Кой е източникът на „Именник на българските ханове“

[D3loFF]

Преди 10 минути, Янков said:

В кои византийски хроники ги има, от коя година са и какъв достъп сме имали до тези хроники? Отговори си на тези три въпроса и ще си получиш обяснение на твоето твърдение.

Това няма значение. Ти имаш някакви владетели, които се бият с остроготи, лонгобарди, византийци и т.н. Дали се казват по един или по друг начин все тая е в тоя случай. Дори и в латинските хроники са упоменати владетели без да се дават имена навсякъде. Те пак влизат в този период.

Но пак казвам, това не е по повод сметките, а за това защо и как е съставена първата част.

[sir]

Преди 15 часа, Янков said:

 В този вариант на календара си има логика и то доста прилична. Това което не ми харесва е че в Именника няма податки за Неизвестен 0. След Тервел имаме троен календарен термин, което говори че има липсващ текст. При Винех също е допустимо подобно предположение. Тук обаче липсата е прекалено "чиста". От Аспарух директно към Тервел, без каквото и да е накъсване. Само разминаването в годините на Аспарух. Като че ли липсата на запис се дължи на изваждане от списъка, а не на повреда.

 Някакви идеи?

Подозрения за повреди в текста може да има само на тези две места. Поне аз лично не виждам податки за такова нещо някъде другаде, включително впрочем и между Телец и Умор.

Умишлено изваждане от списъка теоретично е възможно, и по-точно умишлено невключване. Нали така се твърди за Сабин.

[sir]

Преди 15 часа, D3loFF said:

По-запознат с кое? Че някои от старите германо-скандинавски календари са с година от 364 дни, която е разделена на зимен и летен период ли? Е това е с което съм запознат. Иначе какви неща има и какви версии на календари свят може да ти се завие, но там познанията ми са ограничени. Доколкото съм разбрал е имало и линейни, и циклови, и всякакви версии на календари.

Ето свали си Fasti Danici на Оле Ворм и ще се убедиш. Но е на латински и е много трудно и бавно проучването.

Иначе друг по-общ източник е стария исландски календар, който се е запазил и от който знаем подробности как са били навремето нещата, или поне някои неща: The Old Norse-Icelandic Calendar – Fjorn the Skald

По-запознат с германски календари. 

Благодаря, ще си ги сваля.

Преди 15 часа, D3loFF said:

Относно първата част на Именника трябва да се обсъди нещо, което се пропуска. Защо ги няма там Бузан, например или двамата владетели Болг и Дронг (или да ги наречем просто "двамата български владетели"), за които се намеква дори при лошия превод на Теофан или в по-късни хроники - примерно Паисий (Вукич и Драгич, ако можем да ги идентифицираме така)? Те със сигурност влизат в годините на Авитохол.

По-любопитното е защо ги няма разните вождове на считаните от някои за българи кутригури и утигури. Ако вярваме на данните от Именника, че Кубрат е управлявал 60 години, то той е напълно възможно вече да е бил роден, докато Заберган и Сандилх са били още живи.

Но това е положението - няма ги. Най-простото обяснение е, че съставителят на Именника не е знаел за тях.

[Янков]

Преди 18 минути, sir said:

Подозрения за повреди в текста може да има само на тези две места. Поне аз лично не виждам податки за такова нещо някъде другаде, включително впрочем и между Телец и Умор.

Абсолютно вярно.

Преди 18 минути, sir said:

Умишлено изваждане от списъка теоретично е възможно, и по-точно умишлено невключване. Нали така се твърди за Сабин.

Това го бях забравил. Благодаря за напомнянето.

Ще седна да драсна някой ред с аргументи в подкрепа на тази хипотеза.

[miroki]

@ЯнковМоже ли да погледнеш годините на владетелите дали са в границите на възможните според твоите проверки: Годината е втората колона.

0	125	0		Авитохол	живя 300	дилом
300	425	300		Ирник	150	дилом
450	575	150		Гостун	2	докс
452	577	2	635	Курт	държа 60	шегор
512	637	60	665	Безмер	3	шегор
514	639	2	668	Исперих	61	верени
	700	60	700	Тервел	21	текучитем
	722	21	xxx	Неизв. Кормесий	28	дван
	727	1			споменат Кормесий
	754	28	721	Севар	15	тох
	769	15	753~	Кормисош	17	шегор
	786	17	756	Винех	7	имен шегор
	792	6	761	Телец	3	сомор
	797			Умор	40 дни	дилом

[Янков]

Преди 1 час, miroki said:

@ЯнковМоже ли да погледнеш годините на владетелите дали са в границите на възможните според твоите проверки: Годината е втората колона.

