Кой е източникът на „Именник на българските ханове“

[Янков]

Преди 19 минути, Atom said:

 Единственото нещо което може да се постави под съмнение, това са мотивите на императора за започване на похода. Мотивите, независимо дали са истинската причина или само търсен повод са само в неговата глава и никъде другаде. Каквото каже - това е. Те няма как да се проверят дори тогава, а какво остана сега.

А защо на Константин му е нужен подобен мотив? Защо изобщо му е нужно да изтъква мотив?

[Atom]

Преди 43 минути, Янков said:

А защо на Константин му е нужен подобен мотив? Защо изобщо му е нужно да изтъква мотив?

Не знам. Това може да го каже някой друг който познава по-добре византийската система. Но, че в това съобщение става въпрос точно за "оправдание" на похода няма съмнение. При другите походи има развитие и някакъв наратив: ромеите направиха това, пък българите онова, след това стана еди какво си и се стигна до война. Тук няма наратив.  

Сравни с по-предното  съобщение на Никифор. Почва отдалече. Работите при българите се развили така и така. Пък първо свалили вождовете си, пък после избрали Телец, пък той направил не знам какво и т.н и така докато се стигне до битката.  Очевидно е, че източникът му е бил подробен. Тук какво имаме? - Константин нахлул в България понеже българите свалили поставения от Сабин Умор и провъзгласили за Вожд Токту. Подчертаното не е сбито съчинение на Никифор по подробни описания, защото той не ги описва по този начин, а готова формула в архивите, която като обяснение може да дойде само от самия император. Само той си знае защо е нахлул. А защо му е трябвало да съобщи причините да нахлуе пак само той си знае. 

Редактирано Неделя в 18:47 от Atom

[Янков]

Преди 24 минути, Atom said:

Не знам. Това може да го каже някой друг който познава по-добре византийската система. Но, че в това съобщение става въпрос точно за "оправдание" на похода няма съмнение. При другите походи има развитие и някакъв наратив: ромеите направиха това, пък българите онова, след това стана еди какво си и се стигна до война. Тук няма наратив.  

Сравни с по-предното  съобщение на Никифор. Почва отдалече. Работите при българите се развили така и така. Пък първо свалили вождовете си, пък после избрали Телец, пък той направил не знам какво и т.н и така докато се стигне до битката.  Очевидно е, че източникът му е бил подробен. Тук какво имаме? - Константин нахлул в България понеже българите свалили поставения от Сабин Умор и провъзгласили за Вожд Токту. Подчертаното не е сбито съчинение на Никифор по подробни описания, защото той не ги описва по този начин, а готова формула в архивите, която като обяснение може да дойде само от самия император. Само той си знае защо е нахлул. А защо му е трябвало да съобщи причините да нахлуе пак само той си знае. 

Не мме разбра.

Защо му е изобщо на Константин оправдание за похода? Вдига армията и тръгва. Не се нуждае от оправдания. Не се нуждае от каквото и да било. Дава заповед и това е.

[Atom]

Преди 28 минути, Янков said:

Защо му е изобщо на Константин оправдание за похода? Вдига армията и тръгва. Не се нуждае от оправдания. Не се нуждае от каквото и да било. Дава заповед и това е.

Не знам бе човек - казах ти вече. И аз мисля така, но е факт, че съобщението е написано по този начин. Представи си, че аз кажа например "Янков направи това и това  понеже/защото........"  Каква е стойността на това мое съобщение като истина? Само ако ти наистина си го направил понеже/защото там нещо си. Ако съм си го измислил аз, стойността му е нулева, защото няма как да знам мотивите ти. Ако пък ти няма да кажеш истинските си мотиви защо си го направил, стойността му пак е нулева. 

Именно защото на Константин изобщо не му трябва да казва каквото и да е, за мен конкретно тази част от съобщението на Никифор: "Константин нахлу понеже българите свалили поставения от Сабин Умор и провъзгласили за Вожд Токту" е съмнителна и последна по стойност когато се оценя кой пункт от съобщенията може да се оцени като твърд и кой като "променлива". 

