Кой е източникът на „Именник на българските ханове“

[miroki]

Писали сме го това. Годината на Авитохол може да е в доста широки граници. И 680 няма връзка с нея. 680 може да е към средата на 6 тия владетел Аспарух. А се броят само предните 5. Няма как да я смятаме. Счита се, че Аспарух живее около 15 години в Онгъла или някъде там преди тази 680 г.  Може и много по-рано да започва Авитохол. Зависи кога се води умрял Кубрат+3 г за следващия -515. Като се включи и живя и държа /властта вероятно/, нещата още малко се разамзват.

Например, ако е умрял 640г. +3-515 =128г.

Ако се смята за начало 165г +515-3 излиза че Кубрат е умрял 677. А Аспарух се е възцарил по време на самата битка.

Това може да са горна и долна граница. Горната по-скоро невероятна.

[sir]

On 19.02.2026 г. at 22:45, Янков said:

 От това за източниците на Вигнер, ми хрумна дали и Зигеберт не е ползвал някаква хроника с бележки в полето. Някакво копие на Хронография Трипартита например, с допълнителни бележки в нея. Това би обяснило факта че всички споменати от него владетели ги има и при Теофан (ако включим и забележката за Кормесий), но не и защо хрониката му продължава с още 5 години.( Теофан приключва в 813, Зигеберт ползва същото сведение за 815, но дава край на сведенията през 820). Нонсенс.

 Метнах набързо едно око на сарацинските владетели, че ги имам под ръка и грешката е 1-4 години с Уикипедия (без да броим тези които е пропуснал). При византийските е по-точен, до 2 години. Трябва да ги сверя с Теофановите.

Фактът, че всички споменати от Зигеберт владетели присъстват и у Теофан, е основната причина да не мога напълно да прегърна хипотезата, че Зигеберт е ползвал някакъв неизвестен и напълно независим източник. За разлика например от патриарх Никифор, който за мен без съмнение е ползвал допълнителен източник за пасажа си за Умор и компания - противно на мнението на Манго.

Бележки в полето - окей, но това дефакто също означава допълнителен източник. Уникалната информация пак трябва да е дошла отнякъде: или авторът на бележките е имал допълнителни сведения, неизвестни ни от друг източник, или той самият по собствено усмотрение е правил някакви сметки. Но това е общо взето същото, което се твърди от някои и за самия Зигеберт - че това са лично негови изчисления и не трябва да се вземат насериозно.

Тъй или иначе обаче остава без отговор въпросът - ако това са собствени сметки, било на Зигеберт, било на някой друг, то на каква база са правени? Откъде е например информацията, че Тервел се възцарява в 700г.? Aко приемем, че някой е имал пред себе си копие на Теофан или на Анастасий и някъде в полето на повествованието за Юстиниан II е оставил бележка "700 Terbellis Bulgaribus dominatur", то на какво основание я е оставил? Такова в текста, който предположително е имал пред себе си, няма. Или е имал информация от друго място, или, ако е собствена сметка, то се принуждаваме да приемем, че тя е напълно произволна - т.е. той е можел да нацвъка например 702г. вместо 700г. и ние да си блъскаме главите какво и що. Такава е моята логика - възможно е да бъркам, разбира се.

[insighting]

А това чели ли сте го?

http://borislav.digicom.bg/statii/Pamet.htm

[sir]

Преди 23 часа, insighting said:

А това чели ли сте го?

http://borislav.digicom.bg/statii/Pamet.htm

Конструкции, опиращи се на съвременния фентъзи роман Джагфар Тарихи, не заслужават коментар.

[Янков]

On 24.02.2026 г. at 17:41, sir said:

Фактът, че всички споменати от Зигеберт владетели присъстват и у Теофан, е основната причина да не мога напълно да прегърна хипотезата, че Зигеберт е ползвал някакъв неизвестен и напълно независим източник. За разлика например от патриарх Никифор, който за мен без съмнение е ползвал допълнителен източник за пасажа си за Умор и компания - противно на мнението на Манго.

Бележки в полето - окей, но това дефакто също означава допълнителен източник. Уникалната информация пак трябва да е дошла отнякъде: или авторът на бележките е имал допълнителни сведения, неизвестни ни от друг източник, или той самият по собствено усмотрение е правил някакви сметки. Но това е общо взето същото, което се твърди от някои и за самия Зигеберт - че това са лично негови изчисления и не трябва да се вземат насериозно.

