Кой е източникът на „Именник на българските ханове“

[D3loFF]

Преди 40 минути, sir said:

Ако се приеме за работна хипотеза, че годината на Винех е шегор алем (т.е., че "именшегор" е фантом), то най-икономичният път за по-нататъшни действия е да се приеме, че шегор=сигор, след което нагласяме Винех на 12х години (60 или 72, друг вариант не виждам) преди Чаталарския надпис и съответно коригираме годините на Кормисош (ако се налага, и на самия Винех). Ако държим да търсим и 60-годишен цикъл, то приемаме алем=елем и поставяме Винех 60 години преди Чаталарския надпис. Всички останали корекции и сверки с други външни източници следва да са от второстепенно значение.

Еми точно така, но има две малки подробности:

1. 762-а индиктион 15 шегор алем на 60 г. разлика от Чаталарския надпис е края на управлението на Винех, а не началото му.

2. 60 се дели на 5, 10, 12, 15 и 30. При 12 не ти излизат другите владетели или ще ти излязат, но ако си ги променяш както ти си искаш без усмотрение, което не виждам как е оправдано. На 15 и 30 ти излизат точно, даже и термините до Кубрат, който се разминава с 4 г. от Констанс II.

Това е математиката. Няма накъде много много да мърдаш, освен ако не опиташ нещо съвсем различно неизпробвано досега.

Редактирано Преди 21 часа от D3loFF

[Янков]

Преди 17 минути, D3loFF said:

На ето тази таблица -> Dating Manuscripts

01.09.822 - 31.08.823 e 15-ти индиктион. Вие къде го гледате?

Сега те разбрах. Тълкуваш погрешно таблицата. I индиктион е 312-313 година, а не 313-314. Пише си го над таблицата.В нея е дадена годината в която индикттиона е в по-голямата си част, а не в която започва. И понеже липсва 0 индиктион, XV е в периода 821-822 година.

[D3loFF]

Преди 18 минути, Янков said:

Сега те разбрах. Тълкуваш погрешно таблицата. I индиктион е 312-313 година, а не 313-314. Пише си го над таблицата.В нея е дадена годината в която индикттиона е в по-голямата си част, а не в която започва. И понеже липсва 0 индиктион, XV е в периода 821-822 година.

Еми значи тъпо е дадено. Направих последователна таблица, за да съм сигурен.

Да, 15-ти индиктион е 01.09.821 до 31.08.822. Еми окей, още по-добре тогава, 8 пълни месеца са в 822, иначе щяха да са само 4.

Byzantine Indictions.xlsx

[Petrovich]

Преди 27 минути, D3loFF said:

На ето тази таблица -> Dating Manuscripts

01.09.822 - 31.08.823 e 15-ти индиктион. Вие къде го гледате?

И без таблицата зная, че 15-ти индикт не може да бъде в периода 01.09.822 - 31.08.823, защото това е 1-ви индикт, както пише и в самата таблица! Годината 823 и в таблицата е дадена в индикт 1. А годината 822 фигурира в поредицата години на индикт 15.

Очевидно голямата ви заблуда се дължи на грешно разбраната пояснителна бележка - след скобата - непосредствено преди самата таблица:  (remembering that this only applies to the first eight months of the year: - И в нашия случай става дума "само за първите осем месеца" на 822 г., а не на 823 г.

 

[D3loFF]

Преди 1 минута, Petrovich said:

И без таблицата зная, че 15-ти индикт не може да бъде в периода 01.09.822 - 31.08.823, защото това е 1-ви индикт, както пише и в самата таблица! Годината 823 и в таблицата е дадена в индикт 1. А годината 822 фигурира в поредицата години на индикт 15.

Нямаш ли си друга по-полезна работа? Не виждам с какво помогна на дискусията.

Редактирано Преди 21 часа от D3loFF

[sir]

Преди 13 минути, D3loFF said:

Еми точно така, но има две малки подробности:

1. 762-а индиктион 15 шегор алем на 60 г. разлика от Чаталарския надпис е края на управлението на Винех, а не началото му.

2. 60 се дели на 5, 10, 12, 15 и 30. При 12 не ти излизат другите владетели или ще ти излязат, но ако си ги променяш както ти си искаш без усмотрение, което не виждам как е оправдано. На 15 и 30 ти излизат точно, даже и термините до Кубрат, който се разминава с 4 г. от Констанс II.

Това е математиката. Няма накъде много много да мърдаш, освен ако не опиташ нещо съвсем различно неизпробвано досега.

Дали ще е началото или края на управлението - пробват се и двата варианта. Въпрос на избор с кое да се започне и кое да се предпочете като по-перспективно. 