Редактирано Неделя в 19:37 от Atom

[Янков]

Преработих малко таблицата на Йончев, да е по прегледна:

	ТЕОФАН	НИКИФОР
1	Битката при Анхиало (30.06.763)	Битката при Анхиало (ЛИПСВА ДАТИРАНЕ)
2	Детрониране на Телец	Детрониране на Телец
3	Възшествие на Сабин	Възшествие на Сабин
4	Опит на Сабин да сключи мир	Опит на Сабин да сключи мир
5	Детрониране и бягство на Сабин	Детрониране и бягство на Сабин
6
7	Възшествие на Паган
8		Извеждане на жените и роднините им (? мн.ч.) и довеждането им  до  Сабин от България
9		Нов опит на българите за мир, отхвърлен от императора.
10		Неуспешен поход срещу България
11	Среща на императора с Паган и сключване на мир.	Среща на императора с българския господар и сключване на мир.
12
13	Залавяне на Славун и Християн
14	Безславен поход	Константин предприема поход поради детронацията на Умор. Токт, Баян и Кампаган са убити

Оставил съм позиции 6 и 12, като евентуални места за възцаряване на Умор.

Това използване на мн.ч. от Никифор при довеждането на роднините и жените, повдига един въпрос. Чия/чии жени и деца, освен на Сабин са били изведени от България.

Преди 14 часа, Atom said:

Именно защото на Константин изобщо не му трябва да казва каквото и да е, за мен конкретно тази част от съобщението на Никифор: "Константин нахлу понеже българите свалили поставения от Сабин Умор и провъзгласили за Вожд Токту" е съмнителна и последна по стойност когато се оценя кой пункт от съобщенията може да се оцени като твърд и кой като "променлива". 

Точно това говорим.

 

[Евристей]

Преди 2 часа, Янков said:

Това използване на мн.ч. от Никифор при довеждането на роднините и жените, повдига един въпрос. Чия/чии жени и деца, освен на Сабин са били изведени от България.

Полигамия или поне бигамия и всичко си е на място. Отделно тук в случая може да са включени и някои наложници (спомни си Крум как си ги мъкне с него по походите)

[Евристей]

Преди 18 часа, Янков said:

Защо му е изобщо на Константин оправдание за похода? Вдига армията и тръгва. Не се нуждае от оправдания. Не се нуждае от каквото и да било. Дава заповед и това е.

Все пак властта на Василевсите не е съвсем неограничена. Още повече във времената на Константин когато обществото е разделено и силно поляризирано на иконофоби и иконофили. Способен военен и добър държавник, Константин е бил напълно наясно с факта, че е ненавиждан от ортодокса и всяка негова грешка ще му струва скъпо и противниците му ще се възползват. Затова търси опора в армията, но не може напълно да пренебрегне и другите институции както и столичния плебс (Византийската столица през цялото си съществуване е преживяла 66 бунта, някои от които с фатален край)

Трябва да се съобразява и поне някакъв повод му е нужен, най-малкото да убеди малоазийските си войскари, че е много важно да се отмъсти за ...един варварин като Сабин и да се постави в земите някъде на Север - правилния човек. 

Изкушаващо е да се приема хипотезата, че Константин е съставил една по-малка професионална армия която има лична обвързаност с него и е винаги в готовност да тръне на поход без да я интересуват никакви причини и поводи...Да, но сведенията за огромния  флот превозващ хиляди и хиляди говорят за класическата византийска армия по това време - оземлени дребни земевладелци със задължения за военна служба. А на тях все пак трябва да им се кажат поне две думи - защо ще ги изпращат в Европа и там да стоят с ...години ? 

И защо вместо да ги пуснат да се върнат по родните си места и да обработват земите си, трябва да предприемат още и още походи към Хемус ? 

Да, няма и намек за недоволство (иначе Теофан и Никифор не биха ги спестили) значи Константин е убедил войската. С какво и как ...обаче си остава плод на спекулации. Разбира, че единия задължителен мотив това са парите. Войниците са заплатени добре, но 9 похода са твърде много и периода е твърде дълъг.... Трябват и слова !  А какви ли са били ?

Редактирано Понеделник в 13:30 от Евристей

[Янков]

Преди 43 минути, Евристей said:

Полигамия или поне бигамия и всичко си е на място. Отделно тук в случая може да са включени и някои наложници (спомни си Крум как си ги мъкне с него по походите)

Това беше първото което ми мина през ума. Но виж как е текста:

"Те намерили жените и роднините им, които се били скрили и ги довели при Сабин".