Тъй или иначе обаче остава без отговор въпросът - ако това са собствени сметки, било на Зигеберт, било на някой друг, то на каква база са правени? Откъде е например информацията, че Тервел се възцарява в 700г.? Aко приемем, че някой е имал пред себе си копие на Теофан или на Анастасий и някъде в полето на повествованието за Юстиниан II е оставил бележка "700 Terbellis Bulgaribus dominatur", то на какво основание я е оставил? Такова в текста, който предположително е имал пред себе си, няма. Или е имал информация от друго място, или, ако е собствена сметка, то се принуждаваме да приемем, че тя е напълно произволна - т.е. той е можел да нацвъка например 702г. вместо 700г. и ние да си блъскаме главите какво и що. Такава е моята логика - възможно е да бъркам, разбира се.

Именно.

 Да предположим че Зигеберт е ползвал основно Теофан като източник. При него обаче има няколко уникални сведения, които нямат аналог в други хроники. Това са:

-          Възцаряването на Тервел. Това няма откъде да го вземе. Поне на мен не ми е известна хроника преди Зигеберт в която да се споменава годината на неговото възцаряване.

-          Кашата с Телец. Откъде идват неговите 2 години, не е ясно. Евентуално да е изчислено по Халеевата комета, но не я споменава, а Анастасий Библиотекар дава сведението с кометата, синът на Фатима, бунта на българите, възцаряването на Телец, бягството на славяните и битката довела до свалянето на Телец в една и съща година.

-          За Телериг също нямаме никакви сведения  кога се е възцарил. Просто не ми е ясно откъде може да дойде тази година.

-          При Кардам да кажем че имаме за какво да се хванем. Теофан споменава бягството на Телериг, така че може да се предположи че Кардам директно го наследява, въпреки че няма конкретно сведение за това.

-          Крум е пълна мистерия. И за него няма никакви сведения.

-          820 година за край на сведенията. Няма как да е от Теофан. Последното сведение на Теофан през 813 Зигеберт си го споменава коректно датирано със свалянето на Ренгаве и възцаряването на Лъв Арменец. Обаче споменава че Крум се разхожда с армията си през 815 година (което си е нормална грешка в датирането при него и не само при него), но това вече е след Теофан. Започвам вече да се чудя дали Scriptor Incertus не е започвал още от Тервел, а Зигеберт да е ползвал Теофан като „коректив” на датиранията по тази хроника. Друго не знам да свършва в 820 година. Обаче в Scriptor Incertus е описана смъртта на Крум, а при Зигеберт си продължава. Освен ако не го е премълчал, защото там липсва името на Омуртаг и той де факто не знае кой управлява след Крум. Тотал щета.

-          Кормесий (мътна и кървава). Теофан го споменава едва в края на хрониката си и то за периода 715-717 година, като изрично споменава Теодосий, а Зигеберт го споменава и него в хрониката си, така че е знаел кога е управлявал. Вярно е че Герман е патриарх до 729 година, но не е ясно откъде може да се получи грешка 10-12 години. Да предположим че това е поради грешно преизчисляване от Александийска към Византийска световна година, Зигеберт не е точно на „ти” с гръцкия и е ползвал латински преводи. В Хронография Трипартита по Александрийска година имаме подраняване с 8-9 години,  което предполага 735 Византийска година за Кормесий, но това вече го приравнява с Кормисош. За Мисцелата не съм сигурен в ситуацията, но при всички случаи това не обеснява защо тогава някои владетели излизат с преизчислени години, а други не. Нито откъде е взел името на Кормесий. Нито дали изобщо е преизчислявал.

 Само за Сабин и евентуално възцаряването на Паган можем да предположим че е възможно сведенията идват директно от Теофан. Останалото е „тъмна Индия”.

 Идеята за бележки в полето ми се струва доста привлекателна по една причина – има по-голям шанс да се намери като извор, отколкото неизвестна изгубена хроника. А че сведенията за тези бележки идват отнякъде, това е извън всякакво  съмнение. Дали са от изгубена хроника или хронология, дали от някакви анали в които имаме просто най-ранно споменаване на тези вледетели, възприето като година на възцаряване. Зигеберт има една практика на грешки от порядъка на 1-2 години в преизчисляването на годината, при това съвсем хаотично. Не може да се открие система в тези грешки. Не е възможно да се разбере дали има шанс за грешка при дадено датиране.

 Интересна е обаче ситуацията с Алберих. При него има разминаване със Зигеберт в някои датирания и си мисля че Алберих е възможно да е по-достоверен, по простата причина че изглежда от двамата той би преписал директно, дори и с грешките, докато Зигеберт е склонен към редакции на текстовете. Прекалено много неизвестни има.

