Кой е източникът на „Именник на българските ханове“

[Янков]

Преди 49 минути, D3loFF said:

Телец – 760 г.

 

 Телец 3 години / 2 - 1,5. 760 + 1,5 - средата до края на 761 година. Кой тогава е убит на 30.06.763?

 Другото не ми се коментира.

[D3loFF]

Преди 24 минути, Янков said:

 Телец 3 години / 2 - 1,5. 760 + 1,5 - средата до края на 761 година. Кой тогава е убит на 30.06.763?

 Другото не ми се коментира.

760-761 е Телец според Теофан и Алберих. Година разминаване в хрониките не е нещо невероятно дори и да я има. Това ли ти е аргумента наистина?

Това е, вервай не вервай, коментирай не коментирай - явно гроздето е кисело 

Редактирано Петък в 21:25 от D3loFF

[Янков]

Преди 23 минути, D3loFF said:

760-761 е Телец според Теофан и Алберих. Година разминаване в хрониките не е нещо невероятно дори и да я има. Това ли ти е аргумента наистина?

Това е, вервай не вервай, коментирай не коментирай - явно гроздето е кисело 

Даже не си разбрал за какво говоря. Ако Телец се е възцарил 760 година и е управлявал година и половина, как така е убит на 30.06.763 година? Губи ти се още година и половина.

И не си дал поредност и имена на цикловите години. Накрая може и да ти кажа най-важното което пропускаш.

[D3loFF]

Преди 11 минути, Янков said:

Даже не си разбрал за какво говоря. Ако Телец се е възцарил 760 година и е управлявал година и половина, как така е убит на 30.06.763 година? Губи ти се още година и половина.

Напълно съм те разбрал. Както казах година отклонение от хрониките не е нещо невероятно. И не е нищо при такава калкулация. Ти така ли ги смята? До месеца? Може Кормесий да не е точно 727, да е 728 примерно и да измества годините напред. Или какво сега ще прилагаме под лупа гледане? Еми те на Тервел например във всяка хроника му се различават годините на управление.

А за цикловите години съм написал в коментара какво да се прави, трябва първо да се възстанови реда, където е повреден Именника, който наистина е повреден преди името, понеже го няма името и го знаем като факт. И след като се възстанови, тогава вече ще се гледа. Всъщност като се замисля това беше ваша идея - първо да напаснем хрониките и после да гледаме къде какво излиза от термините.

Ето напаснати са ви хрониките. Можете малко да помогнете с реконструкцията вместо само хейт.

Редактирано Петък в 21:43 от D3loFF

[D3loFF]

@Янков

Разбрах те за какво говориш. Понеже е първи индиктион според Теофан 763 г. В самия край на 761 г. ако е взел властта с година и половина стига до 30.06.763.

За 727 г. освен от Алберих има ли нещо друго? 

Редактирано Петък в 22:12 от D3loFF

[Янков]

Преди 15 минути, D3loFF said:

@Янков

Разбрах те за какво говориш. Понеже е първи индиктион според Теофан 763 г. В самия край на 761 г. ако е взел властта с година и половина стига до 30.06.763.

Вярно е, но изместваш цялата хронология. Имаш проблеми с Тервел, за Кубрат и Гостун да не говорим. Просто годината не е възможно да е била от 6 месеца.

Преди 19 минути, D3loFF said:

За 727 г. освен от Алберих има ли нещо друго?

След сведението за Тервел, това е най-разпространено. Има го поне в 5-6 хроники. Но винаги е едно и също - 727  Cormesius bulgaribus dominator. Нищо друго.

[D3loFF]

Преди 40 минути, Янков said:

Вярно е, но изместваш цялата хронология. Имаш проблеми с Тервел, за Кубрат и Гостун да не говорим. Просто годината не е възможно да е била от 6 месеца.

Поправка (отново): Да има леко разминаване от 0,5 г. Но това е че тръгвам условно от 727-727,5. Половин до една година смятам, че е в рамките на допустимото като хронологическа грешка. По-точно от това не може.

727,5 + 35 = 762,5 - края/втора половина/втори завършен цикъл на 762. До 30.06.763 са 6 месеца.

Тервел нямам проблем понеже имаме хроники в които се намеква за два етапа на управление или за двама човека с близки имена. То това го ползваме и при Кормесий и Кормисош в тоя случай. Но докато Кормесий и Кормисош науката ги приема за двама различни при Тервел е малко по различно положението.

П.П. Както казах трябва да се възстанови липсващия ред.

Годината не е била 6 месеца. Астрономическата година си е цялата година. Циклите са два в годината. Цикли и астрономическа година са две различни неща. В този тип календар годината се цепи на две - летен и зимен цикъл по 6 месеца. Тя пак си е 12 месеца - цяла година. Не го възприемаш явно правилно. Просто това, което е написано в Именника са броя на циклите, а не на календарните години.