Текста се чете двузначно. Може да се тълкува както "Жените и роднините на жените му", така и "жените и роднините на Сабин и спътниците му".

Преди 11 минути, Евристей said:

Все пак властта на Василевсите не е съвсем неограничена. Още повече във времената на Константин когато обществото е разделено и силно поляризирано на иконофоби и иконофили. Способен военен и добър държавник, Константин е бил напълно наясно с факта, че е ненавиждан от ортодокса и всяка негова грешка ще му струва скъпо и противниците му ще се възползват. Затова търси опора в армията, но не може напълно да пренебрегне напълно другите институции както и столичния плебс (Византийската столица през цялото си съществуване е преживяла 66 бунта)

Трябва да се съобразява и поне някакъв повод му е нужен, най-малкото да убеди малоазийските си войскари, че е много важно да се отмъсти за ...един варварин като Сабин и да се постави в земите някъде на Север - правилния човек. 

Изкушаващо е да се приема хипотезата, че Константин е съставил една по-малка професионална армия която има лична обвързаност с него и е винаги в готовност да тръне на поход без да я интересуват никакви причини и поводи...Да, но сведенията за огромния  флот превозващ хиляди и хиляди говорят за класическата византийска армия по това време - оземлени дребни земевладелци със задължения за военна служба. А на тях все пак трябва да им се кажат поне две думи - защо ще ги изпращат в Европа и там да стоят с ...години ? 

 Съгласен съм. Но. Оправданието да се отмъсти за свалянето на Умор е глупаво. Не виждам смисъл да работи. Да кажем че идеята е да си подсигурим гърба и да можем да защитаваме на спокойствие Анатолия. Добре, но Паган моли за мир. Паган го иска. Защо да принуждава човек стараещ се да си осигури мир ИРИ да абдикира, за да го замени с друг, който иска мир? И какво се получава после? Абдикира човек, който е приемлив както за България така и за ИРИ, от гледна точка че той води политика за мир с ИРИ, избираме си друг да води същата политика, но е приемлив само за едната страна и после организираме поход да отмъстим за свалянето на протежето. Че това си е чист провал във външната му политика. Константин предприема поход и изтъква като причина за този поход провала си.

 Да не говорим че ако беше така, Теофан нямаше да пропусне да си му забие нож в гърба. В случая в ковчега, защото Теофан пише години след кончината на Константин. Само виж с какви имена го нарича.

 Няма логика в тази ситуация. Не в похода, а в оправданието.

[sir]

Нямам много време последните няколко дни. Само някои бележки.

По въпроса с изворите. Според Манго (стр. 15-16) за периода от 668г. нататък изворите на Теофан и Никифор можело да са не повече от два. Този, който ни интересува, е според него константинополска хроника, писана скоро след смъртта на Константин V и вероятно приключваща там, където и Никифор - 769г. Това води до неизбежното заключение, че до всички уникални сведения, стоящи у Никифор, е имал достъп и Теофан, но по някакви причини не ги е включил в своята творба. Това изглежда доста съмнително конкретно по отношение на разглежданите тук събития, но така смята Манго. Ако е така, то следва, че Теофан умишлено е изключил цялата тая история около Умор, Токт и Баян, както и други важни подробности като "неуспешния поход" и спец акцията по извеждане роднините на Сабин. Защо би го направил, ако е разполагал с информацията (при положение че на други места си описва детайлно конфликтите на Константин с българите) - аз лично нямам обяснение. Просто така е решил?

Дали Никифор като младеж, наскоро постъпил на имперска служба, е имал достъп до архивите на императора - това също не мога да коментирам. Съмнява ме. Ако пък датировката на хрониката му към 780-те е погрешна и следва да се измести напред във времето (чак към началото на 9 век, както смятат някои), то тогава това изглежда по-възможно.

Съмнява ме също и тази постановка, че в архивите се е мъдрела една плоска и откровена лъжа (т.нар. "оправдание на Константин V"), която е можело лесно да бъде разобличена от десетки участници в събитията. Това би имало обратен на хипотетично желания от Константин ефект. 

---

Конструкцията "иного рода" е на руски, не на старобългарски. Само обръщам внимание. Отделно от това, че тя изисква и корекция на "а" в "о", която за мен е неоправдана. 