On 24.02.2026 г. at 17:41, sir said:

За разлика например от патриарх Никифор, който за мен без съмнение е ползвал допълнителен източник за пасажа си за Умор и компания - противно на мнението на Манго.

 Знае ли човек. Възможно е Никифор и Теофан конкретно за това събитие да са карали по спомени от разкази на очевидци. Това би обяснило разликите, а и двамата са на подходяща възраст.

[sir]

On 25.02.2026 г. at 22:47, Янков said:

 Знае ли човек. Възможно е Никифор и Теофан конкретно за това събитие да са карали по спомени от разкази на очевидци. Това би обяснило разликите, а и двамата са на подходяща възраст.

Разказите на очевидци са си също така източници. Не виждам обаче какви разкази на очевидци би могъл да има Теофан по отношение на събитията с Умор и компания, при положение че не ни казва нищо по въпроса освен това, че е имало някакъв поход.

On 25.02.2026 г. at 22:47, Янков said:

Именно.

 Да предположим че Зигеберт е ползвал основно Теофан като източник. При него обаче има няколко уникални сведения, които нямат аналог в други хроники. Това са:

-          Възцаряването на Тервел. Това няма откъде да го вземе. Поне на мен не ми е известна хроника преди Зигеберт в която да се споменава годината на неговото възцаряване.

-          Кашата с Телец. Откъде идват неговите 2 години, не е ясно. Евентуално да е изчислено по Халеевата комета, но не я споменава, а Анастасий Библиотекар дава сведението с кометата, синът на Фатима, бунта на българите, възцаряването на Телец, бягството на славяните и битката довела до свалянето на Телец в една и съща година.

-          За Телериг също нямаме никакви сведения  кога се е възцарил. Просто не ми е ясно откъде може да дойде тази година.

-          При Кардам да кажем че имаме за какво да се хванем. Теофан споменава бягството на Телериг, така че може да се предположи че Кардам директно го наследява, въпреки че няма конкретно сведение за това.

-          Крум е пълна мистерия. И за него няма никакви сведения.

-          820 година за край на сведенията. Няма как да е от Теофан. Последното сведение на Теофан през 813 Зигеберт си го споменава коректно датирано със свалянето на Ренгаве и възцаряването на Лъв Арменец. Обаче споменава че Крум се разхожда с армията си през 815 година (което си е нормална грешка в датирането при него и не само при него), но това вече е след Теофан. Започвам вече да се чудя дали Scriptor Incertus не е започвал още от Тервел, а Зигеберт да е ползвал Теофан като „коректив” на датиранията по тази хроника. Друго не знам да свършва в 820 година. Обаче в Scriptor Incertus е описана смъртта на Крум, а при Зигеберт си продължава. Освен ако не го е премълчал, защото там липсва името на Омуртаг и той де факто не знае кой управлява след Крум. Тотал щета.

-          Кормесий (мътна и кървава). Теофан го споменава едва в края на хрониката си и то за периода 715-717 година, като изрично споменава Теодосий, а Зигеберт го споменава и него в хрониката си, така че е знаел кога е управлявал. Вярно е че Герман е патриарх до 729 година, но не е ясно откъде може да се получи грешка 10-12 години. Да предположим че това е поради грешно преизчисляване от Александийска към Византийска световна година, Зигеберт не е точно на „ти” с гръцкия и е ползвал латински преводи. В Хронография Трипартита по Александрийска година имаме подраняване с 8-9 години,  което предполага 735 Византийска година за Кормесий, но това вече го приравнява с Кормисош. За Мисцелата не съм сигурен в ситуацията, но при всички случаи това не обеснява защо тогава някои владетели излизат с преизчислени години, а други не. Нито откъде е взел името на Кормесий. Нито дали изобщо е преизчислявал.

 Само за Сабин и евентуално възцаряването на Паган можем да предположим че е възможно сведенията идват директно от Теофан. Останалото е „тъмна Индия”.

 Идеята за бележки в полето ми се струва доста привлекателна по една причина – има по-голям шанс да се намери като извор, отколкото неизвестна изгубена хроника. А че сведенията за тези бележки идват отнякъде, това е извън всякакво  съмнение. Дали са от изгубена хроника или хронология, дали от някакви анали в които имаме просто най-ранно споменаване на тези вледетели, възприето като година на възцаряване. Зигеберт има една практика на грешки от порядъка на 1-2 години в преизчисляването на годината, при това съвсем хаотично. Не може да се открие система в тези грешки. Не е възможно да се разбере дали има шанс за грешка при дадено датиране.