Разбрах, че ти работиш с край на управлението. Това е окей. Винех ти се получава 60 години преди Чаталарския надпис. Останалите шегори, включително Кормисош, обаче ти излизат на напълно произволни дистанции един от друг. И отделно ти се налага да приемеш "шегор вем" за Безмер, за да го изкараш нещо различно от шегор вечем, понеже иначе напълно рухва цялата конструкция.

Както ти обърна внимание Янков - няма системност в това. Т.е. математиката може да излиза, но надали някой ще приеме тази хипотеза. Не го казвам, за да критикувам за спорта или да те отказвам от работата, но това са реалностите.

[Янков]

Преди 1 час, sir said:

Целият проблем със сигор-шегор-именшегор идва от годината на Винех. Там или има грешка в текста, или действително имаме някаква година с име "именшегор" или "имашегор", която е различна от шегор.

Като изключим моето предположение, че между Кормисош и Винех има повреда в текста и изгубен владетел, за мен лично реалистичните варианти са два:

1. Годината на Винех си е шегор алем, а това има/имѧ е някаква неясно как появила се думичка (задоволително обяснение няма предложено до момента, но това е положението). 

2. Годината на Винех е именшегор алем, което може да е кон (изключено от езикова гледна точка, но да приемем за момент), а може и да е нещо друго.

Вариант, в който хипотетичното именшегор от Именника се явява еквивалент на сигор от Чаталарския надпис и в същото време двете са различни от шегор от Именника (именшегор = сигор =/= шегор), е лично за мен неправдоподобен. 

Ако се приеме за работна хипотеза, че годината на Винех е шегор алем (т.е., че "именшегор" е фантом), то най-икономичният път за по-нататъшни действия е да се приеме, че шегор=сигор, след което нагласяме Винех на 12х години (60 или 72, друг вариант не виждам) преди Чаталарския надпис и съответно коригираме годините на Кормисош (ако се налага, и на самия Винех). Ако държим да търсим и 60-годишен цикъл, то приемаме алем=елем и поставяме Винех 60 години преди Чаталарския надпис. Всички останали корекции и сверки с други външни източници следва да са от второстепенно значение.

А иначе нормално конеговедото да те дразни. То просто няма паралели и противоречи на здравия разум. Цялото дългогодишно ровене на Прицак в тюркските календари го е довело само до един "паралел" - sığırkoyun ("говедо-овца"), което не е термин от животински календар и не е дума, означаваща говедо или овца (нито пък някакво друго животно), а е някакво местно наименование на съвременния месец ноември в района на Байбурт, североизточна Турция. Какъв му е произходът - нямам представа, но не виждам да има нещо общо с животинските календари.

п.п. Впрочем, един въпрос, който ми хрумва. Във връзка с допускането, че е възможно данните в Именника да са от различни източници. Замислял ли си се за сценарий, в кокто сроковете на управление са си в нормални (т.е. слънчеви) години, а цикловите датировки са по лунни? Обратното ми се вижда по-слабо вероятно. 

Годината на Винех до голяма степен обърква всичко.  Термина ИменШегор има няколко тълкувания:

- Именшегор - конеговедото.

- Има Шегор - на двамата

- Имен Шегор - Именуваше се. Което няма много смисъл, защото се среща само при Винех.

- Имаше Гор - което си е нонсенс според мен, но го предпочитам пред конеговедото. Основава се на лекото отстояние (мисля че беше в два от преписите, но не ми се проверя сега) между буквите Е и Г, но съм го сравнявал, и в 3те ръкописа има толкова малко отстояние между думите само в този случай. Разглеждал съм и вариант в който някой неразбрал преписвач виждайки Сигор и Шегор е решил че са едно и също и е наблегнал чрез Имен на "правилният" термин, но математиката не излиза. Е, излиза по някой път, но все нещо не ми харесва.

Твоето предположение съвсем не е за изхвърляне. Изисква година Шегор да е пред година Сомор на Телец, което предполага че Сигор не е идентично на Шегор. Което си е напълно възможно. От друга страна, наличието на пропуснат запис показва че в триадата Кормисош - Винех - Телец нещата се изравняват математически, ако добавим още един владетел с управление от 1 година. Спомни си предположението на Йончев за ситуацията с Умор. Там той предполага че ако година Дилом е през 763 година, то Сомор трябва да е след Шегор, а не преди нея, както допускам аз ако има грешка в годините на Гостун. Тогава получаваме от Кормисош 735 година + 17 години до Имен .........., през 752 на Винех + 7 години до Шегор Алем през 759 година и 1 година на Неизвестен 3 до Сомор на Телец. Така че това предположение е много смислено и има хляб в него.