0	125	0		Авитохол	живя 300	дилом
300	425	300		Ирник	150	дилом
450	575	150		Гостун	2	докс
452	577	2	635	Курт	държа 60	шегор
512	637	60	665	Безмер	3	шегор
514	639	2	668	Исперих	61	верени
	700	60	700	Тервел	21	текучитем
	722	21	xxx	Неизв. Кормесий	28	дван
	727	1			споменат Кормесий
	754	28	721	Севар	15	тох
	769	15	753~	Кормисош	17	шегор
	786	17	756	Винех	7	имен шегор
	792	6	761	Телец	3	сомор
	797			Умор	40 дни	дилом

За какво? С месеци, или 12/60?

[miroki]

Преди 1 час, Янков said:

За какво? С месеци, или 12/60?

По принцип с месеци и 12 г цикъл го тествах. Но понеже смяташ допустимите години на владетелите, а аз не съм се занимавал със сметките от години и съм излязъл от детайлите.

[sir]

Преди 19 часа, Янков said:

 В този вариант на календара си има логика и то доста прилична. Това което не ми харесва е че в Именника няма податки за Неизвестен 0. След Тервел имаме троен календарен термин, което говори че има липсващ текст. При Винех също е допустимо подобно предположение. Тук обаче липсата е прекалено "чиста". От Аспарух директно към Тервел, без каквото и да е накъсване. Само разминаването в годините на Аспарух. Като че ли липсата на запис се дължи на изваждане от списъка, а не на повреда.

 Някакви идеи?

Във варианта действително има логика, изключая добавянето на Неизвестен 0 (пък и на моя Неизвестен 3, но айде да кажем, че там имаме потенциална податка за повреда). 

Мен лично обаче ме тормози ситуацията с Тервел. И в този вариант, и в онези седемте, в които Тервел е 697г. И у Москов, и у Петър Добрев, Прицак и т.н. - навсякъде Тервел се възцарява в 690-те.

Според Зигеберт Тервел е 700г. В другите по-късни хроники, които изрови наскоро, годините бяха, ако не се лъжа, 701-702. У Теофан и Никифор се появява ок. 705г. Пак тогава се появява (и изчезва - тъй като според сведението е убит) и у Левонд. Т.е. виждаме, че най-ранната година в изворите е 700г., а генералното впечатление е, че ако не е 700г., то по-скоро е по-напред във времето. Вместо това ние го местим назад.

Лично според мен вариантите съгласно латинските хроники са по-перспективни. А етимологиите на теку изобщо не трябва и да ги гледаме, понеже те очевидно са погрешни (всичките алтернативи).

[Янков]

Преди 1 час, miroki said:

По принцип с месеци и 12 г цикъл го тествах. Но понеже смяташ допустимите години на владетелите, а аз не съм се занимавал със сметките от години и съм излязъл от детайлите.

Не разбирам как стигаш от Неизвестен 1 до Севар. Доколкото виждам, в третата колона са годините на предшественика, а там има някакво объркване. На Неизвестен 1 даваш 1 год. управление, а е от 722 до 727. Неизвестен 2 е 28 год., а е с 27. Ако 1+27 е сбор от годините на двамата, тогава ми се губят 5 години от 722 до 727. И Умор е в Дилом Вечем.

[Янков]

Преди 4 минути, sir said:

Във варианта действително има логика, изключая добавянето на Неизвестен 0 (пък и на моя Неизвестен 3, но айде да кажем, че там имаме потенциална податка за повреда). 

Мен лично обаче ме тормози ситуацията с Тервел. И в този вариант, и в онези седемте, в които Тервел е 697г. И у Москов, и у Петър Добрев, Прицак и т.н. - навсякъде Тервел се възцарява в 690-те.

Според Зигеберт Тервел е 700г. В другите по-късни хроники, които изрови наскоро, годините бяха, ако не се лъжа, 701-702. У Теофан и Никифор се появява ок. 705г. Пак тогава се появява (и изчезва - тъй като според сведението е убит) и у Левонд. Т.е. виждаме, че най-ранната година в изворите е 700г., а генералното впечатление е, че ако не е 700г., то по-скоро е по-напред във времето. Вместо това ние го местим назад.

Лично според мен вариантите съгласно латинските хроники са по-перспективни. А етимологиите на теку изобщо не трябва и да ги гледаме, понеже те очевидно са погрешни (всичките алтернативи).

 Тервел изобщо не ме тревожи. Има едно объркано късно сведение в което се споменава през 697 година. Пълна каша е. Става въпрос за преврата срещу Юстиниан II, който пък е през 695 год. Но след това има едно интересно изречение. Цитарам по памет: "Други автори смятат че това се е случило през 700 година." Тервел трябва да е в периода 704-713. Останалото е под въпрос

 Пиша аргументите и тази вечер ще ги пусна. Те касаят точно него.

[Янков]

 Решението с цикъл 12/60 дава един сравнително любопитен поглед върху някои моменти от историята.

