]

On 8.11.2025 г. at 19:00, Янков said:

Друг проблем е формулировката на "Именника". Те е Име / години на управление / родова принадлежност / година на възцаряване. Сега да преположим че водим архив на владетелите. Имаш всички ресурси на държавата и само това ти е работата. Кога правиш записа на нов владетел? В началото или в края на управлението? Нормално е да започнеш при възцаряване. Обаче така няма как да знаеш колко ще управлява. Правилната формулировка би била Име / родова принадлежност / година на възцаряване. И при смяна добавяш срок на управление. Понякога се прави, понякога не. Най-вероятно изобщо не се прави. Така че тези години тези години на управление трябва да са в края. Не може да са веднага след името. Освен ако не знаеш колко е управлявал. За да го знаеш това обаче, трябва събереш данни от другаде. Или да сумираш наличните данни. И започват грушките. Още от тогава. Календара е циклов. Не може да сметне по дълъг срок от 12 години. Освен ако не е бил с 60 годишен цикъл. За съжаление, не е. Бих почерпил ако беше така. Но пък тогава нямаше да има тези грешки. И разчиташ на спомени от разкази на стари хора.

Ако надписите са били на камък може да са били изписвани в доста различни конфигурации, и чак при преписването им на хартия преписвача ги е оформил в рубрики според вижданията си как е най-добре. Ако са били на камък е логично да имаме продължителността на управление на владетеля, ако е била добавяна на камъка при смъртта му, както днес има случаи хора да си слагат надгробна плоча приживе, и когато умрат да им дописват камъка. Може и друг вариант да е по-вероятен, а именно на камъните да е нямало продължителности на управление, а само циклови данни, и преписвача да ги е смятал сам. 

[Atom]

Преди 45 минути, sir said:

Още по-иначе казано, лицето, писало заглавието, въобще не е и подозирало за съществуването на Именника.

В това се състои проблемът. За да се преодолее той, е необходима сериозна текстологична аргументация, която да оспори заключенията на Творогов. Такава в публикациите на Даскалова и останалите няма. Вместо това има аргументи от типа каква била идеологията на Симеон или Петър и други подобни. Така никого не са убедии досега, няма и да убедят. 

Аха, сега разбирам какъв е проблема - жалко. Между другото от известно време разглеждам именника като средство за пропаганда и масова комуникация. Това със светилищата принципно съм си го мислил като едно от най-добрите места за подобна цел. Тъкмо си помислих, че е в подкрепа на ПР хипотезата ми. Наистина жалко, но това по никакъв начин не променя мнението ми за характера на именника. Все още смятам тази хипотеза като най-смислената за този паметник. 

[Янков]

Преди 19 минути, Atom said:

Защото е вмъкнат като паметник, а не като хроника която трябва да се продължи. Според мен именникът не е съставен в началото на 10 век, а в началото на девети при Крум и дори в края на осми при управлението на Кардам. Писах вече, че за мен това е поменик на родово-клановото общество и фундамент на новата държава. Както и да се гледа на този текст той  не е хроника, не е и административен или юридически документ по простата причина, че текстът не предполага такъв характер, а има стойност само като текст предназначен за пропаганда и публична комуникация. 

Ако е писан при Кардам, защо не е довършен до него? И защо е включен в ЛЕР? Хайде да преимем че "предателите" не са включени, но тези или този от периода 765-770 година?

Преди 57 минути, sir said:

Проблемът, който Даскалова и ко. не забелязват или по-скоро се правят, че не забелязват (щом съм го забелязал аз, който не се интересувам особено от староруските хронографи, значи са го забелязали и те академичните учени), е, че финалната част на Въведението в ЕЛ-1 - т.е. директният копи-пейст от Трета книга Царства (от глава 12 нататък, ако не ме лъже паметта) и цялата Четвърта книга Царства плюс Именника - не влизат в този блок. Основанията за това са елементарни: а) тази част от текста контрастира рязко с основния масив на Въведението, който представлява фрагменти в преразказ; б) Въведението в ЕЛ-2, т.е. на втората редакция, е много сходно с това в ЕЛ-1 с различия в две от историите (Лот и Битие Исаево) плюс една значителна и очебийна разлика: книгите Царства си седят в преразказ, а копи-пейстът и Именника отсъстват.