П.П.2 А за Гостун и двете му "години" изписани като текст - да за писаря са били години и са две, но са цикли. То това важи и за всичко останало в текста. "лет" са цикли (полугодия) в този случай не астрономически години.

Редактирано Петък в 22:56 от D3loFF

[Atom]

Преди 9 часа, sir said:

Това е едно изключително опростенческо представяне на нещата. Хората, които в миналото са се занимавали с поддържането, ползването, коригирането и т.н. на календарните системи, са били един вид професионалисти, т.е. това им е влизало в длъжностната характеристика. Т.е. примерът с мен не е никакъв аналог. Тази датировка там не е сложена по собствено усмотрение от каменоделеца Сульо, нито пък е била по спомени на овчаря Пульо.

Освен това на надписа има и датировка и по друга система. Ти можеш ли без да провериш да кажеш каква дата е днес по ислямския или пък по коптския календар? Не, нали. Но хората, на които това им е работата, могат. И това, че могат да го направят "по спомени", изобщо не значи, че всяка втора датировка ще им е погрешна. 

Така е, вероятно хората които са се грижили не само за календара, но и изобщо са паметта на групата са били професионалисти. То и затова се доверяваме на именника и го възприемаме като сравнително достоверен източник, а не като чиста фантазия подобна на историите за Крал Марко. Обаче тук става въпрос за друго. Става въпрос, че да  излязат сметките за календара и да се разгадае е нужно именника да е верен на 100%, а това вече е много трудно постижимо  с устно запаметяване. За да се случи, тези които се занимават с данните от именника не само трябва да са професионалисти, но и да работят в някакво специално "учреждение", което да поддържа целево точно именника.   А последното са вече наистина фантазии. 

[sir]

Преди 19 часа, Янков said:

Точно това ме шокира. Но от друга гледна точка.

 Не вярвам че данните от Тервел назад са коректни. Затова, моето предположение беше че поради липса на коректна информация са "редактирали" данните. Де факто предположението ми беше че в първоначалната форма на Именника Аспарух е бил записан под името Безмер с управление от 21 години и поради липса на исторически данни са приели като основна година за него годината на преминаването на Дунав, или заселването в Онгъла. Няма кък да знам какво са си мислили авторите на Именника. След това при Симеон (примерно) и включването на Именника в ЛЕР, не са отчели че Безмер би трябвало да е Аспарух и освен добавките са включили и него като са нтамалили годините на Безмер до 3 и са придали на Аспарух по-легендарно управление. И по този начин са прекъснали логиката на Именника.

 Грешката която допуснах в първоначалното изчисление, може да е грешка, но може и да не е. Работата е там, че съм изчислил от погрешна позиция десетичната циклова година на Гостун, което му е дало вместо 2 години управление, 38 години. А 38 години се равняват на 2+12+12+12 животински години. Което не нарушава 12 год. цикъл, а влияе само на 10 год. И по този начин не остана място приемливо място за Аспарух между позиция Шегор Вечем на Безмер и данните от хрониките.

 Но все пак това съвпадение между Шегор и записите от хрониките си е повече от интересно и смятам че трябва да му се обърне повече внимание. Още повече че ние приемаме за даденост 3те години на Безмер да са неговото управление от кончината на Кубрат, до раделянето на братята, но дали и на времето са мислели по този начин? Ако тълкуваме хрониките по определен начин, то братята би трябвало да са станали едновременно вледетели, макар и под върховенството на Баян. В такъв случай, защо Баян/Безмер изобщо присъства в Именника?

 Но това са само спекулации. Интересното е че имаме пълно съвпадение между 12 год. цикъл на Именника и латинските хроники. А не би трябвало да е толкова пълно.

 

Преди 18 часа, Янков said:

На някой минавало ли му е през ума, че за основа на Именника може да са използвани външни източници и да е бил допълнен от собствени? Къде устни, къде записани? Да е взета я византийска, я латинска хроника и по нея да са направили Именника?

Няма проблем да се приеме работна хипотеза, че при съставянето на Именника е ползвана някаква чужда хроника. Паралели на владетелски списъци, съставени на основата или с помощта на съществуваща хроника, могат да се посочат. Конкретно латинска хроника не знам откъде и как би могла да попадне в България. Не, че е невъзможно (примерно дори още по времето на Муртаг), но е съмнително. По-скоро недостигнала до нас гръцка хроника, която е била ползвана и от западните автори.

Въпросът е какво конкретно би могло да е заето от такава хипотетична хроника? Записите в Именника съдържат четири елемента: име, срок, род, циклова датировка. Цикловите датировки очевидно няма какво да правят в гръцки или латински хроники, тъй че те са си собствена добавка. Същото, бих казал, че важи и за родовете. Имената на владетелите е доста съмнително да произлизат от външен източник - възможно е нещо да е било сверявано, но не и взето наготово отнякъде. Най-малкото част от имената изобщо липсват в достигналите до нас източници, включително в латинските хроники, за които твърдиш, че показват съвпадение с Именника. Някои допълнителни елементи като например уточнението, че Гостун бил наместник, също силно ме съмнява да са присъствали в чужда хроника.