Редактирано Понеделник в 16:20 от sir

[Янков]

Преди 3 часа, sir said:

Конструкцията "иного рода" е на руски, не на старобългарски. Само обръщам внимание. Отделно от това, че тя изисква и корекция на "а" в "о", която за мен е неоправдана. 

А как би трябвола да е според теб на старобългарски?

[sir]

Преди 2 часа, Янков said:

А как би трябвола да е според теб на старобългарски?

Правилно си е. Игнорирай. Друго имах предвид, но то се отнася до хипотезата, че след "иного рад" е имало още нещо.

[Soki]

А възможно ли е Именника да съчинение на писар или някой отекчен велможа. Та този, който го е написал да е чувал, чел нещо си за България и да го разказал/написал на неговия си език. 
Най-раното му описване е след възхода на Московията и след завземането на ханствата на Златната орда. Т.е. в пределите на Московия е имало доста знатни и грамотни тюрско говорящи писари и велможи. Може да му е звучало като легенда. 
Изобщо освен някои съвпадения на имена, по какво друго се съди, че е деяние на българин макар пра или не?

[Янков]

Преди 14 минути, Soki said:

А възможно ли е Именника да съчинение на писар или някой отекчен велможа. Та този, който го е написал да е чувал, чел нещо си за България и да го разказал/написал на неговия си език. 
Най-раното му описване е след възхода на Московията и след завземането на ханствата на Златната орда. Т.е. в пределите на Московия е имало доста знатни и грамотни тюрско говорящи писари и велможи. Може да му е звучало като легенда. 
Изобщо освен някои съвпадения на имена, по какво друго се съди, че е деяние на българин макар пра или не?

И други са си задавали този и подобни въпроси. Включително и късен руски фалшификат. Или че термините не са календарни. Всички съмнения отпадат (за научната общност, има "откриватели" за които още е фалшификат), когато през 1905 година откриват надписа на Омуртаг, в който има двойно датиране - по гръцки и по български:

https://bg.wikipedia.org/wiki/Чаталарски_надпис

 

[Atom]

Сега се замислих за друго. Москов твърди, че първообразът на именника вероятно е бил върху камък или пергамент. Не ми е ясно защо изключва други носители. Например да е бил върху мазилка или върху дърво. И двата способа са много по-масови в Рим и Византия за предаване на публична информация в сравнение с камъка. Tabula dealbata е била едва ли не стандарт за Рим. От друга страна е достатъчно човек да влезе в една църква за да види, че там информацията която трябва да стигне до хората основно е разположена върху мазилка - фреските, върху дърво - иконите и на фолио (пергамент, след тона хартия), а върху камък почти няма, като изключим някой ктиторски надпис. 

Това, че дървото не е достигнало до нас не е доказателство за нищо. Дървото е ценен материал и се използва повторно за какво ли не. В крайна сметка ако не става за нещо по-ценно, ще отиде в печката или огнището. а дори и да не отиде ще изгние. Трябва някаква супер,  хипер случайност за да оцелее.

При положение, че писмото и писмената култура достигат така или иначе до българите,  няма причина да изключим дървото като подходящ материал за писане. Това е най-евтиния и естествен материал за тази цел. Можем да го изключим само при две възможности. Едната е, че българите са най-тъпите хора на планетата и от тъпотия се мъчат само със скъпи и трудни техники като писането върху камък. Другата  е, че са идеологически спихнати и имат специално отношение и отвращение към дървото, подобно на императорите иконоборци против иконите. Но и двете възможности ми се струват твърде, твърде екстравагантни.

[Янков]

Преди 12 часа, sir said:

Друго имах предвид, но то се отнася до хипотезата, че след "иного рад" е имало още нещо.

 Мисля че не си даваш сметка за една подробност. Това което защитавам, е че Дилом е през 763, а не през 765 година. От там ми е все едно дали Сабин е управлявал 40 дни, или Умор. От там е хипотезата за липсата на името на Сабин в Именника, от там е и че Паган и Умор са един и същ човек. От там е и поддръжката ми за Горина и ко.  Всички тези хипотези съм ги създал с една цел: да защитя позицията Дилом в 763 година. Хипотезата че Сабин поставя Умор и бяга, също ми върши работа. Ако знаех по-рано за нея, може би нямаше да правя тази за Сабин. но пък сега имам две хипотези в защита на тази позиция. И целта е да убедя вас, а не себе си.