 

Преди 5 минути, Atom said:

Аха, сега разбирам какъв е проблема - жалко. Между другото от известно време разглеждам именника като средство за пропаганда и масова комуникация. Това със светилищата принципно съм си го мислил като едно от най-добрите места за подобна цел. Тъкмо си помислих, че е в подкрепа на ПР хипотезата ми. Наистина жалко, но това по никакъв начин не променя мнението ми за характера на именника. Все още смятам тази хипотеза като най-смислената за този паметник. 

Доколкото си спомням се предполага че първата редакция (тази с Именника) е при Симеон, а втората при Петър. И съответно всяка редакция предполага различна имперска доктрина. От там и разликите. И първите страници където би трябвало да е приписката липсват във втората редакция. Така че преспокойно там е можело да си има друга приписка.

[Atom]

Just now, Янков said:

Ако е писан при Кардам, защо не е довършен до него? И защо е включен в ЛЕР? Хайде да преимем че "предателите" не са включени, но тези или този от периода 765-770 година?

Ако  за периода 765-770 са били "тези" защо да ги включват? В смисъл да няма един вожд, а множество едновременно. След Душан, или хайде нека да е след сина му Урош,  сърбите нямат един цар, а множество вождове. А и пак да кажа, това според  мен  не е административен документ, а поменик на една отминала епоха, която трябва да се почете и забрави, за да изчисти терена за новото, а не точен запис на всеки който е управлявал българите.  

[sir]

Преди 48 минути, Atom said:

Аха, сега разбирам какъв е проблема - жалко. 

Е, това, което написах, не е самата единствена истина, спусната свише. Но това е най-резонната постановка, до която е достигнато с методите на текстологията. Няма проблем тя да се оспори, но това трябва да се случи със същите методи.

[Янков]

Преди 14 часа, Atom said:

Ако  за периода 765-770 са били "тези" защо да ги включват? В смисъл да няма един вожд, а множество едновременно. След Душан, или хайде нека да е след сина му Урош,  сърбите нямат един цар, а множество вождове. А и пак да кажа, това според  мен  не е административен документ, а поменик на една отминала епоха, която трябва да се почете и забрави, за да изчисти терена за новото, а не точен запис на всеки който е управлявал българите.  

Ако обичаш, бъди така добър и не променяй смисъла на казаното от мен. Под "тези или този" говоря за един или повече владетели управлявали един след друг. Не знаем в този период каквно е станало. Може да е имало един владетел, може да са се изредили няколко, може дори и да е бил Телериг. Не знаем. Но никъде не твърдя че е имало съвладетелство в периода 765-770 година.

Твърдял съм ( а и продължавам да смятам че е възможно) за съвладетелство при Кормисош и Винех, базирано на едно от четирите тълкувания на термина Имен/ИмаШегор. Но за периода 765-770 година, никога не съм твърдял подобно нещо.

[Atom]

Преди 16 минути, Янков said:

Ако обичаш, бъди така добър и не променяй смисъла на казаното от мен. Под "тези или този" говоря за един или повече владетели управлявали един след друг.

Не го твърдиш ти - аз го твърдя. Разбрах те много добре какви пишеш, но изобщо не разбирам защо изключваш И този вариант. Като не знаем нещо, значи не знаем.  При това положение опциите за това какво може да е имало през този период са повече от посочените от теб и ти посочих още една. Ако не ти харесва не я приемай, но не ми скачай по такъв елементарно-манипулативен начин.  

Редактирано Ноември 10 от Atom

[T.Jonchev]

Дълго време не съм влизал във форума - затова и не съм видял съобщението на sir. Влизам сега, подканен от Янков, с когото имаме и други канали за комуникация, но първо трябваше да изчета постовете по темата.

Както е написан, този откъс на патриарх Никифор може да се интерпретира и в класическия вариант, който си знаем, и по начина, по който го е превел Манго. За съжаление, средновековните писачи се грижат повече за витиеватия стил, отколкото за яснотата и точността и обичат да претоварват изказа със сложни изречения, до такава степен наводнени с подчинени, че човек се чуди какво всъщност искат да кажат. Точно затова няма смисъл да се прибягва до ИИ за превод. Първо, той работи със съвременен гръцки, а не със старо- и средногръцки. Не е едно и също. Второ, тия програми хал-хабер нямат от средновековен текст, защото няма как да са наясно със стила на авторите. Поради това скалъпват превод, който най-често е буквален лексикално и звучи нелепо, а нерядко и направо си измислят, както ползвания в началото от Atom, който вместо "υπο" чете "ινα τον παρα".

