Кой е източникът на „Именник на българските ханове“

[sir]

Преди 2 часа, T.Jonchev said:

Задаваш правилния въпрос, но с него върви още един: действително ли е слънчев този календар?

Затова често уточнявам, че става въпрос за съответствие по съвременния китайски календар. По него 821/22 е или вол, или тигър. Няма друг вариант. Ако е ползван обаче друг календар, което е напълно възможно, то тогава няма проблем да е и нещо друго, примерно свиня.

Янков предлага друго решение на този проблем - корекция в годините на Гостун, изменяща дистанцията между дилом и шегор, така че дилом да приеме новото си значение (заек), но шегор да си остане със старото (вол) по традиционната тюрколожка постановка.

[Atom]

Преди 12 минути, sir said:

А иначе по принцип нямам против така предложената от теб схема, включително тезата за конкурентните едновременни владетели ("владетели" по-точно), но в такъв случай пак трябва да приемем, че Никифор нещо се е оплел, свързвайки свалянето на Умор с Токт и Баян, а не с Паган/Кампаган.

Идеята беше, че походът се е подготвял под мотото - "да накажем, Паган, защото свали Умор". Докато се подготвя обаче междувременно става нов преврат и трона се заема от Токт. Походът избързва без значение, че подготовката все още не е завършила, а мотото се трансформира в "да накажем Токт, защото свали Умор". Обърканият не е Никифор, а войската или този тези там които е трябвало да се агитират и мотивират. Или не са объркани, а "правилно преориентирани"

Става, но е излишно и не опростява, а усложнява. Така или иначе са пренебрегнати сведенията на Теофан, Анастасий и Зигеберт, но в допълнение се вкарва и нов елемент. Както и да е. Аз бих приел подобно обяснение, но историческата гилдия ще го отхвърли.  

Редактирано Преди 15 часа от Atom

[T.Jonchev]

Преди 5 часа, sir said:

Направо може да се каже, че проявявам скепсис към цялото повествование за разглеждания отрязък от време и у Теофан, и у Никифор. Теофан може да е по-прецизен с датирането, но пък у него липсват цели събития - не само личности, ами събития, включително всичко, което се случва между възцаряването на Паган и срещата му с Константин в присъствието на Сабин, в това число цял поход на императора. Затова и в последните няколко мнения я подкарах да откровени спекулации. Но то всъщност всичко е спекулации така или иначе, включително практически всички академични хипотези.

Но да скептичен съм - всъщност направо го изключвам - подготовка и провеждане на поход, че и триумф преди това по повод предходния поход, да могат да се случат в рамките на 2 месеца. Затова и аз предложих спекулативно (една от спекулациите ми), че може да не става дума за чисто нов поход, а за нещо като продължение на предишния.

А иначе по принцип нямам против така предложената от теб схема, включително тезата за конкурентните едновременни владетели ("владетели" по-точно), но в такъв случай пак трябва да приемем, че Никифор нещо се е оплел, свързвайки свалянето на Умор с Токт и Баян, а не с Паган/Кампаган.

 Ееех. sir, накара ме да си спомня как преди години страшно му се ядосвах на Теофан, че не е написал численостите на войските в битката при Оглоса. Толкова важно сражение, а той точно това да не напише! Като лична обида едва ли не го приемах . Много по-късно, когато трябваше да го чета в ръкопис от черно-бели снимки, което ми вадеше очите, си дадох сметка, че е направил истински подвиг да напише над 600 страници световна хроника, четейки и пишейки в полумрак на свещи и маслени лампи, чийто пушек му е дразнил очите непрекъснато, използвайки малкото си извън молитвите и църковните служби лично време, за да изпълни едно обещание, дадено на приятел. На тоя фон просто брилянтно се е справил, въпреки всичките си грешки и пропуски. Все пак средновековните хронисти и историци не са съвременни специалисти, задължени да спазват определени стандарти - писали са и то по субективна преценка и със съответното пристрастие онова, което са знаели и до което са успели да се доберат.