 Позиционирането на Аспарух като основател на СВБ с водеща роля спрямо баща му Кубрат и брат му Баян, говори за ясно изразена приемственост между СВБ и Дунавска България, подчертавайки че те са една и съща държава според автора на Именника. В периода между Умор и Симеон за който се предполага че е създаден Именника, тази идеологическа доктрина може да има две посоки – ИРИ и хазарите. И в двата случая имаме масив от българско население под тяхно управление. Това може би е накарало автора или идеолога на Именника да подчертаят едносъщността на СВБ и ПБЦ и че само Дунавска България е идентична със СВБ, а всичко останало е на заден план. Кои са Курт и Безмер остава под въпрос. Възможно е да са били владетели различни от Кубрат и Баян, но също така е възможно и да са били „изместени назад във времето” за да се придаде по-голямо значение на Аспарух. Пълното съвпадение между възцаряването на Аспарух и основаването на СВБ подкрепя подобна възможност. Но и включването на Баян в Именника без съответните забележки които си присъстват в документа, поставя под въпрос идентифицирането му с Безмер. Освен това не трябва да забравяме, че независимо от текста в коментара преди Аспарух, той трябва да е управлявал и преди да се премести на тази страна на Дунав.

 Междинен владетел между Аспарух и Тервел дава интересна гледна точка към Мадарските надписи. Дългото управление на Аспарух (ако е вярно), предполага едно подобно кратко управление. Управление на Аспарух в продължение на 61 години, предполага че би трябвало да е на около 80-85 години при смъртта си. При смяна на поколенията през около 20-25 години, подобна хипотеза е приемлива. В такъв случай обаче се нарушава приемствеността и Тервел би трябвало да се разглежда като внук на Аспарух, а не негов син. Това до голяма степен би обяснило използването на мн.ч. за чичовците на Тервел в Мадарските надписи, понеже в тази ситуация освен брата на Аспарух споменат в хрониките на Теофан и Никифор, също и неговите синове се явяват чичовци на Тервел.

 Възцаряването на Кормесий (Неизвестен 1) през 717 година, също ни позволява да погледнем под  друг ъгъл събитията описани от Теофан. Доколкото се следва принцип на закръгляне на годините при който годината на възцаряване се счита изцяло за възцарилия се владетел, то е логично да приемем че Тервел е починал през 717 година, на възраст между 60 и 70 години. Това обаче е период в който наследника поема все по-активна роля в управлението на държавата и е нормално да участва в провеждането на мирни преговори и сключването на договори. От друга страна Тервел е все още е водеща сила в управлението и като такъв е напълно в неговите възможности и правомощия да предприеме дествия в подкрепа на преврата срещу Лъв Исавър.  Въпреки че Теофан споменава този преврат чак след приключването на обсадата на Константинопол, когато той е на върха на славата си като император спасил града от арабското нашествие, както и сведенията на хронистите за действията на Лъв преди и при вземането на престола, е по-удачно да отнесем това събитие в периода между свалянето на Теодосий и официалната коронация на 25.03.717 година, или малко след това.

 От друга страна, войната между халифата и ИРИ започва през септември 716 година, което очевидно принуждава Византия да сключи мир изгоден за България и споменат от Теофан при сведението му за Крум. Очевидно е че двете събития, мирния договор сключен от Кормесий и опита за преврат срещу Лъв Исавър, се случват в самия край на управлението на Тервел и в този смисъл не си противоречат от гледна точка на датирането им.

[miroki]

Преди 15 часа, Янков said:

Не разбирам как стигаш от Неизвестен 1 до Севар. Доколкото виждам, в третата колона са годините на предшественика, а там има някакво объркване. На Неизвестен 1 даваш 1 год. управление, а е от 722 до 727. Неизвестен 2 е 28 год., а е с 27. Ако 1+27 е сбор от годините на двамата, тогава ми се губят 5 години от 722 до 727. И Умор е в Дилом Вечем.

Да имаше грешка, която е останала от преди 2 години. Взел съм шит и не съм я видял. На неизвестен 1 са 6. Мисля я поправих. Числото в дясно до годината отговаря на годината. Положил съм за по-лесно смятане.