 Интересна е обаче ситуацията с Алберих. При него има разминаване със Зигеберт в някои датирания и си мисля че Алберих е възможно да е по-достоверен, по простата причина че изглежда от двамата той би преписал директно, дори и с грешките, докато Зигеберт е склонен към редакции на текстовете. Прекалено много неизвестни има.

Ситуацията с Кормесий действително е сред най-любопитните. Това име се споменава мимоходом от Теофан - веднъж в разказа за избирането и свалянето на Сабин и след това отново в повествование за Крум. Какво научаваме от тези две споменавания:

1. Че Кормесий е управлявал някъде преди Сабин, но не директно преди него - това би станало ясно на всеки, който има пред себе си Теофан, тъй като разказът изрично ни казва, че преди Сабин е Телец. Възможно ли е обаче човек, четящ Теофан, да реши, че този Кормесий е един от убитите от владетелския род при възцаряването на Телец? - все пак с това именно събитие и започва целият разказ. Сиреч, възможно ли е Зигеберт на базата само на Теофан да си състави хронологична верига Кормесий-Телец-Сабин, макар такава да липсва у самия Теофан? Не е изключено, струва ми се.

2. Че Кормесий - същият като горния или друг - е сключвал договори с византийския император Теодосий III, т.е. предположително е бил владетел по това време. Зигеберт датира Теодосий III в 716-717г. и изрично казва, че царува една година, което всъщност не е вярно. Какъв извод обаче можем да си направим от това? Че Зигеберт не е имал пред себе си съответния текст на Теофан, в който се говори за мирния договор, или пък го е имал, но е решил, че сведението е погрешно, или пък е решил, че датирането следва да е спрямо патриарх Герман, а не спрямо императора. Зигеберт датира патриарх Герман 716-730г. и съответно Кормесий, възцаряващ се в 727г., се вписва в този срок.

3. Най-същественото: по никакъв начин от горните две сведения не може дори приблизително да се предположи как на тяхна база би могла да се появи годината 727 за възцаряване на Кормесий. 

При Алберих ситуацията действително е още по-драматична. Освен, че се появява и втори (или трети?) Кормесий в 750г., имаме и изричното сведение, че Телец управлява "след" този Кормесий (Telezas Bulgaribus dominatur post Cormesium). По този въпрос си спомням, че дебатирахте преди време с Йончев, и това "post" наистина не значи задължително, че Телец се възцарява директно след Кормесий. Ако обаче решим да поспекулираме в стил адвокат на дявола, то дали пък всъщност не е възможно това изрично уточнение "post Cormesium" да е вметка на автора на хронологичната верига Кормесий-Телец-Сабин - Зигеберт или хипотетичния общ първоизточник на Зигеберт и Алберих?

С думи прости, възможно ли е - макар и с известно натягане - хронологична верига Тервел-Кормесий-Кормесий II-Телец-Сабин-Паган-Телериг-Кардам-Крум да се състави от човек, имащ пред себе си като извор единствено Теофан? Не ми изглежда невероятно. И действително в такъв случая Алберих следва да е по-достоверен поне в броя и последователността на владетелите, докато Зигеберт следва да е "слял" двамата Кормесиевци.

Всички тези разсъждения обаче не решават въпроса с абсолютното датиране, освен ако не приемем някакви наистина фрапантни грешки. Вариант е авторът на хронологията да е взел някоя твърда или относително твърда дата от Теофан (примерно битката при Анхиало, след която е свалянето на Телец и идването на власт на Сабин) и на нейна база да е правел някакви сметки - как обаче може да е пресметнал сроковете на управление си остава мистерия, освен ако пресмятането не е всъщност полупроизволно гадаене.

[Янков]

Преди 43 минути, sir said:

Разказите на очевидци са си също така източници. Не виждам обаче какви разкази на очевидци би могъл да има Теофан по отношение на събитията с Умор и компания, при положение че не ни казва нищо по въпроса освен това, че е имало някакъв поход.

 През 765 година Теофан и Никифор са по на около 7 години, възраст която е достатъчна да запомнят че е имало война, но не и подробностите около нея. Разказите на двамата са коренно различни, което изключва да са ползвали общ източник както е при много от сведенията им, така че разкази от очевидци не е лошо като възможност. И разказват каквото са чули. Очевидно е че тази война не е била чак толкова важна за ИРИ, че да я опишат в анали които в последствие да бъдат ползвани от двамата.