Всичко това ти е ясно, разбира се, така че недей да си толкова скептичен - както е написал по подобен повод един друг монах половин хилядолетие след Теофан: "братя, не кълнете, но по-скоро благославяйте". 

Преди 5 часа, sir said:

Затова често уточнявам, че става въпрос за съответствие по съвременния китайски календар. По него 821/22 е или вол, или тигър. Няма друг вариант. Ако е ползван обаче друг календар, което е напълно възможно, то тогава няма проблем да е и нещо друго, примерно свиня.

Янков предлага друго решение на този проблем - корекция в годините на Гостун, изменяща дистанцията между дилом и шегор, така че дилом да приеме новото си значение (заек), но шегор да си остане със старото (вол) по традиционната тюрколожка постановка.

Да, но китайският циклов календар е лунен, а ние се опитваме да му търсим съответствия с българския, който в днешно време се приема за слънчев - едва ли ще се получи. Освен това китайският е претърпял над сто реформирания, но ние нямаме представа колко и кои от тях са отразени в българския, защото не знаем кога точно българският (или аварският, ако българите са го заимствали от хаганата) се е отделил от китайския първообраз.

Янков коригира годините на Гостун, защото мести дилом, за да го приближи към сомор, а това води до преместване и на дохс на друга позиция в цикъла. Ако се премести не дилом към сомор, а сомор към дилом, такава корекция няма да се налага. Писах му за това.

[T.Jonchev]

Преди 6 часа, Atom said:

  Така или иначе са пренебрегнати сведенията на Теофан, Анастасий и Зигеберт,  

Кои сведения на Теофан, Анастасий и Зигеберт са пренебрегнати? Анастасий Библиотекар е напълно зависим от Теофан - той просто превежда на латински неговата хроника. Зигеберт също е ползвал Теофан, но не само него.

[Atom]

Преди 2 часа, T.Jonchev said:

Кои сведения на Теофан, Анастасий и Зигеберт са пренебрегнати? Анастасий Библиотекар е напълно зависим от Теофан - той просто превежда на латински неговата хроника. Зигеберт също е ползвал Теофан, но не само него.

Ами ето. Ти току що пренебрегна Анастасий и Зигеберт защото са ползвали Теофан. Добре, абстрахираме се от тях и оставяме само Теофан. Теофан изрично пише, че след Сабин на трона идва Паган. Това се пренебрегва и отхвърля. Обаче това само по себе си поставя под въпрос и други сведения. Какво имаме сумарно:
- отхвърля се твърдението на Теофан, че Паган заема трона след Сабин
- отхвърля се хронологията на Теофан за срещата между Императора, Паган и Сабин
- отхвърля се хронологията на Никифор за срещата между новия господар, императора и Сабин
- поставя се под съмнение хронологията на Теофан за акцията с палежите на аулите. Тя или се игнорира или се праща след Токту. 

Резултатът e 4 на 1. Като приемаме за 100% истина една дума - поставям, пренебрегваме 4 сведения - три на Теофан и едно на  Никифор. На Теофан пренебрегваме едно фактологично сведение - това, че Паган заменя Сабин и  две хронологични, а на Никифор едно хронологично. И това е без да броим Анастасий или Зигеберт защото те са преписвачи и тях ги пренебрегваме напълно. 

Това е консенсуса. Държи се на едно, а се пренебрегват четири други сведения. От там нататък ако някой реши да "поправи" този резултат и да го намали, той е длъжен да вкара допълнителни неща, неописани никъде в източниците. Божилов-Гюзелев вкарват фигурата на съвладетеля-кавхан с "неизвестно име, който в източниците се нарича ту Паган ту Кампаган". Янков елиминира Паган и вкарва идеята, че Умор и Паган са едно и също лице, но така поставя под съмнение именника и сведението за 40 дни управление на Умор. Ти вкара идеята, че първоначалната причина не е това, че Токт заменил Умор, а че Паган заменил Умор (т.е постави под съмнение  фактологичната страна на сведението на Никифор) и т.н. . Но каквото и да се прави, консенсусът няма да го приеме. След като не е приета дори ревизията на Божилов-Гюзелев не знам коя може да мине. Единственият начин да се поправи цялата каша е да се откажем от безумната идея, че думата поставям задължително трябва да е 100% истина. При такава липса на данни няма задължителни неща. 