125	0		Авитохол	живя 300	дилом	твирем	1	дилом
425	300		Ирник	150	дилом	твирем	1	дилом
575	150		Гостун	2	докс	твирем	7	докс
577	2	635	Курт	държа 60	шегор	вечем	9	шегор
637	60	665	Безмер	3	шегор	вечем	9	шегор
639	2	668	Исперих	61	верени	алем	11	верени
700	61	700	Тервел	21	теку		12	теку
721	21		неизв	6	само твирем месеца		9	шегор
727	6	Неизв. Кормесий	28		дван		3	дван
754	27	721	Севар	15	тох	алтом	6	тох
769	15	753~	Кормисош	17	шегор	твирем	9	шегор
786	17	756	Винех	7	имен шегор	алем	2	имен шегор
794	8	761	Телец	3	сомор	алтем	10	сомор
797	3		Умор	40 дни	дилом	тутом	1	дилом

[Petrovich]

Преди 15 часа, Янков said:

Междинен владетел между Аспарух и Тервел дава интересна гледна точка към Мадарските надписи. Дългото управление на Аспарух (ако е вярно), предполага едно подобно кратко управление. Управление на Аспарух в продължение на 61 години, предполага че би трябвало да е на около 80-85 години при смъртта си. При смяна на поколенията през около 20-25 години, подобна хипотеза е приемлива. В такъв случай обаче се нарушава приемствеността и Тервел би трябвало да се разглежда като внук на Аспарух, а не негов син. Това до голяма степен би обяснило използването на мн.ч. за чичовците на Тервел в Мадарските надписи, понеже в тази ситуация освен брата на Аспарух споменат в хрониките на Теофан и Никифор, също и неговите синове се явяват чичовци на Тервел.

Изцяло подкрепям насоката у Янков да обвърже търсенето на решение на проблема с наложителните "дупки" в хронологията на царуванията (Неизвестен 0, 1, 2, 3...) с reel-history (доколкото ни е известна). В т.ч. и напълно рационалната идея "Тервел да се разглежда като внук на Аспарух, а не негов син" и пр. Но в цялата схема има една фундаментална грешка, видима в цитирания абзац: смяната на поколенията е не на "20-25 години", която е реална за нас днес, а на 15 години, което е фиксирано в системата на индиктите. Грешното е в това, да мислим реалиите на античността и ранното средновековие през фокуса на днешните, съвременните ни исторически реалии. Витиевато изложена, за разглеждания древен период е валидна следната система на социално-възрастови групи:

1) Бебешка, сукалческа - от раждането до навършване на 3 години

2) Детска - от навършени 3 години до навършване на 15 години, при които имаме малко пълнолетие

3) Юношеска - от навършени 15 години до навършване на 21 години, респ. голямо пълнолетие

4) Младежка - от навършени 21 години до навършване на 30 години

5) Зряла мъжка - от 30 навършени години нататък до старческа възраст (вероятно 60+ години).

С навършването на малко пълнолетие (при жените е на около 13 години) човек може да създава семейство, да бъде реален собственик и дори да бъде владетел.

Естествено, такова разделение има при различните народи с възможно отклонение плюс-минус 1 година, не повече.

Какво отношение към владетелските интронизации и времевите периоди на царуване имат възловите години 15, 21 и 30 - а и в календарните им отразявания - е въпрос, над който може да се помисли.

 

 

[Янков]

Преди 33 минути, Petrovich said:

Но в цялата схема има една фундаментална грешка, видима в цитирания абзац: смяната на поколенията е не на "20-25 години", която е реална за нас днес, а на 15 години, което е фиксирано в системата на индиктите. Грешното е в това, да мислим реалиите на античността и ранното средновековие през фокуса на днешните, съвременните ни исторически реалии.

 Благодаря за забележката. До голяма степен тя и улеснява не само идеята за междинно управление между Аспарух и Тервел, но и дава по-реален поглед върху ситуацията през 717 година.

 При по-ранни бракове и съответно по-малка разлика в годините между поколенията (често срещано при номадски, неуседнали народи), като добавим и първородни момичета, плюс по-високата смъртност при новородените и децата, което преполага че наследник може да е дори трето или четвърто дете, би трябвало реалната разлика в поколенията между владетелите  да е от порядъка на 15-20 години. В такъв случай  предполагаемата и съответно спекулативна възраст на Тервел към 717 година, би трабвало да е в горната граница между 65-70 години, което подкрепя хипотезата за по-активното ангажиране на Кормесий с управлението преди кончината на Тервел.

 Разбира се, подобна хипотеза предполага една поредица от управления на "метасуали", но и ПБЦ не е в нормална ситуация за номадски народ. Под естествената защита на Дунав и Стара планина и мирни отношения с ИРИ, отделена от "проветривите" степи не северното причерноморие, е напълно възможно липсата на рискован начин на живот да е предизвикала подобна ситуация.

 

[Янков]

Преди 3 часа, miroki said:

Да имаше грешка, която е останала от преди 2 години. Взел съм шит и не съм я видял. На неизвестен 1 са 6. Мисля я поправих. Числото в дясно до годината отговаря на годината. Положил съм за по-лесно смятане.