Преди 48 минути, sir said:

1. Че Кормесий е управлявал някъде преди Сабин, но не директно преди него - това би станало ясно на всеки, който има пред себе си Теофан, тъй като разказът изрично ни казва, че преди Сабин е Телец. Възможно ли е обаче човек, четящ Теофан, да реши, че този Кормесий е един от убитите от владетелския род при възцаряването на Телец? - все пак с това именно събитие и започва целият разказ. Сиреч, възможно ли е Зигеберт на базата само на Теофан да си състави хронологична верига Кормесий-Телец-Сабин, макар такава да липсва у самия Теофан? Не е изключено, струва ми се.

2. Че Кормесий - същият като горния или друг - е сключвал договори с византийския император Теодосий III, т.е. предположително е бил владетел по това време. Зигеберт датира Теодосий III в 716-717г. и изрично казва, че царува една година, което всъщност не е вярно. Какъв извод обаче можем да си направим от това? Че Зигеберт не е имал пред себе си съответния текст на Теофан, в който се говори за мирния договор, или пък го е имал, но е решил, че сведението е погрешно, или пък е решил, че датирането следва да е спрямо патриарх Герман, а не спрямо императора. Зигеберт датира патриарх Герман 716-730г. и съответно Кормесий, възцаряващ се в 727г., се вписва в този срок.

 Само че Зигеберт за разлика от Алберих не посочва директно Телец като наследник на Кормесий. Това е интересното при него - не посочва изрично наследници при българските владетели. Което предполага че може и да се е съмнявал в прякото наследяване при тях и да е предполагал наличието на неизвестни за него владетели. Така че линията си върви, но откъде се взима 727 година?

 Относно Теодосий, не знаем какви източници е ползвал Зигеберт. Може и да е прав за 1 година управление, от негова си гледна точка. Теодосий започва бунта си през май 715, но превзема Константинопол едва през Ноември. Отделно Анастасий не се предава още няколко месеца и де факто можем да разглеждаме неговото управление от пролетта на 716, а тогава влизаме в мартенската година ползвана на запад и се получава само 1 година управление.

 А може да зависи и от закръглянето ползвано от Зигеберт. Или от друг източник. Но при всички случаи подобна хипотеза изисква Зигеберт да е ползвал по-обширен и конкретен източник от Теофан.

Преди 1 час, sir said:

3. Най-същественото: по никакъв начин от горните две сведения не може дори приблизително да се предположи как на тяхна база би могла да се появи годината 727 за възцаряване на Кормесий. 

 Въпрос за милиони. Смятал съм грешки от преизчисления на световни години, от грешно разчитане на гръцки или латински цифри, но 727 година не мога да докарам. Нямам и идея как може да се получи. Остава и проблема с Мадарските надписи. Вече година и половина нищо от проучването което направиха.

 

Преди 1 час, sir said:

При Алберих ситуацията действително е още по-драматична. Освен, че се появява и втори (или трети?) Кормесий в 750г., имаме и изричното сведение, че Телец управлява "след" този Кормесий (Telezas Bulgaribus dominatur post Cormesium). По този въпрос си спомням, че дебатирахте преди време с Йончев, и това "post" наистина не значи задължително, че Телец се възцарява директно след Кормесий. Ако обаче решим да поспекулираме в стил адвокат на дявола, то дали пък всъщност не е възможно това изрично уточнение "post Cormesium" да е вметка на автора на хронологичната верига Кормесий-Телец-Сабин - Зигеберт или хипотетичния общ първоизточник на Зигеберт и Алберих?

С думи прости, възможно ли е - макар и с известно натягане - хронологична верига Тервел-Кормесий-Кормесий II-Телец-Сабин-Паган-Телериг-Кардам-Крум да се състави от човек, имащ пред себе си като извор единствено Теофан? Не ми изглежда невероятно. И действително в такъв случая Алберих следва да е по-достоверен поне в броя и последователността на владетелите, докато Зигеберт следва да е "слял" двамата Кормесиевци.

 

С Алберих е лудница. Това спомеване на Кормесий през 750 година би имало смисъл само ако той е разполагал с допълнителен източник и е смесил Кормесий с Кормисош. Един вид го е възприел като допълнително свидетелство че Кормесий наистина е управлявал 34 години ( 33 по Зигеберт). Ако разглеждаме сведението в този смисъл, тогава наистина от латинските хроники излиза че Кормесий е трети владетел след Батоя и Тервел. Но не ми е ясно точно смисъла на неговото сведение, дали Кормесий е трети владетел (което и без това си ясно от хрониките), или е Кормесий III. Ако е второто, къде тогава е Кормесий II в хрониката му?