Редактирано Преди 7 часа от Atom

[T.Jonchev]

Преди 20 минути, Atom said:

Ами ето. Ти току що пренебрегна Анастасий и Зигеберт защото са ползвали Теофан.

Какво имаме сумарно:
- отхвърля се твърдението на Теофан, че Паган заема трона след Сабин
- отхвърля се хронологията на Теофан за срещата между Императора, Паган и Сабин
- отхвърля се хронологията на Никифор за срещата между новия господар, императора и Сабин
- поставя се под съмнение хронологията на Теофан за акцията с палежите на аулите. Тя или се игнорира или се праща след Токту. 

Резултатът e 4 на 1. Като приемаме за 100% истина една дума - поставям, пренебрегваме 4 сведения - три на Теофан и едно на  Никифор.  

Чакай малко. Аз не съм историческата наука. Имам позиция и я аргументирам.

Не пренебрегвам нито Анастасий, нито Зигеберт, но и не смятам, че в случая те допринасят за изясняването на нещата. Те не потвърждават данните на Теофан, а ги преповтарят, нищо повече. Не казват нито дума към това, което знаем от Теофан. За какво можем да ги използваме за Сабин и Паган?

Не отхвърлям твърдението, че Паган управлява след Сабин. Естествено, че е след. Но Теофан не знае за Умор. Е, трябва ли да отхвърлим данните за него само защото Теофан не ги знае, след като те стоят в два други източника, единият от които 100% независим?

Срещата е датирана по един начин у Теофан, по друг - у Никифор. Датировките си противоречат взаимно. Какво според теб да се направи - да се приемат и двете въпреки противоречието, за да не се казва "отхвърля се"? Според мен трябва да се прецени достоверността, при което поне едната датировка неизбежно ще се отхвърли.

Изобщо не се съмнявам в хронологията на похода "чак до Чика". А отнасянето му към по-късно време у някои автори се дължи на по-различното им виждане за тези царувания, базирано не върху информацията на хронистите, а върху Именника.

[Atom]

Преди 35 минути, T.Jonchev said:

Чакай малко. Аз не съм историческата наука. Имам позиция и я аргументирам.

Знам. Аз нямам нищо против твоята позиция, а против консенсуса. Кое изкривява повече изворите - придържането  към консенсуса или по-свободната интерпретация на сведението на Никифор.   Нещата според мен са от прости по-прости. Не обръщаме специално внимание на думата "поставям" и толкова.

Ето ти две статии точно за този период -  една научно популярна, на Пламен Павлов - https://zvanar.com/пикът-на-кризата-в-българия-през-viii-век/ и една научна на Женя Добрева - https://www.shu.bg/wp-content/uploads/file-manager-advanced/users/faculties/fhn/izdaniya/godishnici/2023/20-58-j-dobreva.pdf 

Павлов не обръща специално внимание на думата "поставям" и подрежда владетелите в последователност Сабин, Паган, Умор, Токт.  Добрева се придържа към "консенсуса" Савин, Умор, Токт, Паган. При кой автор според теб има по-голямо изкривяване на изворите?  Разбира се като се отчете факта, че двете статии не може да се сравняват директно, поради различното си естество. Едната е строго научна, а другата научно популярна и позволява много по-свободен език. И въпреки това, коя според теб изкривява повече изворовата база и коя по-малко? 

Редактирано Преди 6 часа от Atom

[T.Jonchev]

Павлов има повече на брой разминавания с данните на изворите (7), но преимуществено дребни. У Добрева (в частта, касаеща 763-765/6г.) са само 3, обаче съществени.

[Янков]

Да погледнем събитията от малко по-друг ъгъл:

763 - Избираме Сабин

763 - Сваляме Сабин казвайки му "чрез тебе България ще бъде поробена от ромеите".