Тъй че остава сроковете на управление да са били взети от външен източник. Или да са били сверявани/коригирани на базата на външен източник. Такава е моята логика. Мога да поспекулирам какво би могъл да представлява при такъв сценарий процесът по съставяне на Именника - което според мен и най-важното - но предоставям тази възможност първо на теб и на останалите.

---

Що се отнася до Безмер, за мен това не е лицето Баян/Батбаян от Теофан и Никифор. Както и да тълкуваме хрониките, то никъде от тях не става ясно, че Баян е бил наследник на Кубрат и че е управлявал над останалите т.нар. "братя". Тук Petrovich даде паралели с франките, но при тях елементът с върховния владетел (дори и само номинално като титулатура) също отсъства: всички синове на Хлодвиг (Кловис I) са си самостоятелни владетели. 

Тъй че кой е Безмер и защо присъства в Именника си остава въпрос, открит за спекулации. Не изключвам и решение като твоето.

[Янков]

Преди 17 часа, D3loFF said:

Аспарух 61 (30,5) – 673 г.

Тервел 21 (10,5) – 703 г.

 

Безмер 3 (1,5) - от юли 671

Курт 60 (30) от юли 641

Кубрат - засвидетелстван около 632 отхвърля аварската зависимост. Умира по времето на Констант 2 641-668. Къде е Кубрат в тази схема?

[Янков]

Преди 2 минути, sir said:

Няма проблем да се приеме работна хипотеза, че при съставянето на Именника е ползвана някаква чужда хроника. Паралели на владетелски списъци, съставени на основата или с помощта на съществуваща хроника, могат да се посочат. Конкретно латинска хроника не знам откъде и как би могла да попадне в България. Не, че е невъзможно (примерно дори още по времето на Муртаг), но е съмнително. По-скоро недостигнала до нас гръцка хроника, която е била ползвана и от западните автори.

Въпросът е какво конкретно би могло да е заето от такава хипотетична хроника? Записите в Именника съдържат четири елемента: име, срок, род, циклова датировка. Цикловите датировки очевидно няма какво да правят в гръцки или латински хроники, тъй че те са си собствена добавка. Същото, бих казал, че важи и за родовете. Имената на владетелите е доста съмнително да произлизат от външен източник - възможно е нещо да е било сверявано, но не и взето наготово отнякъде. Най-малкото част от имената изобщо липсват в достигналите до нас източници, включително в латинските хроники, за които твърдиш, че показват съвпадение с Именника. Някои допълнителни елементи като например уточнението, че Гостун бил наместник, също силно ме съмнява да са присъствали в чужда хроника.

Тъй че остава сроковете на управление да са били взети от външен източник. Или да са били сверявани/коригирани на базата на външен източник. Такава е моята логика. Мога да поспекулирам какво би могъл да представлява при такъв сценарий процесът по съставяне на Именника - което според мен и най-важното - но предоставям тази възможност първо на теб и на останалите.

---

Що се отнася до Безмер, за мен това не е лицето Баян/Батбаян от Теофан и Никифор. Както и да тълкуваме хрониките, то никъде от тях не става ясно, че Баян е бил наследник на Кубрат и че е управлявал над останалите т.нар. "братя". Тук Petrovich даде паралели с франките, но при тях елементът с върховния владетел (дори и само номинално като титулатура) също отсъства: всички синове на Хлодвиг (Кловис I) са си самостоятелни владетели. 

Тъй че кой е Безмер и защо присъства в Именника си остава въпрос, открит за спекулации. Не изключвам и решение като твоето.

Все още работя по въпроса, но ето ти една работна хипотеза засега:

Хрониката ползвана от Зигеберт е писана в периода 820 - 830 година. Може и малко по-късно. И това не е мое мнение.

През  периода 824-826 година, Омуртаг провежда преговори с Людовик благочестиви относно тимочаните. В този период негови пратеници са при тях. Предполагам че тези пратеници не са били случайни хора, а от елита на ПБЦ. Работната ми хипотеза е че именно те са дали информацията за латинската хроника. Предполагам че са били достатъчно образовани за да дадат информацията за владетели чиито дати са запомнили и да ги преизчислят към християнското летоброене. Все пак говорим за елита на държавата. От там информацията си попада в латинската хроника. Връщайки се в България с тази (по-точно е да я наречем) хронология и с вече с наличен първоначален запис е дадена за добавяне на празнините и съответно вече да бъде в българско летоброене.