 Проблема е че все още не мога да реша задоволително задачката със струпването на години в тази част на цикъла и нямам място за Аспарух. Или годината на Винех трябва да Верени, или да е Теку. Или Аспарух да е на произволна позиция, но тогава са сгрешени годините на Безмер и сбора от 515. Или най-вероятното е да направя приемливо разместване при Тервел и Неизвестен с година Дван. Последното ми се струва най-логично.

Относно сценарий годините да са по различни системи, не ми се струва вероятно, а и не съм се сетил да пробвам. Но идеята не е лоша.

П.П. Пропуснах да добавя. Алберих не казва че "трети владетел на име Кормесий" се е възцарил през 750 година, а че вече е управлявал тогава. Вярно е че често го поставям в тази година, но само защото Шегор при класическта подредба на годините е в 749-750. Което не е задължително да е вярно.

Редактирано Преди 21 часа от Янков

[D3loFF]

Преди 14 минути, sir said:

Останалите шегори, включително Кормисош, обаче ти излизат на напълно произволни дистанции един от друг.

Невярно, и той излиза на 60 г. с твирем-а на Неизвестен.

Преди 14 минути, sir said:

И отделно ти се налага да приемеш "шегор вем" за Безмер, за да го изкараш нещо различно от шегор вечем, понеже иначе напълно рухва цялата конструкция.

Е то винаги при едно несъответствие рухва, независимо дали е моя или не. 12-цикловия рухва понеже има едно засичане (може и две) на термини. Нормално, то точно така се проверява дали това е правилната система или не.

Преди 14 минути, sir said:

Както ти обърна внимание Янков - няма системност в това. Т.е. математиката може да излиза, но надали някой ще приеме тази хипотеза. Не го казвам, за да критикувам за спорта или да те отказвам от работата, но това са реалностите.

И кой трябва да я приема и кой не трябва да я приема? Да ме отказваш? Sir ти сигурно нещо много си се объркал, ако си мислиш, че вие сте дефиниция за някакви реалности. Много арогантно разсъждаване от твоя страна, естествено и много невярно - по-скоро някаква самозаблуда.

По-скоро си мисля, че гроздето е кисело, май май. 

Редактирано Преди 21 часа от D3loFF

[sir]

Преди 54 минути, D3loFF said:

Невярно, и той излиза на 60 г. с твирем-а на Неизвестен.

Това с твирема на неизвестния няма отношение. Ако разликата между двамата е 60 години, то неизвестният е задължително шегор твирем, друга опция в твоята система така или иначе няма.

С дистанциите между шегори, последвани от различни втори думи, какво се случва? Произволни ли са или не? 

Преди 1 час, D3loFF said:

Е то винаги при едно несъответствие рухва, независимо дали е моя или не. 12-цикловия рухва понеже има едно засичане (може и две) на термини. Нормално, то точно така се проверява дали това е правилната система или не.

Разликата е в това, че твоето допускане ("вем") има нулево основание.

Същата работа като втирем.

Преди 1 час, D3loFF said:

И кой трябва да я приема и кой не трябва да я приема? Да ме отказваш? Sir ти сигурно нещо много си се объркал, ако си мислиш, че вие сте дефиниция за някакви реалности. Много арогантно разсъждаване от твоя страна, естествено и много невярно - по-скоро някаква самозаблуда.

По-скоро си мисля, че гроздето е кисело, май май. 

Не "ние", които и да сме това, да я приемаме, а да са приеме принципно като възможна хипотеза от хората, интересуващи се от проблема, включително учени. 

Просто прогноза, че това няма да се случи, нищо повече.

[Янков]

Преди 3 часа, sir said:

Като изключим моето предположение, че между Кормисош и Винех има повреда в текста и изгубен владетел, за мен лично реалистичните варианти са два:

Спретнах 2 приемливи варианта на база на твоето предположение:

	ВАРИАНТ 1				ВАРИАНТ 2
678	АСПАРУХ	ВЕРЕНИ		680	АСПАРУХ	ВЕРЕНИ
698	ТЕРВЕЛ	ТЕКУ		699	ТЕРВЕЛ	ТЕКУ
719	НЕИЗВЕСТЕН 1+ 2	ДВАН		720	НЕИЗВЕСТЕН 1+ 2	ДВАН
720	СЕВАР	ТОХ		722	СЕВАР	ТОХ
735	КОРМИСОШ	ШЕГОР		737	КОРМИСОШ	ШЕГОР
752	ВИНЕХ	ИМЕН		754	ВИНЕХ	ИМЕН
759	НЕИЗВЕСТЕН 3	ШЕГОР		761	НЕИЗВЕСТЕН 3	ШЕГОР
760	ТЕЛЕЦ	СОМОР		762	ТЕЛЕЦ	СОМОР
763	САБИН / УМОР	ДИЛОМ		763	САБИН/УМОР	ДИЛОМ

 И в двата варианта Неизвестни 1 и 2 трябва да са били в една година. Което предполага кратко управление и Твирем по-рано от Шехтем. Пуснал съм Аспарух около 680 година, но преполага и по-дълго управление. Годината на Винех съм я сложил Имен, месец неизвестен.