763- Избираме Паган

764/765 - Хората които не са искали да бъдат поробени от ромеите и заради това са свалили Сабин, инициират среща на която се договарят да сложат предложен от Сабин, т.е. от Константин, чрез който да бъдат поробени от ромеите. Явно нямат проблем с поробването, а само със Сабин.

Само на мен ли ми се струва че тук има нещо не на ред.

Да продължим:

Паган инициира преговори с Константин. Константин ги отхвърля и предприема поход срещу България в който Паган излиза победител ( може победата да е маловажна, но си се брои за победа). След това Константин се съгласява на мирни преговори и Паган (от позицията на победител) приема да абдикира в полза на протеже на Сабин/Константин. И понеже явно само той е бил съгласен на подобна сделка, останалите са резнали зелката на протежето и са седнали да пият и играят зарове, мислейки си че Константин ще се уплаши от това. и няма да има последствия.

В случая, според мен излиза че на тези преговори е договорена пълна и безусловна капитулация на България и превръщането ни във федерати на ИРИ. И то след успешни защитни действия.

Нещо което ми е трудно да приема.

 

[Atom]

Преди 28 минути, Янков said:

Нещо което ми е трудно да приема.

Какво има за чудене?  Хаос, безизходица, емоции....  Защо търсиш рационалност, когато рационалност в такива моменти няма. Огледай се в съвремието. Да ни би всичко да е рационално. В много от случаите имаме лични мотиви на разни лидери, но не продиктувани от рационалното, а от емоции - фобии, нарцисизъм, страх, себелюбие, желание за отмъщение или "да си го върна" на всяка цена и т.н. Като прибавим към това феномени като "агитката" или "тълпата" и нещата могат да се развият във всякакви нерационални посоки. Все пак става въпрос за хора, а древните не се различават кой знае колко в това отношение от самите нас. 

В края на краищата тук според мен става въпрос за преход. Според мен до хаоса имаме типично родово-кланово общество, където лоялността е преди всичко към клана/рода, а не към владетеля. Ако "царският клан" е силен, силен е и вожда излъчен от него.  Иначе всеки си слуша шефа на неговия си клан. В девети век имаме коренно различна картина, където вече ясно се очертава не кланово/родова територия, а централизирана държава. За подобно нещо обаче не е достатъчно да има волеви владетели, но и цялостна промяна на "чипа" на масовото мислене и масовата култура. А такъв един преход хич не е лесен и не става бързо. Обикновено са нужни минимум три поколения. Първите въвеждат промените, второто поколение ги масовизира, а третото ги възприема вече като даденост. Обаче тази промяна на чипа винаги е болезнена и въобще не е гладка. 

Редактирано Преди 5 часа от Atom

[sir]

Преди 7 часа, T.Jonchev said:

 Ееех. sir, накара ме да си спомня как преди години страшно му се ядосвах на Теофан, че не е написал численостите на войските в битката при Оглоса. Толкова важно сражение, а той точно това да не напише! Като лична обида едва ли не го приемах . Много по-късно, когато трябваше да го чета в ръкопис от черно-бели снимки, което ми вадеше очите, си дадох сметка, че е направил истински подвиг да напише над 600 страници световна хроника, четейки и пишейки в полумрак на свещи и маслени лампи, чийто пушек му е дразнил очите непрекъснато, използвайки малкото си извън молитвите и църковните служби лично време, за да изпълни едно обещание, дадено на приятел. На тоя фон просто брилянтно се е справил, въпреки всичките си грешки и пропуски. Все пак средновековните хронисти и историци не са съвременни специалисти, задължени да спазват определени стандарти - писали са и то по субективна преценка и със съответното пристрастие онова, което са знаели и до което са успели да се доберат.

Всичко това ти е ясно, разбира се, така че недей да си толкова скептичен - както е написал по подобен повод един друг монах половин хилядолетие след Теофан: "братя, не кълнете, но по-скоро благославяйте". 

Мислех да ти сложа едно смеещо се човече като реакция, понеже действително ме разсмя, но в наши дни това се приема по друг начин.