Има някои моменти които би трябвало да се доизчистят, като разминаването Сигор - Шегор, както и да направя някои сметки, но като работна хипотеза считам че е приемлива.

Пък, ако не се справим, мислим нещо друго. Но засега това пълно съвпадение е прекалено точно, за да бъде пренебрегнато. Ако дръпнем от Безмер назад, Курт се възцарява около 621-622 година и в тези 60 години спокойно се вмества всичко до преминаването на Дунав. А Аспарух "къса" връзката между двете части на Именника. Без него всичко изглежда както трябва. Но пък може и да греша.

[D3loFF]

Преди 31 минути, Янков said:

Безмер 3 (1,5) - от юли 671

Курт 60 (30) от юли 641

Кубрат - засвидетелстван около 632 отхвърля аварската зависимост. Умира по времето на Констант 2 641-668. Къде е Кубрат в тази схема?

Интересна тема подхвана. Значи Кубрат и неговата история за т.н. му "бунт срещу аварите" го има в една от версиите на патриарх Никифор. В другата версия на ръкописа на негово място е Кубер. Това даже съм го представил с доказателства от ръкописа в темата "Местоположение на българите преди Стара Велика България" във форума. От Деяния на Св. Димитър, което в случая се явява трети извор си е точно упоменато, че бунта срещу аварите е на Кубер, а не на Кубрат. Тоест два документа ти казват Кубер, а един Кубрат и какво - нашите учени са избрали най-малката научно-статистическа вероятност.

Това 632 г. е някаква ала-бала, не можеш да имаш битки с византийци 499 г. при Цурта, битки с остроготи 503/504 и ломбарди и да се твърди, че старата държава била основана от Кубрат. Много ясно, че бунта е на Кубер, не е на Кубрат. Много лесно доказуемо даже по по-горе изброените фактори.

Относно хронологията за Констанс II, който умира в Сиракуза там наистина има разминаване от около 4 г. Но хрониката на Теофан като цяло се разминава с около 4 г. изобщо, понеже той папа Константин II му пише, че е управлявал 5 г., а то такова нещо няма изобщо в световната история. Този папа е заемал поста 1 г. Има и друг проблем - папските списъци по които се засичат събития от 7 и 8 в. са подлежали на корекции. Това за съжаление е факт и е по ничии сили - трябва да се преправи цялата европейска история, за да ти излязат всичките хроники еднакво. Нещо което не е реалистично възможно, съответно затова и има и разлики между тях.

И малка поправка - не е от юли понеже летния цикъл е: Април, Май, Юни, Юли, Август, Септември. Зимният е останалите месеци. Да се наставя върху съвременния календар може да се ползва за ориентир, но в никакъв случай не отговарят като разпределение на днешните месеци точно.

И преди някой да се изкаже - ама те много условности стават. Да, но никоя от тези условности не е без резон и е реално съществуваща.

- има ли календар с два цикъла в годината - има

- има ли повредена част на Именника - има

- има ли разлики и грешки в хрониките - има

Реално нищо от това не съм си го измислил без основателна причина. Просто е тази комбинация от фактори, която работи, но то при всеки хипотетичен опит е така.

Редактирано Събота в 14:23 от D3loFF

[D3loFF]

Преди 14 минути, Янков said:

Пък, ако не се справим, мислим нещо друго.

Let me guess - поредното смесване на владетели или смяна на числа от Именника без абсолютно никакво основание различно от художественото? Тия опити не се основават на нищо реално съществуващо, дори и в спорната част от изворите. Сега вярно, че темата е за това и спекулации на воля, но все пак...

Редактирано Събота в 14:33 от D3loFF

[sir]

Преди 9 часа, Atom said:

Така е, вероятно хората които са се грижили не само за календара, но и изобщо са паметта на групата са били професионалисти. То и затова се доверяваме на именника и го възприемаме като сравнително достоверен източник, а не като чиста фантазия подобна на историите за Крал Марко. Обаче тук става въпрос за друго. Става въпрос, че да  излязат сметките за календара и да се разгадае е нужно именника да е верен на 100%, а това вече е много трудно постижимо  с устно запаметяване. За да се случи, тези които се занимават с данните от именника не само трябва да са професионалисти, но и да работят в някакво специално "учреждение", което да поддържа целево точно именника.   А последното са вече наистина фантазии. 

Ако всичко се е предавало устно в рамките на една тясна групичка професионалисти - примерно колобрите по Макето - то, да, напълно възможно е с времето да се появят грешки. Които може и да не са грешки, а умишлени корекции по една или друга причина.

Но това е при презумпцията, че всичко се е предавало устно, и по някое време - според някои колеги тук чак в 10 век - някой решил да го запише. Какво е основанието за такава презумпция? Нали ти самият по-рано в темата каза, че не е резонно при толкова много налични каменни надписи администрацията да не е ползвала и други носители за нуждите си. С което съм напълно съгласен. Та защо е необходимо всичката информация в Именника да се е предавала устно?