Ключов момент в този откъс е "τω" (но нямам как да му сложа циркумфлексус и подписаната йота), което наистина значи "за да", обаче в новогръцки. В старогръцки и средногръцки думата има значения "при положение, че", "при обстоятелството, че", "тъй като", "понеже", "защото" - т.е. смисълът, в който се използва, е обяснителен. Защо Манго не е взел предвид това нямам идея, но то е в основата на проблема. Той така и не съобщава в коментарите мотивите си за този превод и то при положение, че няма как да не е знаел, че преводът му се различава драстично от френския, руския, а мисля и от немския превод на този откъс, а също и от по-старите английски преводи - за българския да не говорим.

Дотолкова, доколкото самият текст съдържа възможност да се преведе и във варианта на Манго (за мен не - посочих защо), очевидно спорът за лексика и граматика трудно ще доведе до еднозначен отговор. Затова виждам повече потенциал в анализа на събитията и в оценката на тяхната логичност, интерпретирани през двата конкурентни превода на откъса. Мисля да спестя обаче класическата интерпретация, която е добре известна.

През превода на Манго: походът в ΙΙΙ индиктион, проведен през есента на 764 или през 765г., има за цел сваляне на Умор и въздигане на Токту. Веднага изникват въпроси:

1.Това значи, че Умор е царувал по това време - преди похода и по време на похода. Логично ли е, ако е управлявал 40 дни? Без съмнение - не, защото този срок е крайно недостатъчен, за да се подготви и проведе кампания (sir го е отбелязал). За да стане логично, трябва да се допусне, че 40-те дни от Именника са само  част от управлението (както по-горе е направено). Но на какво основание да го допускаме - само за да натикаме някак фактите в превода на Манго? Пък и в случай, че Умор е царувал много по-дълго от досегашната ни представа, успешно се е справил с конкуренцията (Паган, Токту, Баян), свел е до някакви опожарявания похода на императора и го е уплашил, за да се върне със страх и без да е извършил нищо доблестно, как може точно Теофан, който с наслада ни съобщава всички неволи на Константин V,  да не спомене този успешен български владетел?

2.Ако Умор е царувал тогава, трябва да приемем също, че беглецът Сабин е управлявал страната дистанционно, щом е могъл от чужбина да назначава владетели в България. На какво основание може да се приеме подобна хипотеза? И дори да се приеме как може да се обясни фактът, че по същото време Сабиновото семейство трябва да бъде конспиративно изведено от страната, управлявана от току що назначено от Сабин лице?

3.Както в един от постовете е отбелязано, защо Константин V ще иска да свали протежето на собственото си протеже? И ако протежето е назначено от дистанция, както излиза при тази конструкция, дали е възможно Сабин да е направил този ход на своя глава, без одобрението на императора? А пък ако последният е одобрил, по каква причина в следващия момент решава обратното? Константин V не е Юстиниан II.

4.Походът може да е организиран или като непредизвикана проява на ромейска агресия, или като отговор на българска враждебност и/или агресия. Но:

4.1.Ако ромейската агресия не е предизвикана, това значи, че походът е бил замислен по-рано, евентуално още при сключването на "лъжовния мир". Същевременното поставяне на марионетен владетел (Умор) е безпредметно;

4.2.Ако ромейската агресията е отговор, това пък значи, че е имало поне явна враждебност от българска страна (Умор). Това би могло да обясни едно решение на Константин V да го замени с друго лице (Токту). Само че при такова положение българите (вкл. Умор) трябва да са били малоумни да оставят без охрана проходите.

5.Беше коректно забелязано, че ромейските хронисти пишат ромейската история, а не българската и съобщават сведения за България, доколкото имат връзка с имперската история. В този ред на мисли ми се струва абсолютно антилогично ромейската армия да нахлуе в страната "чак!" до Чика (в коментара Манго приема отъждествяването на съобщения от Никифор поход с този, за който говори Теофан), но българите да избягат не пред нея, а пред Умор, а Токту и Баян да загинат по време на похода, но не в резултат на похода, а при съвсем други събития. Според мен подобни предположения са насилие не само над конкретния изворов текст, а и над маниера на изложение в гръцките извори.