125	0		Авитохол	живя 300	дилом	твирем	1	дилом
425	300		Ирник	150	дилом	твирем	1	дилом
575	150		Гостун	2	докс	твирем	7	докс
577	2	635	Курт	държа 60	шегор	вечем	9	шегор
637	60	665	Безмер	3	шегор	вечем	9	шегор
639	2	668	Исперих	61	верени	алем	11	верени
700	61	700	Тервел	21	теку		12	теку
721	21		неизв	6	само твирем месеца		9	шегор
727	6	Неизв. Кормесий	28		дван		3	дван
754	27	721	Севар	15	тох	алтом	6	тох
769	15	753~	Кормисош	17	шегор	твирем	9	шегор
786	17	756	Винех	7	имен шегор	алем	2	имен шегор
794	8	761	Телец	3	сомор	алтем	10	сомор
797	3		Умор	40 дни	дилом	тутом	1	дилом

Отново не схващам добре идеята, най-вече значението на израза:  "годините на владетелите дали са в границите на възможнитено", но ето моите предположения:

1. Така както си го дал, първите термини са правилни.

2. Цикъл 12/60 не работи.

3. Не отговаря на историческите извори, но това си е очевидно.

4. Възможните грешки в годините са както следва и някои са под въпрос:

- 2 (в) вместо 3 (г) години на Аспарух, грешката е възможна.

- Годините на Неизвестен 1 са непредвидими, следователно възможни.

- 27 вместо 28 години на неизвестен 2. Ако числото 8 (И) е всъщност съединителен съюз, грешката е възможна.

- 8 вместо 7 години на Винех. Според мен е невъзможно. По-скоро бих приел липсващ владетел, отколкото тази грешка.

[miroki]

Преди 1 час, Янков said:

Отново не схващам добре идеята, най-вече значението на израза:  "годините на владетелите дали са в границите на възможнитено", но ето моите предположения:

1. Така както си го дал, първите термини са правилни.

2. Цикъл 12/60 не работи.

3. Не отговаря на историческите извори, но това си е очевидно.

4. Възможните грешки в годините са както следва и някои са под въпрос:

- 2 (в) вместо 3 (г) години на Аспарух, грешката е възможна.

- Годините на Неизвестен 1 са непредвидими, следователно възможни.

- 27 вместо 28 години на неизвестен 2. Ако числото 8 (И) е всъщност съединителен съюз, грешката е възможна.

- 8 вместо 7 години на Винех. Според мен е невъзможно. По-скоро бих приел липсващ владетел, отколкото тази грешка.

Ако управлява 7 години и половина. Може да бъде записан 7, но може и да влезе в 8 мата. Не се знае месеца на възкачване и месеца през който е новата им година. На същия принцип е и с година по-малко. Почти никой не управлява точен брой години и 0 месеци. Дори владетелят след Умор може да не е възкачен в Дилом, ако е прескочена новата им година.

А не смятам, че може да се смятат някакви години по такъв календар (подобен на китайския календар). Той е по-скоро тип религиозно битов, с функциите на сегашния китайски. А годините им да си вървят от сътворението на света...

Иначе нямам предвид 12/60 А 12г и месеци. Вероятно 6 месеца или сезона. Както е по-удобно да се кажат. Но за там не съм гледал още, исках да видя дали са възможни получените години, понеже за мен не са, а ти ги проверява по няколко източника и за това реших да го покажа този вариант.

Като годините може да се сменят безпроблемно в някаква посока. Коя е най-ранната възможна година за Кубрат да ги дръпна малко по-рано. Че за мен Умор вече е доста късно. Например съм почнал от 125 г. Ако почна от 120 всички се дърпат с 5 г напред или с колкото решим да е по-прилично.

Като например, ако почна от 118г. съвпада и за моста. Иначе  125 беше на имен шегор.

118	0		Авитохол	живя 300	дилом	твирем	1	дилом
418	300		Ирник	150	дилом	твирем	1	дилом
568	150		Гостун	2	докс	твирем	7	докс
570	2	635	Курт	държа 60	шегор	вечем	9	шегор
630	60	665	Безмер	3	шегор	вечем	9	шегор
632	2	668	Исперих	61	верени	алем	11	верени
693	61	700	Тервел	21	теку		12	теку
714	21		неизв	6	само твирем месеца		9	шегор
720	6	Неизв. Кормесий	28			дван	3	дван
747	27	721	Севар	15	тох	алтом	6	тох
762	15	753~	Кормисош	17	шегор	твирем	9	шегор
779	17	756	Винех	7	имен шегор	алем	2	имен шегор
787	8	761	Телец	3	сомор	алтем	10	сомор
790	3		Умор	40 дни	дилом	тутом	1	дилом
822			мост				9	шегор

[sir]

Преди 22 часа, Янков said:

От друга страна Тервел е все още е водеща сила в управлението и като такъв е напълно в неговите възможности и правомощия да предприеме дествия в подкрепа на преврата срещу Лъв Исавър.  Въпреки че Теофан споменава този преврат чак след приключването на обсадата на Константинопол, когато той е на върха на славата си като император спасил града от арабското нашествие, както и сведенията на хронистите за действията на Лъв преди и при вземането на престола, е по-удачно да отнесем това събитие в периода между свалянето на Теодосий и официалната коронация на 25.03.717 година, или малко след това.