Също така не виждам откъде пък изникна това специално учреждение за целево поддържане на Именника. Хората в древния Рим, които са поддържали консулските списъци, специално с цел да създават "Именник на римските консули" ли са го правили? Не, правили са го до голяма степен с датировъчни цели. Тъй че няма как да презюмираме какво, как и с какви цели е било поддържано от администрацията или от колобрите или от когото и да било в ПБЦ.

И най-накрая, не видях обяснението ти за т.нар. "първа част" на Именника - тази от Авитохол до Безмер - за която се твърди, че е била съставена ретроспективно и безгрешно. Нея кой и кога я е съставял и как е успял да синхронизира сроковете и цикловите датировки?

[sir]

Преди 30 минути, D3loFF said:

Това 632 г. е някаква ала-бала, не можеш да имаш битки с византийци 499 г. при Цурта, битки с остроготи 503/504 и ломбарди и да се твърди, че старата държава била основана от Кубрат. Много ясно, че бунта е на Кубер, не е на Кубрат. Много лесно доказуемо даже по по-горе изброените фактори.

632г. може да е ала-бала, а събитието да е малко по-ранно или малко по-късно. Но няма какво да дирим тук някакъв си Кубер, при положение че в извора изрично е споменат Ираклий, който умира 641г.

[D3loFF]

Преди 1 час, sir said:

632г. може да е ала-бала, а събитието да е малко по-ранно или малко по-късно. Но няма какво да дирим тук някакъв си Кубер, при положение че в извора изрично е споменат Ираклий, който умира 641г.

Понеже бързах пък и бързах и да отговоря си коригирам отговора с по-адекватен.

Значи така е да, за да попадне Кубрат според мойте сметки по време на управлението на Констанс II, който умрял в Сиракуза през 668 г. има около 4 г. разлика. За тази история говори патриарх Никифор. 

При Теофан е интересно наблюдението, че поради папа Константин II отново има 4 г. разминаване със световни събития. Но дали едното е свързано с другото може и да е, може и да не е. Затова го приемам по-скоро за съвпадение от гледна точка на натъкмяването на датите от моя страна.

Но... Аспарух не знам защо се приема за директен наследник на Кубрат и по каква логика, след като това е Боян, който останал в старата държава по същите тези разкази на Никифор и реално той се пада директен хронологически наследник на Кубрат. Реално Аспарух е започнал да управлява когато си поиска, т.е. когато е сметнал за добре да започне неговото управление. И това впрочем е точно така, така че може да се допусне, че в Именника не е необходимо Аспарух да застъпва точно с края на управлението на Кубрат. И той и не застъпва както се вижда де понеже го има Безмер между тях.

Редактирано Събота в 16:12 от D3loFF

[Atom]

Преди 2 часа, sir said:

Но това е при презумпцията, че всичко се е предавало устно, и по някое време - според някои колеги тук чак в 10 век - някой решил да го запише. Какво е основанието за такава презумпция? Нали ти самият по-рано в темата каза, че не е резонно при толкова много налични каменни надписи администрацията да не е ползвала и други носители за нуждите си. С което съм напълно съгласен. Та защо е необходимо всичката информация в Именника да се е предавала устно?

А как се е предавала? Писмено, ред по ред както предлага Москов.  При постъпване на "работа" се вписва в регистъра, при "напускане" окончателно се оформя записа с трудовия стаж. Точно като ТРЗ във фирмен офис. 

Аз предложих вече моята хипотеза. Първата част заедно с обобщението вероятно е съставена и написана наведнъж като династичен, родов списък на Дуло. Нямам представа защо се твърди, че тази първа част е вярна, но за мен очевидно не е вярна, а легендарна. Т.е. измислена и съчинена по родови легенди. Вероятно всички календарни данни на тази първа част са просто нагласени така, че да изглеждат правдоподобно за  съвременниците.

Нямам идея дали родовият списък е продължен до Севар или не. Може и така, но може и нищо да не са дописали. Документът според мен е написан окончателно по времето на Кардам или Крум. Използвана е първата част в този и вид и е дописан с устно предадена информация. При такъв сценарий не може да се очаква 100% точност. Конкретните причини ги посочи дори ти самия. 

Редактирано Събота в 17:23 от Atom

[miroki]

Първите двама и според мен са измислени. Иска ли са да има давност и са вкарали владетели назад, за по-лесно през 150 и 300 г. И учудващо за цения период родът е същия.

...

Относно аварите и Кубер и Кубрат и Аспарух имат досег до тях. По различни хроники. Ще подсетя и преди тях владетели  имало конфронтация събитията с грифоните. Което капе в полза на Кубрат. Включително и хрониката за фалшивите авари.

...