За интерпретацията, базирана върху класическия преводен вариант, ще отбележа само това, че тя се колебае относно позицията на Умор е реда на владетелите, както по-горе беше посочено. Причината е споменаването му при третия индиктион и доста невероятното "дистанционно назначаване". Едни специалисти приемат това, други смятат, че той е оставен на престола по-рано - когато Сабин напуска страната. Последното е логичното и аз съм съгласен с него, затова смятам, че управлението на Умор е през Ι, a не през ΙΙΙ индиктион и че споменаването му у патриарх Никифор е ретроспективно; че той действително е царувал 40 дни и е свален в полза на Паган още през 763г. И тъй като Паган е очевидно от противниците на Сабин и Умор, затова се е наложило семейството на Сабин да напуска тайно страната. Лъжовният мир ясно е бил сключен само за печелене на време (от ромейска страна, но българите не са го разбрали и са разчитали на договора - затова проходите се оказват отворени при ромейското нахлуване). Междувременно Паган е изместен от Токту и е опитал да се спаси при ромеите, с които е имал договор, но все пак е убит, а походът, подготвян срещу него, е проведен де факто срещу възцарилия се Токту. Мисля, че патриарх Никифор сочи като мотив за него свалянето на Умор, а не това на Паган, защото не Паган с "лъжовния мир", а Умор е "императорския човек". 

Имайки предвид всичко това, а и няколко други съображения, които спестявам, защото постът стана безсрамно дълъг, смятам, че интерпретацията, произтичаща от превода на Манго не съответства на ситуацията и фактите.

Редактирано Ноември 10 от T.Jonchev

[Atom]

Преди 12 минути, T.Jonchev said:

Последното е логичното и аз съм съгласен с него, затова смятам, че управлението на Умор е през Ι, a не през ΙΙΙ индиктион и че споменаването му у патриарх Никифор е ретроспективно; че той действително е царувал 40 дни и е свален в полза на Паган още през 763г. И тъй като Паган е очевидно от противниците на Сабин и Умор, затова се е наложило семейството на Сабин да напуска тайно страната. Любовният мир ясно е бил сключен само за печелене на време (от ромейска страна, но българите не са го разбрали и са разчитали на договора - затова проходите се оказват отворени при ромейското нахлуване). Междувременно Паган е изместен от Токту и е опитал да се спаси при ромеите, с които е имал договор, но все пак е убит, а походът, подготвян срещу него, е проведен де факто срещу възцарилия се Токту. Мисля, че патриарх Никифор сочи като мотив за него свалянето на Умор, а не това на Паган, защото не Паган с "лъжовния мир", а Умор е "императорския човек". 

Това е логично, но  сведението "понеже българите свалили Умор и сложили на негово място Токту" пак увисва. Няма никакво логика този поход да се мотивира с вече отминали събития при положение, че сваленият в случая е Паган. Що се отнася до Паган, то неговото управление след Сабин е засвидетелствано от Теофан, Зигеберт и индиректно от Никифор, чрез описанието на срещата между императора и "господаря на българите" в присъствието на Сабин. Разбира се, това не пречи между Сабин и Паган да е управлявал Умор и покрай краткото си управление въобще да не е отчетен от Теофан или източника на Зигеберт. Това обаче не отменя факта, че мотивацията за похода "защото свалиха Умор" е странна и "виси във въздуха". 

[sir]

Преди 1 час, T.Jonchev said:

Ключов момент в този откъс е "τω" (но нямам как да му сложа циркумфлексус и подписаната йота), което наистина значи "за да", обаче в новогръцки. В старогръцки и средногръцки думата има значения "при положение, че", "при обстоятелството, че", "тъй като", "понеже", "защото" - т.е. смисълът, в който се използва, е обяснителен. Защо Манго не е взел предвид това нямам идея, но то е в основата на проблема. Той така и не съобщава в коментарите мотивите си за този превод и то при положение, че няма как да не е знаел, че преводът му се различава драстично от френския, руския, а мисля и от немския превод на този откъс, а също и от по-старите английски преводи - за българския да не говорим.

Ясно. Ето затова си трябва специалист, а не ние тука да гадаем кое и как. За мен лично това е решаващ аргумент и без да се анализират самите събития и тяхната логика. Че Манго няма как да не е бил наясно с предишните преводи, това е без съмнение. От коментарите е видно, че е наясно минимум и с работите на Златарски и Бешевлиев, както и с Именника. Възможно е да е решил да оригиналничи, особено пък щом и текстът технически позволява такъв превод.

Интересно ми е защо, както и Атом по-нагоре писа, никой не си е направил труда да коментира този превод. Все пак той не е от вчера, а е от 1990г., и не е от кого да е. Разбира се, може и да има коментар от някого, а на мен да ми е неизвестен.