Вариант 1 - класическо разпределение на годините. Умор 763 година. Сигор различна година от Шегор. Грешки само при Неизвестен 1 и 2. Както и при Аспарух, където е неизбежна.

Вариант 2 - Много интересен резултат. Комбинирах моето предположение за грешка при Дохс със Сомор след Шегор. Това естествено означава грешка при годините на Телец. Шегор е идентична със Сигор. Дохс 4 години преди Шегор. Но годините на Аспарух и Тервел станаха интересни.

Но тази грешка с 2 години управление на Неизвестни 2 е неприятна. Иначе с удоволствие бих пренебрегнал грешката при Телец

П.П. Годините започват в посочените. Някъде в тях. Не ги приемайте по подразбиране за януарски.

 

 

[D3loFF]

Преди 1 час, sir said:

С дистанциите между шегори, последвани от различни втори думи, какво се случва? Произволни ли са или не? 

Я ми кажи кои са тези първо, че ми се струва, че не познаваш достатъчно добре Именника и структурата му че да задаваш такъв въпрос.

Преди 1 час, sir said:

Разликата е в това, че твоето допускане ("вем") има нулево основание.

Същата работа като втирем.

Безмеръ ҃г лѣт. а рѡд сему Дуло. а лѣт ему шегоръ вемь.

Гостунъ наместникъ сьї два лѣта. рѡд ему. Ерми. а лѣт рму дохсъ. втиремь.

Преди 1 час, sir said:

Не "ние", които и да сме това, да я приемаме, а да са приеме принципно като възможна хипотеза от хората, интересуващи се от проблема, включително учени. 

Просто прогноза, че това няма да се случи, нищо повече.

Целия треперя от световно-силната българска "наука", която освен че цивилизования свят не я знае къде е на картата е и сътворила единствено и само тотални глупости за последните 80 г. Интересуващите се от проблема с Именника, освен тукашната група любители, които впрочем са свършили много повече работа от чисто любопитство и желание, са някакви хора, които ти разправят как са намерили Потопа къде се е случил без изобщо сигурно да са били по-далеч от Сливен през целия си живот и които дори не могат да си преведат на надписите какво пише без да е някаква нечленоразделна гротеска, от която и най-пропадналите лингвисти биха изпаднали в потрес.

Това са фактите и няма как с това да ме помръднеш и милиметър. Аз съм човек от бизнеса и индустрията, а не чиновник. Ние им плащаме заплатите на тия "гении".

Можеш да ме цитираш дословно, че съм го казал някой ден за в бъдеще. 

Редактирано Преди 17 часа от D3loFF

[Янков]

Преди 2 часа, Янков said:

Вариант 2 - Много интересен резултат.

Преработих го малко. Класическа последователност Дилом - Дохс - Шегор, но оставих Сомор след Шегор. Севар има три възможни позиции. При управление от 3 или 5 години се получава това:

ГОДИНА	ИМЕ	УПРАВЛЕНИЕ	ЦИКЛОВА ГОДИНА
680	АСПАРУХ	20	ВЕРЕНИ
700	ТЕРВЕЛ	21	ТЕКУ
721	НЕИЗВЕСТЕН 1	6
727	НЕИЗВЕСТЕН 2	5	ДВАН
732	СЕВАР	5	ТОХ
737	КОРМИСОШ	17	ШЕГОР
754	ВИНЕХ	7	ИМЕН
761	НЕИЗВЕСТЕН 3	1	ШЕГОР
762	ТЕЛЕЦ	3	СОМОР
765	УМОР	40 дни	ДИЛОМ
821	ОМУРТАГ		ШЕГОР

При 15 години на Севар ми остава 1 година за Неизвестни 1 и 2.

Не очаквах подобен резултат.