 И откъде и защо идва това "post"? Има го само при Телец.

 

Преди 1 час, sir said:

Всички тези разсъждения обаче не решават въпроса с абсолютното датиране, освен ако не приемем някакви наистина фрапантни грешки. Вариант е авторът на хронологията да е взел някоя твърда или относително твърда дата от Теофан (примерно битката при Анхиало, след която е свалянето на Телец и идването на власт на Сабин) и на нейна база да е правел някакви сметки - как обаче може да е пресметнал сроковете на управление си остава мистерия, освен ако пресмятането не е всъщност полупроизволно гадаене.

 Все трябва да са се опирали на нещо. Дори и грешно. Засега все още дълбая откъм хроники. Забил съм се в Scriptor Incertus, според Манго може да е започвала от 754, но е възможно и по-ранни сведения да е имала. Но засега си е "задънена улица". Но пък е добър кандидат според мен.  

[sir]

Преди 19 часа, Янков said:

 През 765 година Теофан и Никифор са по на около 7 години, възраст която е достатъчна да запомнят че е имало война, но не и подробностите около нея. Разказите на двамата са коренно различни, което изключва да са ползвали общ източник както е при много от сведенията им, така че разкази от очевидци не е лошо като възможност. И разказват каквото са чули. Очевидно е че тази война не е била чак толкова важна за ИРИ, че да я опишат в анали които в последствие да бъдат ползвани от двамата.

Аз и по-рано в темата писах, че това ми се вижда резонно обяснение за информацията в откъса на патриарх Никифор. Що се отнася до липсата й у Теофан - възможно е всичко това да е стояло в общия му с Никифор източник, т.е. да няма никакви допълнителни разкази на очевидци или друг източник, а Теофан просто да е решил да съкрати на това място. Така смята Манго. Теоретично възможно, но просто ми се вижда слабо вероятно Теофан да се въздържи да ни даде подробности, особено всичките тези имена там, ако са му били налични в източника. Далеч съм от специалист по Теофан, но на прима виста не се сещам за друг подобен случай в пасажи, които имат паралел и у Никифор. 

Но да не задълбаваме отново в този момент. Отделихме му предостатъчно време по-напред в темата.

Преди 19 часа, Янков said:

Относно Теодосий, не знаем какви източници е ползвал Зигеберт. Може и да е прав за 1 година управление, от негова си гледна точка. Теодосий започва бунта си през май 715, но превзема Константинопол едва през Ноември. Отделно Анастасий не се предава още няколко месеца и де факто можем да разглеждаме неговото управление от пролетта на 716, а тогава влизаме в мартенската година ползвана на запад и се получава само 1 година управление.

 А може да зависи и от закръглянето ползвано от Зигеберт. Или от друг източник. Но при всички случаи подобна хипотеза изисква Зигеберт да е ползвал по-обширен и конкретен източник от Теофан.

Проверих набързо у Теофан - той също пише, че Теодосий управлява една година. Но разминаване действително има - у Зигеберт Теодосий III и патриарх Герман са поставени в една година, а у Теофан в две поредни.

Но същественото в случая е, че Зигеберт е наясно със срока на управление на Теодосий III, както и с този на патриарх Герман, без значение дали са напълно коректни или с грешка от една година. И ако е имал пред себе си ето този текст:

https://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_285.html

то следва да е бил наясно и че Кормесий вече е бил на власт към 716-717г. Въпросът е имал ли е пред себе си този текст (или превода на Анастасий)? 

Преди 19 часа, Янков said:

С Алберих е лудница. Това спомеване на Кормесий през 750 година би имало смисъл само ако той е разполагал с допълнителен източник и е смесил Кормесий с Кормисош. Един вид го е възприел като допълнително свидетелство че Кормесий наистина е управлявал 34 години ( 33 по Зигеберт). Ако разглеждаме сведението в този смисъл, тогава наистина от латинските хроники излиза че Кормесий е трети владетел след Батоя и Тервел. Но не ми е ясно точно смисъла на неговото сведение, дали Кормесий е трети владетел (което и без това си ясно от хрониките), или е Кормесий III. Ако е второто, къде тогава е Кормесий II в хрониката му?

 И откъде и защо идва това "post"? Има го само при Телец.

Генералната ми идея е следната. Ако аз се захвана да съставям хронология на българските владетели и имам пред себе си само Теофан или превода на Анастасий Библиотекар и никакъв друг източник, до какъв резултат бих могъл да достигна?  