 Моята логика е друга. Аз не съм някакъв гений, или интелектуален титан. Не си правя илюзии. Но не мога да пробия Именника, а досега би трябвало да съм го пробил поне няколко пъги. Но също така и акедемичната общност не е успяла да направи това. Вече повече от 100 години, провал слд провал. И то от хора на които не мога да стъпя на малкото пръстче. Академици, учени с огромни познания далеч превъзхождащи моите. Защо са всички тези провали?

 Остава само една причина за това. В Именника има фундаментална грешка. Не каква да е, а такава променяща всичко. Иначе, досега да е разшифрован 100 пъти. Такава грешка може да е само в първата част. И то при Ирник или Гостун. При Авитохол и Курт не може да е. При Безмер и да има грешка, тя не влияе на останалите резултати. Така че, или Ирник, или Гостун. Това е.

 Сега, ако вкараме грешка при някой от тях, Именника започва да работи. Все още с някои проблеми, но започва да работи. Тъпо, но работи. А щом работи, значи не е тъпо. Започва да дава приемливи резултати и при 60 год. цикъл. И то резултатите са такива, че ако Сигор Елем на Омуртаг не беше в 15 индикт, го избива на лунен календар. А знаеш отношението ми към 60 год. цикъл. Цяла тема бях отворил за него. Към лунния календар също. Не че имам някакви предубеждения към тях, а защото при тях провала беше тотален.

 Може би грешката не е тази която съм заложил. Може годините на Гостун да са били други, или грешката да е при Ирник. Но ако заложим грешка при тях, нещата започват да работят.

 И обещавам че ако Именника проработи при Дилом през 765 година, да си посипя пепел по главата и яростно да защитавам че Сабин е назначил дистанционно Умор.

[Atom]

Преди 38 минути, Янков said:

Но не мога да пробия Именника, а досега би трябвало да съм го пробил поне няколко пъги. Но също така и акедемичната общност не е успяла да направи това. Вече повече от 100 години, провал слд провал. И то от хора на които не мога да стъпя на малкото пръстче. Академици, учени с огромни познания далеч превъзхождащи моите. Защо са всички тези провали?

Остава само една причина за това. В Именника има фундаментална грешка. Не каква да е, а такава променяща всичко. Иначе, досега да е разшифрован 100 пъти.

А защо изобщо допускаш, че е възможно да се пробие. На какви основания правиш това допускане. Ако именникът е продукт на устно предание (а всичко показва, че поне първата част е такава), то календарните термини са 100% сбъркани.  Просто при устно предаване на информацията те не могат да се запазят в първоначалния си вид,  независимо каква е системата. И не става въпрос да има само една грешка, а по-скоро да няма нищо вярно. Т.е. всички да са грешни.  Календарните термини  може да са легендарни, стилизирани или целево подредени символи, а не реален календар. Просто в устното предание се пляскат някакви календарни термини, например май, декември, януари, но те нямат нищо общо със събитията на разказа, а са просто поетични думи, разделители в разказа и т.н. 

[sir]

Преди 7 минути, Atom said:

А защо изобщо допускаш, че е възможно да се пробие. На какви основания правиш това допускане. Ако именникът е продукт на устно предание (а всичко показва, че поне първата част е такава), то календарните термини са 100% сбъркани.  Просто при устно предаване на информацията те не могат да се запазят в първоначалния си вид,  независимо каква е системата. И не става въпрос да има само една грешка, а по-скоро да няма нищо вярно. Т.е. всички да са грешни.  Календарните термини  може да са легендарни, стилизирани или целево подредени символи, а не реален календар. Просто в устното предание се пляскат някакви календарни термини, например май, декември, януари, но те нямат нищо общо със събитията на разказа, а са просто поетични думи, разделители в разказа и т.н. 

Работата е там, че видимите грешки, т.е. противоречията с обективната действителност, са в сроковете на управление. Няма как между края на управлението на Аспарух и Умор да са изминали 91 години, колкото се получават при събиране на стоящите в Именника числа. Без значение дали Умор е в 763г. или 765г. Нещо отнякъде трябва да се резне. Или пък да си приеме, че годината не е 365 дни, а е по-къса. 