[Янков]

№	НАЧАЛО ЯНУАРСКА ГОДИНА	ИМЕ НА ВЛАДЕТЕЛ	ГОДИНИ НА УПРАВЛЕНИЕ	ЦИКЛОВА ГОДИНА	КРАЙ ЯНУАРСКА ГОДИНА	ЖИВОТИНСКА ГОДИНА
1	141	АВИТОХОЛ	300	ДИЛОМ	142	ЗМИЯ
2	441	ИРНИК	150	ДИЛОМ	442	ЗМИЯ
3	591	ГОСТУН	2	ДОХС	592	СВИНЯ
4	593	КУРТ	60	ШЕГОР	594	ВОЛ
5	653	БЕЗМЕР	3	ШЕГОР	654	ВОЛ
6	656	АСПАРУХ	41	ВЕРЕНИ	657	ДРАКОН
7	697	ТЕРВЕЛ	21	ТЕКУ	698	КОКОШКА
8	718	НЕИЗВЕСТЕН 1	6	ИМЕН	719	КОН
9	724	НЕИЗВЕСТЕН 2	8	ДВАН	725	МИШКА
10	732	СЕВАР	5	ТОХ	733	МАЙМУНА
11	737	КОРМИСОШ	17	ШЕГОР	738	ВОЛ
12	754	ВИНЕХ	7	ИМЕН	755	КОН
13	761	НЕИЗВЕСТЕН 3	1	ШЕГОР	762	ВОЛ
14	762	ТЕЛЕЦ	3	СОМОР	763	ТИГЪР
15	765	УМОР	40 ДНИ	ДИЛОМ	766	ЗМИЯ
16	821	ОМУРТАГ		ШЕГОР	822	ВОЛ

 Това е най-доброто което може да се направи по вариант със Сомор след Шегор. Годините на възцаряване от Кормисош до Умор включително са определени на база позицията на Сомор на Телец. Най-сложно беше позиционирането от Аспарух до Севар включително. Там за начална точка използвах най-вероятната палеографска грешка за продължителност на управлението на Аспарух. Тя май е и единствена възможна, другите изискват прекалено сложни поредици от грешки. В случая предположението за палеографска грешка е гръцкото μ (40) механично да е било пренесено като глаголическото М (липса на шрифт – Мислете), (60). От там имаме 21 години на Тервел и после идва кошмара. Възможни са няколко комбинации между Неизвестен 2 и Севар, като едната е с 15 години за Севар, т.е. без грешка за неговите години по Именника. Избрах включената в таблица комбинация защото ми дава възможната палеографска грешка от 8 години за Неизвестен в Дван Шехтем, а и съвпада с управление от 21 години за Тервел + 6 години  от латинските хроники.

 От Аспарух назад  до Авитохол нещата са елементарни.

 Този вариант  отговаря на възможното според историческите извори и е с  минимум грешки. Технически мога да елиминирам и грешката при Севар, но тогава ми остават 2 години за Неизвестен 1, и 2 години за Неизвестен 2 през Дван Шехтем.

 При Телец ситуацията е най-интересна. Сведенията на Теофан и Никифор дават като възможност той да се е възцарил през I индикт. Даже в коментарите на ГИБИ си е записано че преврата е бил тогава.  И доколкото I индикт започва на 01.09.762 година, е напълно възможно преврата да е бил към края на година Сомор. Което предполага че към  3те години на Телец в Именника са включени управленията на Сабин и Паган.

 

[makebulgar]

Зигеберт: "760 над българите се възцарил Телец."

760 г. - година на Мишката/Плъха

Сомор = Самур (дребен плъхоподобен хищник)

Никой по света не нарича тигъра или лъва в календара с названието Сомор, Самур или подобно. 

[Янков]

Преди 22 минути, makebulgar said:

Зигеберт: "760 над българите се възцарил Телец."

Точно на мен ли цитираш Зигеберт? Чел съм го много пъти в повече от теб, включително и в оригинал. Както и Алберих и много други.  Освен това, ако Сомор е в 760 година, защо тогава Тервел който според Зигеберт се е възцарил в 700 година, не е в година Сомор, а Теку? Освен ако не твърдиш че се е възцарил в края на 699 година и съответно попада в началото на 700та. Но тогава годината му би трябвало да е Свиня, което пък е Дохс. Така че очаквам лингвистично доказателство от твоя страна че Теку е свиня.

Също така, свери си твърденията с ГИБИ. Виж какво пише по въпроса:

Да ти дам ли линк към томовете на ГИБИ?

Преди 33 минути, makebulgar said:

760 г. - година на Мишката/Плъха

Сомор = Самур (дребен плъхоподобен хищник)

Никой по света не нарича тигъра или лъва в календара с названието Сомор, Самур или подобно. 

Никой по света не нарича и коня Именшегор. Не виждам това да ти пречи.