Не само Теофан обаче, а и патриарх Никифор поставя опита за преврат срещу Лъв след обсадата на Константинопол. Очевидно е, че източникът им е общ, макар и разказите да се различават в детайлите. Гледам сега коментарите на Манго - той счита, че този източник е константинополска хроника от първата четвърт на 8 век, т.е. на практика очевидец на събитията. Тъй че опитът за преврат си е от ~719г.

Вариант е да се възприеме решението на някои наши учени - че Теофан се е объркал като е посочил поименно Тервел. Контравъпросът би бил а защо да не се е объркал със сведението за Кормесий?

Тъй или иначе обаче, ако искаме да сложил на Тервел 21 години управление, приключващо ок. 717г., то пак се налага да му местим възцаряването назад във времето.

[Янков]

Преди 12 минути, sir said:

Не само Теофан обаче, а и патриарх Никифор поставя опита за преврат срещу Лъв след обсадата на Константинопол. Очевидно е, че източникът им е общ, макар и разказите да се различават в детайлите. Гледам сега коментарите на Манго - той счита, че този източник е константинополска хроника от първата четвърт на 8 век, т.е. на практика очевидец на събитията. Тъй че опитът за преврат си е от ~719г.

Вариант е да се възприеме решението на някои наши учени - че Теофан се е объркал като е посочил поименно Тервел. Контравъпросът би бил а защо да не се е объркал със сведението за Кормесий?

Тъй или иначе обаче, ако искаме да сложил на Тервел 21 години управление, приключващо ок. 717г., то пак се налага да му местим възцаряването назад във времето.

Поне от моя гледна точка, преврата едва ли е станал след обсадата на Константинопол. На първо място, Лъв е на върха на славата си. Да тръгнат да го свалят е доста рисковано.

Преди обсадата обаче, Лъв III е последният човек който искаш да видиш на престола. Военните действия на халифата започват през септември 716 година. като стратег на Анатолия, Лъв би трябвало пръв да приеме удара. Вместо това той предава градове на противника, обещава че ще приеме исляма, като дори има сведение че го е приел, с помоща на арабски войници освобождава семейството си, дори има сведения че идва на власт в Константинопол с помоща на 6000 арабски войници дадени му от Маслама.

Затова и поставям преврата като най-вероятен срок да се е организирам непосредствено след свалянето на Теодосий и преди официалната коронация на Лъв на 25.03. Или малко след това.

 Не трябва да забравяме че подготовката за войната започва още през 715 година с идването на власт на халифа Сюлейман. Нява как това да е станало без да е известно в Константинопол. Всеки търговец ще занесе новината, дори и да приемем че византийците не са имали шпиони при арабите. От там нататък сценарият ни е до болка познат. ИРИ наемат чужди войски, плащат даже и за неутралитет. Чел съм и за преговори с хазарите. Няма как нашите да не знаят какво става. И ето ти изгоден договор, ето ти и причината за финансирането на преврата от Тервел. Много добре е наясно че халифата прегази ли Константинопол, той е наред. И аз ако бях на негово място, щях да изпразня хазната за да сваля Лъв.

Но има още един странен момент, заради който свалям шапка на Лъв Исавър. Действията му сочат че от самото начало е планувал да се окопае в Константинопол. В момента в който взема власта, вади всеки излишен човек от столицата и се запасява с храна. От там следва кошмара на всяка обсаждаща армия - да бъде обсадена от съюзници на града който обсажда. Като стратег на Анаталоя, без съмнение е знаел за преговорите с Кормесий. Още повече че кариерата му започва в похода на Тервел и Юстиниан през 705 година и без съмнение е имал познати от обкръжението на Тервел, които могат да лобират за него. И би трябвало този план да му е спасил глават. А от там следва перфектната месомелачка за арабите. За византийците морето, за нас сушата. 6-7 километра които да блокираме. С подсигорен гръб от византийско злато и две империи изхранващи защита на Константинопол. Има само една дума за това - Гениално.

 И както се вижда, периода март-април 717 година е пълна каша. А само луд може да тръгне да прави преврат срещу Лъв след като е спасил Константинопол.

[Евристей]

Преди 7 часа, Янков said:

Благодаря за забележката.