[D3loFF]

Преди 1 час, Янков said:

Моята логика е друга. Аз не съм някакъв гений, или интелектуален титан. Не си правя илюзии. Но не мога да пробия Именника, а досега би трябвало да съм го пробил поне няколко пъги. Но също така и акедемичната общност не е успяла да направи това. Вече повече от 100 години, провал слд провал. И то от хора на които не мога да стъпя на малкото пръстче. Академици, учени с огромни познания далеч превъзхождащи моите. Защо са всички тези провали?

Колко други видове календарни системи си пробвал освен 12/60? Защото поне от това, което аз виждам 95% от дискусиите са единствено и само по тази система. То не че всяка друга не би отнела същото ниво и време за експериментиране и дискутиране, но това е положението. Може и цял живот да му отнеме на някой, като гледам как седят нещата. 

[Atom]

Преди 14 минути, sir said:

Работата е там, че видимите грешки, т.е. противоречията с обективната действителност, са в сроковете на управление. Няма как между края на управлението на Аспарух и Умор да са изминали 91 години, колкото се получават при събиране на стоящите в Именника числа. Без значение дали Умор е в 763г. или 765г. Нещо отнякъде трябва да се резне. Или пък да си приеме, че годината не е 365 дни, а е по-къса. 

Така де, но щом има поне една видима грешка, значи нищо не пречи да има и други. Т.е. да има както грешки в годините на управление, така и грешки в годините на възкачване. и какво правим тогава? - нищо. За мен опитите за възстановяване на календара са напълно безсмислени. 

[sir]

Преди 1 час, Янков said:

 Мисля че не си даваш сметка за една подробност. Това което защитавам, е че Дилом е през 763, а не през 765 година. От там ми е все едно дали Сабин е управлявал 40 дни, или Умор. От там е хипотезата за липсата на името на Сабин в Именника, от там е и че Паган и Умор са един и същ човек. От там е и поддръжката ми за Горина и ко.  Всички тези хипотези съм ги създал с една цел: да защитя позицията Дилом в 763 година. Хипотезата че Сабин поставя Умор и бяга, също ми върши работа. Ако знаех по-рано за нея, може би нямаше да правя тази за Сабин. но пък сега имам две хипотези в защита на тази позиция. И целта е да убедя вас, а не себе си.

 Моята логика е друга. Аз не съм някакъв гений, или интелектуален титан. Не си правя илюзии. Но не мога да пробия Именника, а досега би трябвало да съм го пробил поне няколко пъги. Но също така и акедемичната общност не е успяла да направи това. Вече повече от 100 години, провал слд провал. И то от хора на които не мога да стъпя на малкото пръстче. Академици, учени с огромни познания далеч превъзхождащи моите. Защо са всички тези провали?

 Остава само една причина за това. В Именника има фундаментална грешка. Не каква да е, а такава променяща всичко. Иначе, досега да е разшифрован 100 пъти. Такава грешка може да е само в първата част. И то при Ирник или Гостун. При Авитохол и Курт не може да е. При Безмер и да има грешка, тя не влияе на останалите резултати. Така че, или Ирник, или Гостун. Това е.

 Сега, ако вкараме грешка при някой от тях, Именника започва да работи. Все още с някои проблеми, но започва да работи. Тъпо, но работи. А щом работи, значи не е тъпо. Започва да дава приемливи резултати и при 60 год. цикъл. И то резултатите са такива, че ако Сигор Елем на Омуртаг не беше в 15 индикт, го избива на лунен календар. А знаеш отношението ми към 60 год. цикъл. Цяла тема бях отворил за него. Към лунния календар също. Не че имам някакви предубеждения към тях, а защото при тях провала беше тотален.

 Може би грешката не е тази която съм заложил. Може годините на Гостун да са били други, или грешката да е при Ирник. Но ако заложим грешка при тях, нещата започват да работят.

 И обещавам че ако Именника проработи при Дилом през 765 година, да си посипя пепел по главата и яростно да защитавам че Сабин е назначил дистанционно Умор.