Отделно пък Аспарух е написан два пъти. Той е образа на хрониката. Около него е построен и броя години на всички. И не е написан, че минава Дунав, а че идва на Дунав.  Това подсеща за Ашхарацуйц и синът на Кубрат, който дошъл на Певки изгонвайки аварите.

При преминаването на българите мисля се споменава друго име. А на повечето извори никакво. Аспарух не помня никъде.  Не помня точното написване, но напомнящо на 1 вия син.

Та може да се направи и опит за календар без Аспарух. Може да е вписан като добавен от другата хроника. Може да е неправилно, но поне да видим календара да ли ще се получи.

[Янков]

 Май трябва да поясня нещо. Изглежда че някъде не съм се изразил правилно.

 Като казвам че няма място за Аспарух, не твърдя че не е вписан в него. В латинските хроники Батаяс преминава Дунав и основава ПБЦ през 679/680 година. Логично е да приемем че Батаяс би трябвало да е Аспарух.  В Именника при лунен календар, годината която отговаря на годината на Батаяс 679/680 е Шегор. Т.е., логично е да предположим че Аспарух първоначално е включен под името Безмер в Именника  и под името Батаяс в латинските хроники. Което противоречи със сведението на Анастасий Библиотекар, където под Батай без каквото и да е съмнение се говори за Баян. Как е станала тази грешка, е друг въпрос.

 Според мен, в Именника няма място за записа за Аспарух под вида който ни е известен. Дали е бил добавен по-късно, поради неразбиране че Аспарух е записан като Безмер, или аз греша тотално, предстои да го проуча. Има още много работа по въпроса.

 Относно безпогрешността на Именника. Идеята е че имената на цикловите години е вярна. В момента и това е под въпрос. Според мен в латинските хроники има грешки. Но данните са идентични с Именника. От което би трябвало да следва че и в Именника има грешки. Но интересното е друго. Съвсем нормално е две хроники използващи различни източници, писани по различно време и от различни култури, без връзка помежду си да са идентични като информация, ако тази информация е вярна. Но когато информацията е грешна и при това е грешна и в двете хроники по идентичен начин, би следвало тези две хроники да имат нещо общо. Поради това обръщам толкова внимание на това съвпадение.

 

[sir]

Преди 4 часа, Atom said:

А как се е предавала? Писмено, ред по ред както предлага Москов.  При постъпване на "работа" се вписва в регистъра, при "напускане" окончателно се оформя записа с трудовия стаж. Точно като ТРЗ във фирмен офис. 

Аз предложих вече моята хипотеза. Първата част заедно с обобщението вероятно е съставена и написана наведнъж като династичен, родов списък на Дуло. Нямам представа защо се твърди, че тази първа част е вярна, но за мен очевидно не е вярна, а легендарна. Т.е. измислена и съчинена по родови легенди. Вероятно всички календарни данни на тази първа част са просто нагласени така, че да изглеждат правдоподобно за  съвременниците.

Нямам идея дали родовият списък е продължен до Севар или не. Може и така, но може и нищо да не са дописали. Документът според мен е написан окончателно по времето на Кардам или Крум. Използвана е първата част в този и вид и е дописан с устно предадена информация. При такъв сценарий не може да се очаква 100% точност. Конкретните причини ги посочи дори ти самия. 

Не знам как се е предавала, все още работя над машината на времето. Моята хипотеза е тук на предните страници: информацията или част от нея е извлечена от "държавния архив" (по-напред съм обяснил какво имам предвид под това), а самият Именник представлява владетелски списък, неотличаващ се съществено от други подобни списъци. Целта му най-вероятно е и сходна с тази на много други такива списъци: легитимация на нечия власт; често това е последният в списъка владетел, така че не мога да изключа и авторство на самия Умор. 

Това, разбира се, е просто хипотезата, която според мен е най-логична и най-издържана. Тя подлежи на корекции, в случай че някаква друга теза представи убедителна аргументация. 

Що се отнася до първата част, то тук не става въпрос дали е вярна. Тя очевидно не е, след като в нея се мъдрят лица, живели 300 и 150 години. Става въпрос за това, че според доминиращата днес академична хипотеза (а не според съвременниците на рода Дуло), тя е съставена така, че в нея няма противоречия между срокове и циклови години, а дистанциите между дилом, докс и шегор съответстват на дистанциите между техните преводи (змия, свиня, вол) в китайския календар. Нещо повече - тя така е съчинена, че оставя впечатлението, че в нея е ползван допълнително и 60-годишен цикъл (владетели с отстояние помежду си от кратно на 60 години са с една и съща циклова датировка). 

Казано накратко: Ако това горното е вярно, то първата част е съставена от някой, който отлично е знаел какво прави. Докато при последващите записи ситуацията е шок и ужас. Защо така?