Като последователност до какво мога да стигна? Тервел -> след него Кормесий, който трябва да е управлявал преди Телец и Сабин -> Телец -> Сабин -> Паган -> Телериг -> Кардам -> Крум. До тази последователност се стига елементарно и без особен опит за вникване в нещата. Ако обаче съм една идея повече от обикновен преписвач и компилатор, никак не е изключено да се замисля над въпроса дали двете споменавания на Кормесий в източника ми се отнасят до едно и също лице или до две различни, с оглед голямата времева разлика. И мисловно да си реконструирам картина, в която има един Кормесий, който управлява след Тервел, и друг, който е убит при възцаряването на Телец.

Реконструкция с елементи на креативност и по-точно с елементи на резонно допускане. 1) Че Кормесий, чийто зет е Сабин, е лицето (едно от лицата - членове на владетелския род), с което започва разказът за Телец-Сабин-Паган. 2) Че този Кормесий няма как да е същият, който е бил активен четири десетилетия по-рано. Съответно въпросното "post" е елемент от реконструкцията, т.е. бележка на самия реконструктор - появява се само там, понеже само там е и необходимо.

Това не решава въпроса откъде идва 727г. за Кормесий (а и абсолютните датировки като цяло). Тази година дори привидно противоречи на така изложената схема. Но това е положението. 

Всичко това, разбира се, са просто спекулации, един вид мисловен експеримент, който не доказва нищо, а просто дава храна за размисъл по въпроса с източниците на Зигеберт/Алберих.

Преди 19 часа, Янков said:

Все трябва да са се опирали на нещо. Дори и грешно. Засега все още дълбая откъм хроники. Забил съм се в Scriptor Incertus, според Манго може да е започвала от 754, но е възможно и по-ранни сведения да е имала. Но засега си е "задънена улица". Но пък е добър кандидат според мен.  

Опирали са се на нещо. 

За годината на възцаряване на Батаяс очевидно се опират на Теофан, като под "Теофан" визирам и Анастасий Библиотекар и компилативните хроники на основа на Анастасий. Че Аспарух не се възцарява в 679г. или 680г., според мен не буди някакво съмнение. Съответно е очевидно, че латинските хронисти не са имали друг източник за този владетел. Залепването на името Батаяс на Аспарух вероятно произтича от объркване на базата на текста у Анастасий.

За Сабин и Паган информацията им също е директно от Теофан, включително подробностите у Зигеберт, че Сабин искал да сключи мир с ромеите, заради което бил прогонен от българите и избягал при императора.

Т.е. датировъчната информация, която се извлича директно от известните ни извори е 679/680 като година на възцаряване на Аспарух и 762/763 на Сабин и 763/764 на Паган. Въпросът е може ли на базата само на тази информация, както и на някои други датировъчни податки от типа на битката при Анхиало или бягството на Телериг, да се предложи хипотеза, която да онагледи доколко е възможно някой да реконструира цялата хронология след Аспарух и до Крум на базата само на собствени сметки и допускания; включително ако има привидни грешки, то да може да им се даде разумно обяснение. Ако не може, то трябва да отхвърлим тезата, че Зигеберт или някой друг просто е пресмятал по собствено усмотрение, и да приемем, че е имал достъп и до друг извор.

 

Редактирано вчера от 15:38 от sir

[Янков]

Преди 52 минути, sir said:

Проверих набързо у Теофан - той също пише, че Теодосий управлява една година. Но разминаване действително има - у Зигеберт Теодосий III и патриарх Герман са поставени в една година, а у Теофан в две поредни.

Но същественото в случая е, че Зигеберт е наясно със срока на управление на Теодосий III, както и с този на патриарх Герман, без значение дали са напълно коректни или с грешка от една година. И ако е имал пред себе си ето този текст:

https://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_285.html

то следва да е бил наясно и че Кормесий вече е бил на власт към 716-717г. Въпросът е имал ли е пред себе си този текст (или превода на Анастасий)? 

 Според това което съм чел за Зигеберт, категорично е установено че е ползвал конкретни хроники, сред които и Хроногафрия Трипартита. С гръцкия не е бил много на ти, така че директно от Теофан се счита за изключително слабо вероятно. Освен това, използването на Батая сочи към Анастасий Библиотекар.