Нямам никакъв проблем с Умор в 763г. Лично аз считам за по-вероятно, че той именно тогава е и управлявал, а не в 765г. Споровете тук са по детайлите, които обаче за мен са важни. Както виждаш, до Умор в 763г. може да се стигне по различни методи. По-напред Атом няколко пъти цитира Божилов и Гюзелев, които също го поставят в 763г., но това става чрез приемане на хипотезата, че владетел Паган няма, а има кавхан, наричан (погрешно) ту Паган, ту Кампаган. Сиреч, пътища, по които да се достигне до Умор в 763г., колкото си искаме, но всички те без изключение изискват някакви корекции в изворите. Лично аз държа на едно-единствено нещо: тези корекции да не са фрапантни и да могат да бъдат обяснени по задоволителен начин. Моята идея беше, че патриарх Никифор е смесил събития поради това, че е ползвал допълнителен източник. Тя също изисква корекции в изворите, вече ги писах няколко пъти. Не държа особено на нея, понеже и в нея не ми харесват някои допускания. Все ми се струва обаче, че във всичкия допълнителен материал у Никифор (точки 8-10 по твоята табличка по-горе) все нещо следва да се свърже със събитията около царуването и свалянето на Умор. Сиреч, хронологично нещо е сбъркано и тези точки следва да са преди т.7, възцаряването на Паган. Но тези идеи не се приемат, лошо няма. Затова сме тук в този форум, да дискутираме, да търсим истината и, не на последно място, да си посочваме грешките и проблемите по хипотезите.

За това, че в Именника има фундаментална грешка (според мен повече от една), мисля, спор няма. Иначе отдавна всичко да беше ясно и тук нямаше да има сто теми по въпроса.

[Янков]

Преди 1 час, Atom said:

А защо изобщо допускаш, че е възможно да се пробие. На какви основания правиш това допускане. Ако именникът е продукт на устно предание (а всичко показва, че поне първата част е такава), то календарните термини са 100% сбъркани.  Просто при устно предаване на информацията те не могат да се запазят в първоначалния си вид,  независимо каква е системата. И не става въпрос да има само една грешка, а по-скоро да няма нищо вярно. Т.е. всички да са грешни.  Календарните термини  може да са легендарни, стилизирани или целево подредени символи, а не реален календар. Просто в устното предание се пляскат някакви календарни термини, например май, декември, януари, но те нямат нищо общо със събитията на разказа, а са просто поетични думи, разделители в разказа и т.н. 

Естествено че не са верни. Годините в първата част. Затова там гледам само съотношенията. Нали не вярваш че Авитохол може да е живал 300 години.

Който и да е компилирал Именника, е знаел календарните термини. Иначе няма как да предаде вярното наименование ката на Шегор например.

Преди 1 час, sir said:

Работата е там, че видимите грешки, т.е. противоречията с обективната действителност, са в сроковете на управление. Няма как между края на управлението на Аспарух и Умор да са изминали 91 години, колкото се получават при събиране на стоящите в Именника числа. Без значение дали Умор е в 763г. или 765г. Нещо отнякъде трябва да се резне. Или пък да си приеме, че годината не е 365 дни, а е по-къса. 

За това гледаме приоритетно данните от хронистите.

И годината би трябвало да е около 315 дни (по спомен). И пак да се резне.

Преди 1 час, D3loFF said:

Колко други видове календарни системи си пробвал освен 12/60? Защото поне от това, което аз виждам 95% от дискусиите са единствено и само по тази система. То не че всяка друга не би отнела същото ниво и време за експериментиране и дискутиране, но това е положението. Може и цял живот да му отнеме на някой, като гледам как седят нещата. 

Слънчевите и лунно-слънчев ги карам на едно. Влючително слънчева година от 360 дни. Отклоненията са толкова малки, че не могат да се установят. 12/60 (хареса ми, трябва да го запомня и използвам), лунен с 354 дни, лунен с 295 дни. Съотношението обаче със Сигор Елем е такова, че би трябвало календара да е в първата група - слънчев, лунно-слънчев.

Някои съотношения са такива, че ако няма грешка, годината би трябвало да е 378 +-5 дни. друг вариант е да скъсиш годината за да добавиш още един цикъл, но пак не става.

Преди 1 час, Atom said:

Така де, но щом има поне една видима грешка, значи нищо не пречи да има и други. Т.е. да има както грешки в годините на управление, така и грешки в годините на възкачване. и какво правим тогава? - нищо.

Работим с презумпцията че няма грешки в имената на цикловите години при възцаряване. Грешките в годините на възцаряване и срока на управление са приемливи. Все някакви ограничения на въображението трябва да си сложим.

Преди 1 час, Atom said:

За мен опитите за възстановяване на календара са напълно безсмислени. 