[miroki]

Преди 13 часа, Янков said:

 Май трябва да поясня нещо. Изглежда че някъде не съм се изразил правилно.

 Като казвам че няма място за Аспарух, не твърдя че не е вписан в него. В латинските хроники Батаяс преминава Дунав и основава ПБЦ през 679/680 година. Логично е да приемем че Батаяс би трябвало да е Аспарух. 

В именника, не пише, че Аспарух минава Дунав. А че идват на Дунав. Преди това са били на север от него. Идването е доста преди преминаването и може да играят едни 15 г. Според смърта на Кубрат и Теофановия разказ. Там е третото му споменаване на Аспарух. И аз не твърдя, че го няма. Просто направете тестовете за проба. Може да е бил подвластен на Брат си и западен генерал. От всичко до тук излезе, че не се знаят точните години на почти всички и се чудим защо не излиза календара. 

[D3loFF]

Преди 15 часа, miroki said:

Първите двама и според мен са измислени. Иска ли са да има давност и са вкарали владетели назад, за по-лесно през 150 и 300 г. И учудващо за цения период родът е същия.

А, е това е може би най-разумния коментар от много време насам.

- абсурдно е да се твърди, че някой е живял 300 г. или друг 150 г. извън Библейска или някаква друга легенда и това да се взема насериозно;

- абсурдно е рода Дуло да е управлявал над 600 г. т.е. те да са от II в.;

- и още по-абсурдно е това да са реални години в хроника в която и "нормалните" години не излизат по никакъв начин понеже не можеш математически примерно 4 да го направиш 2;

- но най-абсурдното е на Умор, който е управлявал 40 дни да му се даде цяла календарна година било то по китайски, тюркски, ирански или какъвто и да било друг календар. И то и си го пише, че не е цяла календарна година в самия Именник понеже при него няма "леть" на реда му.

Не искам и да започвам с паралелното управление на Боян (Батбаян) и Аспарух, които очевидно авторите ги бъркат кой на коя държава е, понеже Батбаян остава за известно време в старата държава, която още съществува или паралелно с новата, или още не са се сбили за властта помежду си.

Нали, това са елементарни неща, които колкото и да си блъска главата човек те пак са си факти и нещо заобиколно да се измисли е без каквото и да било основание. 

Тези стойности в Именника не може да са реални календарни години, никакъв шанс.

[Янков]

Преди 3 часа, miroki said:

В именника, не пише, че Аспарух минава Дунав. А че идват на Дунав. Преди това са били на север от него. Идването е доста преди преминаването и може да играят едни 15 г. Според смърта на Кубрат и Теофановия разказ. Там е третото му споменаване на Аспарух. И аз не твърдя, че го няма. Просто направете тестовете за проба. Може да е бил подвластен на Брат си и западен генерал.

Изхождаш от предпоставеното предположение че автора на Именника споделя твоята гледна точка. А и в момента не търся съвпадение в историческите събития, а съвпадения между Именника и латинските хроники. Това са две различни неща.

Преди 3 часа, miroki said:

От всичко до тук излезе, че не се знаят точните години на почти всички и се чудим защо не излиза календара. 

Категорично свидетелство имаме само за възцаряването на Сабин. Всичко останало е под въпрос.

Преди 2 часа, D3loFF said:

А, е това е може би най-разумния коментар от много време насам.

- абсурдно е да се твърди, че някой е живял 300 г. или друг 150 г. извън Библейска или някаква друга легенда и това да се взема насериозно;

Естествено. Точно това твърдим, че годините на първите двама са тип "библейска легенда".

Преди 2 часа, D3loFF said:

- абсурдно е рода Дуло да е управлявал над 600 г. т.е. те да са от II в.;

Естествено. Може да е управлявал много по-малко. Никой не оспорва това.

Преди 2 часа, D3loFF said:

- и още по-абсурдно е това да са реални години в хроника в която и "нормалните" години не излизат по никакъв начин понеже не можеш математически примерно 4 да го направиш 2;

Можеш и на 1 да го направиш. Стига да получиш приличен резултат.

Преди 2 часа, D3loFF said:

- но най-абсурдното е на Умор, който е управлявал 40 дни да му се даде цяла календарна година било то по китайски, тюркски, ирански или какъвто и да било друг календар. И то и си го пише, че не е цяла календарна година в самия Именник понеже при него няма "леть" на реда му.

Това кой го твърди? Не знаем кой е управлял след Умор и няма на кой да придадем остатъка от неговата година. Ти да не би да притежаваш продължение на Именника?

Преди 2 часа, D3loFF said:

Не искам и да започвам с паралелното управление на Боян (Батбаян) и Аспарух, които очевидно авторите ги бъркат кой на коя държава е, понеже Батбаян остава за известно време в старата държава, която още съществува или паралелно с новата, или още не са се сбили за властта помежду си.