Абе така е и в същото време лично за мен си остава лека загадка защо липсват определени моменти конкретно в разказа му за този период. Точно мътните моменти, които присъстват у Никифор и над които умуваме тука от десет страници насам, у Теофан подозрително отсъстват. А и все пак това са събития от периода грубо 760-765г., т.е. от времето на Теофан и Никифор (верно, малки деца по това време), а не от сто години по-рано. Ти лично как смяташ - Никифор се е добрал до някакъв допълнителен източник (бил той документи от архива, разкази на участници, слухове или каквото и да било) или Теофан по някакви причини е съкращавал наличен източник?

Преди 8 часа, T.Jonchev said:

Да, но китайският циклов календар е лунен, а ние се опитваме да му търсим съответствия с българския, който в днешно време се приема за слънчев - едва ли ще се получи. Освен това китайският е претърпял над сто реформирания, но ние нямаме представа колко и кои от тях са отразени в българския, защото не знаем кога точно българският (или аварският, ако българите са го заимствали от хаганата) се е отделил от китайския първообраз.

Янков коригира годините на Гостун, защото мести дилом, за да го приближи към сомор, а това води до преместване и на дохс на друга позиция в цикъла. Ако се премести не дилом към сомор, а сомор към дилом, такава корекция няма да се налага. Писах му за това.

По първото нямам никакви възражения.

Ако не се мести дилом, то как тогава 763г. да е дилом? Освен с приемането, че календарът се различава от китайския, разбира се.

[sir]

Преди 4 часа, Янков said:

Да погледнем събитията от малко по-друг ъгъл:

763 - Избираме Сабин

763 - Сваляме Сабин казвайки му "чрез тебе България ще бъде поробена от ромеите".

763- Избираме Паган

764/765 - Хората които не са искали да бъдат поробени от ромеите и заради това са свалили Сабин, инициират среща на която се договарят да сложат предложен от Сабин, т.е. от Константин, чрез който да бъдат поробени от ромеите. Явно нямат проблем с поробването, а само със Сабин.

Само на мен ли ми се струва че тук има нещо не на ред.

Да продължим:

Паган инициира преговори с Константин. Константин ги отхвърля и предприема поход срещу България в който Паган излиза победител ( може победата да е маловажна, но си се брои за победа). След това Константин се съгласява на мирни преговори и Паган (от позицията на победител) приема да абдикира в полза на протеже на Сабин/Константин. И понеже явно само той е бил съгласен на подобна сделка, останалите са резнали зелката на протежето и са седнали да пият и играят зарове, мислейки си че Константин ще се уплаши от това. и няма да има последствия.

В случая, според мен излиза че на тези преговори е договорена пълна и безусловна капитулация на България и превръщането ни във федерати на ИРИ. И то след успешни защитни действия.

Нещо което ми е трудно да приема.

 

Точно поради което и моята спекулация измества разказа на Никифор от III в I индикт. Да пробвам още веднъж.

Този поход, състоял се по наратива на Никифор след бягството на Сабин и преди срещата на неназования господар на българите (Паган в идентичния пасаж на Теофан):

е всъщност същият като ето този поход:

Нали така и така клоним към пращане на Умор в 763г. Сиреч, приемаме, че Никифор е смесил събитията и по някакви причини е описал похода по повод свалянето на Умор в III индикт вместо там, където вече го е споменал и по-рано - в I индикт. Тази спекулация поставя свалянето на Умор и похода на Константин по този повод в август 763г. Разбира се, изникват други проблеми - то затова е и спекулация - като например вместването и на Токт все в I индикт, както и фактът, че разказът от първата картинка оставя впечатлението, че походът не е стигнал доникъде и че господар на българите е Паган (макар и неназован от Никифор).

Но така или иначе, ако ще поставяме Умор в 763г. и директно след Сабин, то някъде трябва да му намерим място. Имаме наратива на Никифор за тези събития (подозрително лиспващ у Теофан) - все някой момент в него трябва да отнесем към Умор. Ако не този момент с моленето за мир и последвалия поход, то какво друго? Още един допълнителен поход ли да вместваме все в тези 2 месеца?

Редактирано Преди 41 минути от sir