Тук си абсолютно прав. На база на наличните данни, можем само да добием представа какъв е бил календара и на на база на тази представа да възстановим хронологията на владетелите споменати в него. А да го възстановим в цялост, включително и начална дата на годината, мисля че е невъзможно.

 

[sir]

Преди 1 час, D3loFF said:

Колко други видове календарни системи си пробвал освен 12/60? Защото поне от това, което аз виждам 95% от дискусиите са единствено и само по тази система. То не че всяка друга не би отнела същото ниво и време за експериментиране и дискутиране, но това е положението. Може и цял живот да му отнеме на някой, като гледам как седят нещата. 

Ами дай някаква друга, но тя да има все пак и някакво основание. Все пак календарните системи се основават на наблюдения на слънцето и луната, а не са някакви произволни творения, защото на някого така му хрумнало.

[Petrovich]

Преди 3 часа, Янков said:

В Именника има фундаментална грешка. Не каква да е, а такава променяща всичко. Иначе, досега да е разшифрован 100 пъти. Такава грешка може да е само в първата част. И то при Ирник или Гостун. При Авитохол и Курт не може да е. При Безмер и да има грешка, тя не влияе на останалите резултати. Така че, или Ирник, или Гостун. Това е.

Да, "фундаментална грешка" действително има и тя наистина е фундаментална. Но не е "в първата част", която цялата е "нагласена", и не е "при Ирник или Гостун". При Безмер действително има грешка и тя "влияе на останалите резултати". Същото важи и за Аспарух, който управлява по същото време, когато управлява и "Безмер", но всеки от тях управлява "своя си народ". И тази "грешка" не просто е налична "в годините на управление" и "в годините на възкачване" (по Атом), а произтича от опита за интерпретиране на една циклична историческа хронология (каквато е например и хронологията по индикти) през (или във) една линейна историческа хронология. И всъщност фундаменталната грешка на Именника е в опита да се решава проблемът за легитимността на властта (при Симеон) със средствата на цикличната хронология, т.е. последната не е проблемът, а използваното средство за решаването му.

А пък "опитите за възстановяване на календара" са повече от смислени!

Редактирано Преди 10 часа от Petrovich

[Янков]

Преди 7 минути, Petrovich said:

Да, "фундаментална грешка" действително има и тя наистина е фундаментална. Но не е "в първата част", която цялата е "нагласена", и не е "при Ирник или Гостун". При Безмер действително има грешка и тя "влияе на останалите резултати". Същото важи и за Аспарух, който управлява по същото време, когато управлява и "Безмер", но всеки от тях управлява "своя си народ". И тази "грешка" не просто е налична "в годините на управление" и "в годините на възкачване" (по Атом), а произтича от опита за интерпретиране на една циклична историческа хронология (каквато е например и хронологията по индикти) през (или във) една линейна историческа хронология. И всъщност фундаменталната грешка на Именника е в опита да се решава проблемът за легитимността на властта (при симеон) със средствата на цикличната хронология, т.е. последната не е проблемът, а средство за решаването му.

Само че тази "фундаментална" грешка при Безмер я отчитаме постоянно. Включително и "фундаментална" грешка при Аспарух, при който годините да са не на управление, а на живот и Верени Алем всъщност да е годината на пресичането на Дунав. Или дори и двете части да не са хронологично свързани.

 Но освен тези, трябва да има и друга фундаментална грешка. За нея говоря.

[sir]

Преди 1 час, Atom said:

Така де, но щом има поне една видима грешка, значи нищо не пречи да има и други. Т.е. да има както грешки в годините на управление, така и грешки в годините на възкачване. и какво правим тогава? - нищо. За мен опитите за възстановяване на календара са напълно безсмислени. 

Аз и друг път съм казвал, че без препис, произлизащ от друг протограф, някакъв значим напредък надали може да се очаква. За съжаление, такъв препис едва ли съществува - руските библиотеки са преровени от-до и е голямо събитие да се появи нещо ново. Ако нещо съществува, то е извън Русия. Аз лично, доколкото имам някакви надежди, разчитам или нещо да се открие в Плиска (или в Преслав), или да се разчетат т.нар. "източноевропейски руни"; но това последното и то изглежда кауза пердута.

Но всичко това не ни пречи да продължим да опитваме.