Ами очевидно си ги бъркат. Никой не оспорва това. Между другото, какво означава според теб името Безмер?

Преди 2 часа, D3loFF said:

Нали, това са елементарни неща, които колкото и да си блъска главата човек те пак са си факти и нещо заобиколно да се измисли е без каквото и да било основание. 

Измисли ти нещо друго. Но гледай все пак някак да съответсва на историческите извори, без да ги газиш брутално.

Преди 2 часа, D3loFF said:

Тези стойности в Именника не може да са реални календарни години, никакъв шанс.

Естествено че не може. Затова твърдим че има грешка в стойвостите.

[D3loFF]

Преди 58 минути, Янков said:

Измисли ти нещо друго. Но гледай все пак някак да съответсва на историческите извори, без да ги газиш брутално.

С кое съм ги сгазил? С 6-те месеца отклонение ли? Повече от "приличен резултат". Само единствено Кубрат не ми излиза да се засича с Констанс II. Това е всичко.

Но добре остави я моята версия, аз не споря, само и само, за да съм прав. Друг тип разсъждения трябват това е основния проблем.

Преди 58 минути, Янков said:

Това кой го твърди? Не знаем кой е управлял след Умор и няма на кой да придадем остатъка от неговата година. Ти да не би да притежаваш продължение на Именника?

Няма остатък от неговата година. Телец умира по твои думи 30.06.763 или да кажем 2-3-4 месеца след това. 40 дни е малко повече от месец, няма как това да е следваща година в никой случай. Тези "специалисти" по календари както вие ги наричате няма да прецакат целия цикъл заради 40 дни, независимо дали тези 40 дни са в предната година или са в новата.

И тук е основния проблем, ако следващата година е същата, то тогава как ги разграничаваш годините само по термин 1 + термин 2, ако имаш "дилом тутом" за двама? Тоест не може да е предната на Телец понеже е друг термина, не може и да е следващата понеже ще е еднаква с друг човек. Еми то е ясно какъв е извода - термина не обозначава календарна година. Толкоз.

Преди 58 минути, Янков said:

Между другото, какво означава според теб името Безмер?

А, дали означава без-мера ли? Е кой може да каже със сигурност. Така звучи, само че нали само по звучене в този форум ги отхвърляме нещата обикновено. Но ако е това защо има род тогава?

То по тая логика знаеш ли какво е "твирем" - втори номер. От "тви" (две) и "рем" (номер) на старо-скандинавски. Ама може и близнаци (астрономическото) да е - от "твиман". Ама може и "преминаващ/а" да е от славянски от твера/двера. И сигурно още възможности.

Редактирано Преди 23 часа от D3loFF

[Янков]

Преди 28 минути, D3loFF said:

Няма остатък от неговата година. Телец умира по твои думи 30.06.763 или да кажем 2-3-4 месеца след това. 40 дни е малко повече от месец, няма как това да е следваща година в никой случай. Тези "специалисти" по календари както вие ги наричате няма да прецакат целия цикъл заради 40 дни, независимо дали тези 40 дни са в предната година или са в новата.

И тук е основния проблем, ако следващата година е същата, то тогава как ги разграничаваш годините само по термин 1 + термин 2, ако имаш "дилом тутом" за двама? Тоест не може да е предната на Телец понеже е друг термина, не може и да е следващата понеже ще е еднаква с друг човек. Еми то е ясно какъв е извода - термина не обозначава календарна година. Толкоз.

Нищо не мога да разбера от въпроса ти.

Телец по Именника се възцарява през година Сомор, управлява 3 години и умира на 30.06.763 година + 2-3-5 дни според Теофан. Годините ги изчисляваме като годината на мъзцаряване се брои цялата за него. Следователно Телец управлява 760, 761 и 762 година и в 763 година умира. Ако Дилом е през 763 година следва че Сабин управлява в година Дилом. Понеже управлението му е кратко и не е вписан в Именника, не знаем колко е управлявал. Следва Умор за когото изрично е записано че е управлявал 40 дни през Дилом. Следва нов владетел в година Дилом, в случая би трябвало да е Паган. Ако предположението е вярно. Ако Дилом е през 765 година, ситуацията е малко по-различна, но  важното е същото.

В Именника си е записано изрично 40 дни. Така се знае че е част от година, а не цялата и няма как да се обърка при следващ запис и да се придаде цял цикъл от 12 години на Умор. При сметките които правим само изглежда че на Умор е придадена цялата година, защото приключваме с него и не знаем как да продължим списъка.

Преди 41 минути, D3loFF said:

А, дали означава без-мера ли? Е кой може да каже със сигурност. Така звучи, само че нали само по звучене в този форум ги отхвърляме нещата обикновено. Но ако е това защо има род тогава?

Никой не може каже. Просто ми е любопитно. Ако това е прякор, кой тогава се крие зад него!