Не бързай, ти поне трябва да знаеш добре как са нещата на ...Запад, по тези времена и разбира се там където има конкретика 

Преди 8 часа, Petrovich said:

Грешното е в това, да мислим реалиите на античността и ранното средновековие през фокуса на днешните, съвременните ни исторически реалии. Витиевато изложена, за разглеждания древен период е валидна следната система на социално-възрастови групи:

Това е така, обаче една кратка справка за някои власт-имащи в периода късна античност - ранно средновековие, разбира се там където има по-сигурни данни дава интересни сведения :

Хващам Константин I – роден /със сигурност/ 272 г. Първородното му дете е Крисп роден 300 г. , значи Константин е  28 годишен. Второто му дете - дъщеря Константина е родена около 307 година

Теодосий I - роден 247 г. ... първородният му син Аркадий (първо дете) е роден 377 г. когато Теодосий е на ... 30 години.

Лъв I Бес (Тракиец) - роден 401 г.  Първородната му дъщеря Ариадна е родена в периода 450-457 г. тоест когато Лъв Бес е на 50 и отгоре години

Юстиниян I Велики се жени (за първи път) за метресата си Теодора на 42 години, бездетен, но ако ...работата станеше то той би станал баща след 42

Флавий Ираклий - роден 575 г. а първородната му дъщеря Евдокия е родена 611 г. Големия Ираклий става баща за пръв път на 36 години

Констант II роден на 07 Ноември 630 г. първородното му дете - синът му Константин IV се ражда през 650 г. Констант е на 20 години

Лъв Исавър - роден 685 г  първородният му син Константин V - 718 г. Лъв е на 33 години

Константин V - роден 718 г жени се за хазарката Чичак - първородното му дете е Лъв Хазарин - багренородно родено на 25 Януари 750 г. Константин - 32 г.

Михаил II Пелтека - основател на Аморийската династия - роден 770 г. - негово първородно дете (от първата му съпруга Текла) е Теофил роден 812 г.   

Тоест  Пелтека е станал баща на 42 години ! 

...............................................................................................................

Нека обърнем поглед към Запада

Първият хванат в ..кюпа е ...големия Карл

Карл/ Шарлеман роден на 2 Април 748 г.  Първото му дете е Пипин Гърбавия (не е онзи от аварските войни) роден през 768/769 г. Карл е на ...20 години !

Бащата на Големия Карл/ Каролос е Пипин Къси

Пипин Къси - роден 714 г. а първородното му дете Карл (не е Гизела щерка) е роден на 2 Април 748 г.  Пипин е баща на 34 годишна възраст !

бащата на Пипин Къси е

Карл Мартел - роден 686/688 г.  а неговото първородно дете е Карломан роден през 713 г. Карл Мартел е баща на 25 годишна възраст

.........................................................................................

Мисля че тези стигат за периода.

Няма никой станал баща на живо дете под 20 години ! 

И за да не крия нещо което аз знам ...Константин VIII може би става баща на 17 годишна възраст : най- голямата му щерка Евдокия постъпила в манастир.

........................................................................................

Така, че някой управлявал да е наследен от сина си който е с 15-18 годишна разлика - няма !  По тез времена

 

Редактирано Четвъртък в 19:29 от Евристей

[Янков]

Преди 21 минути, Евристей said:

Не бързай, ти поне трябва да знаеш добре как са нещата на ...Запад, по тези времена и разбира се там където има конкретика

Да знам. За "цивилизованите" райони е така. Но как стоят нещата в степите? С практикувана полигамия? Една бърза проверка:

Чингис хан, роден около 1162

Джучи, първороден син, 1182

Чагатай, втори син, 1183

Угедей, трети син, 1186

 Ситуацията в Рим, константинопол и Аахен е една в степите друга.

Но за да не бъдда и аз голословен от изключенията на цивилизацията:

Ираклий 575 (37), Константин III 612(18), Констанс II 630(22), Константин IV 652(17), Юстиниан II 669

[Евристей]

Значи няма никой под 20 годишна възраст станал баща на наследен от него син ?  Дори и на Чингис ? 

А първородният Джучи според тогавашната мълва е май ..не е съвсем от Темуджин

.....................................................

 14-15 годишни преки наследници нещо не се връзва ! 

Аз не виждам нито един властващ да е станал баща на 15 години и да е наследен от сина си.  

Нито един ! 

Но виж на  30 + 40 +, че и на 50 има

[Евристей]

Да бъда разбран правилно : не споря и не се заяждам...

По казуса, че Тервел с оглед на разликата спрямо Аспарух би трябвало да му е внук !? 

Както обаче може да му е и...пра-внук (15 годишно поколение) така може и да му е син - Аспарух на 40+ че и 50 ! 

..................................................................

Да не ти разлея темата, но ти сам подхвана за степняците

По пресен пример от твоя за Чингис

хан Боняк   За първи път е споменат от Анна Комнина * с помощта която оказва на ромеите при Левунион 1091 г. срещу печенегите  .........  ( води 40 хиляди кумани )  Това не му пречи по-късно да граби и разорява имперските земи.  През 1096 г в  "повест врем. лет" е споменат при две нападение над Киев - изгорен е княжеския дворец, а при второто са ударени манастирите около града. Проклинан от монасите-летописци, споменаван многократно от Владимир Мономах  в "Поучения" и Анна Комнина в Алексиада, куманският войн си спечелва мрачна слава. 

При Лубна 1107 г. загива брат му Тааз, а през 1151 г.  при едно от безбройните му нападения срещу Киев, загива любимият му син Севенч. За последно е споменат през 1167, когато над 90 !!! ** годишен води поредното си нападение е напълно разбит от княз Олег Святославич.

Боняк Хищника  е човек водил стотици битки, избивал хиляди и рискувал живота си постоянно, достига на възраст близо век ! От там насетне данните за легендарния войн секват, според Плетнева , Боняк умира в тази битка !

Боняк е историческа личност и е издигнат в култ от по късните кумански вождове като символ на куманската мощ и слава !

Светлана Плетньова е категорична : Боняк Хищника доживява до 95 годишна възраст !   Парадокса е, че е активен на тази възраст ...

 

[Янков]

Хората са се женели и на 15-16 години. Сметни 9 месеца бременност, сметни и възможни мъртвородени деца или момичета. Затова казвам 15-20. Константин III е на 18 когато се ражда Констанс II, Константин IV е на 17 когато се ражда Юстиниан II. И всички те са императори и са наследени от синовете си. Джучи може и да е под въпрос за Чингис, но той вече е бил женен за майка му. И ако тя не беше отвлечена, нямаше да е под въпрос. Което между другото означава че Чингис е "работел" по въпроса.

 Но не в това е въпроса. Той е в това на колко години са били Аспарух и Тервел когато са починали? Възможно ли е било Аспараух да е участвал в бунта на баща си и от това събитие да са споменати тези 61 години в Именника? На какво се дължи несъответствието в годините на Аспарух спрямо Безмер и Тервел? Защо Кормесий подписва договор с Теодосий, а Тервел подкрепя свалянето на Лъв Исавър? Кой е този Кормесий от мадарските надписа и за какво събитие говори? 

Преди 4 минути, Евристей said:

По казуса, че Тервел с оглед на разликата спрямо Аспарух би трябвало да му е внук !? 

Както обаче може да му е и...пра-внук (15 годишно поколение) така може и да му е син - Аспарух на 40+ че и 50 ! 

Обаче се губят няколко години от управлението между Безмер и Тервел. Което означава или междинен владетел, или грешка в годините на Аспарух.

Не казвам че тази хипотеза е абсолютно вярна. Това е разработка на цикъл на календар 12/60. В тази ситуация Безмер е през 629 година. Твърдо. Или това, или годините в парвата част са сбъркани. Или вторите термини са месеци.

И не го смятам за заяждане. Мъкна вода от 9 кладенеца, през 10 баира да намеря някакво обяснение за проблемите. И ги пускам точно заради това. Да ги обсъдим, да видим грешка ли е, или не. И ако трябва, правя се на адвокат на дявола.

Така че всяка конструктивна критика е добре дошла.

[Евристей]

Преди 7 минути, Янков said:

Константин III е на 18 когато се ражда Констанс II,

Не го знам, може ли източник ? Не че не ти вярвам, но аз да се коригирам

Но дори и да го приемем ...съгласи се, че няма под 15, а тези до 18  са изключително редки. Много по срещани са тези в които синове с 20-30 (и много повече) годишна разлика от бащите си ги наследяват. Мога да ти приведа много примери безброй, но ще разлеем темата

[Янков]

Преди 7 часа, Евристей said:

Не го знам, може ли източник ? Не че не ти вярвам, но аз да се коригирам

Уикипедия:

https://bg.wikipedia.org/wiki/Константин_III

https://bg.wikipedia.org/wiki/Констант_II

И аз знаех само за Коце 4, но реших да метна око назад. Дойде ми бонус.

Преди 7 часа, Евристей said:

Но дори и да го приемем ...съгласи се, че няма под 15, а тези до 18  са изключително редки. Много по срещани са тези в които синове с 20-30 (и много повече) годишна разлика от бащите си ги наследяват. Мога да ти приведа много примери безброй, но ще разлеем темата

Под 15 няма. Но пък е имало традиция за династични бракове при които са женени още като невръстни деца. Консумацията на брака е била по-късна, но сам знаеш че са уреждани бракове на 7-8 годишни деца. Освен това Петрович говори за смяна на поколенията, а тя касае основно населението. Там ситуацията е по-различна. Знае се и сега как е в някои райони. Затова слагам сметките при владетелите на 20 години.

Но какво е ствавало в степите не знаем. Там основно според историците се раждат около еди коя си година.