 Сега погледнах пак пасажа в Трипартита и е интересно че там е използвано името Cormesio, а не Cormesius както е при Зигеберт. Според Златарски е объркано името и се говори за Кормисош, но откъде тогава Анастасий ще знае това име? И ако го е знаел, защо няма никакво друго сведение свдързано с него?

 https://macedonia.kroraina.com/libi/2/gal/2_272.html

Преди 1 час, sir said:

Генералната ми идея е следната. Ако аз се захвана да съставям хронология на българските владетели и имам пред себе си само Теофан или превода на Анастасий Библиотекар и никакъв друг източник, до какъв резултат бих могъл да достигна?  

Като последователност до какво мога да стигна? Тервел -> след него Кормесий, който трябва да е управлявал преди Телец и Сабин -> Телец -> Сабин -> Паган -> Телериг -> Кардам -> Крум. До тази последователност се стига елементарно и без особен опит за вникване в нещата. Ако обаче съм една идея повече от обикновен преписвач и компилатор, никак не е изключено да се замисля над въпроса дали двете споменавания на Кормесий в източника ми се отнасят до едно и също лице или до две различни, с оглед голямата времева разлика. И мисловно да си реконструирам картина, в която има един Кормесий, който управлява след Тервел, и друг, който е убит при възцаряването на Телец.

Реконструкция с елементи на креативност и по-точно с елементи на резонно допускане. 1) Че Кормесий, чийто зет е Сабин, е лицето (едно от лицата - членове на владетелския род), с което започва разказът за Телец-Сабин-Паган. 2) Че този Кормесий няма как да е същият, който е бил активен четири десетилетия по-рано. Съответно въпросното "post" е елемент от реконструкцията, т.е. бележка на самия реконструктор - появява се само там, понеже само там е и необходимо.

Това не решава въпроса откъде идва 727г. за Кормесий (а и абсолютните датировки като цяло). Тази година дори привидно противоречи на така изложената схема. Но това е положението. 

Всичко това, разбира се, са просто спекулации, един вид мисловен експеримент, който не доказва нищо, а просто дава храна за размисъл по въпроса с източниците на Зигеберт/Алберих.

Преди 21 часа, Янков said:

Все трябва да са се опирали на нещо. Дори и грешно. Засега все още дълбая откъм хроники. Забил съм се в Scriptor Incertus, според Манго може да е започвала от 754, но е възможно и по-ранни сведения да е имала. Но засега си е "задънена улица". Но пък е добър кандидат според мен.  

Опирали са се на нещо. 

За годината на възцаряване на Батаяс очевидно се опират на Теофан, като под "Теофан" визирам и Анастасий Библиотекар и компилативните хроники на основа на Анастасий. Че Аспарух не се възцарява в 679г. или 680г., според мен не буди някакво съмнение. Съответно е очевидно, че латинските хронисти не са имали друг източник за този владетел. Залепването на името Батаяс на Аспарух вероятно произтича от объркване на базата на текста у Анастасий.

За Сабин и Паган информацията им също е директно от Теофан, включително подробностите у Зигеберт, че Сабин искал да сключи мир с ромеите, заради което бил прогонен от българите и избягал при императора.

Т.е. датировъчната информация, която се извлича директно от известните ни извори е 679/680 като година на възцаряване на Аспарух и 762/763 на Сабин и 763/764 на Паган. Въпросът е може ли на базата само на тази информация, както и на някои други датировъчни податки от типа на битката при Анхиало или бягството на Телериг, да се предложи хипотеза, която да онагледи доколко е възможно някой да реконструира цялата хронология след Аспарух и до Крум на базата само на собствени сметки и допускания; включително ако има привидни грешки, то да може да им се даде разумно обяснение. Ако не може, то трябва да отхвърлим тезата, че Зигеберт или някой друг просто е пресмятал по собствено усмотрение, и да приемем, че е имал достъп и до друг извор.

 Като поредност на управление не е проблем да се възстановят по Теофан. Но датировките объркват всичко. Ако приемем възцаряване на Кормесий по Теофан през 715-717 година, това означава управление в рамките на 43-45 години, което е напълно възможно. Сравнително рядко срещано, но не и екзотично. От тази гледна точка, няма смисъл да се "пипа" годината на Кормесий. Дори да е бил объркан от споменаването на Тервел при бунта на Артемий, пак е можел да постави Кормесий в 720-721 година, а не чак в 727.

 Възцаряването на Аспарух/Батая не е дадено и никъде не съм го виждал. Просто е отбелязано че 680 година "трябва да се смята за началото на Българското царство" и сие  видно че Батая вече е бил владетел. Освен ако не е имал объркващо сведение за 20 години управление на Батая и съответно да е изтеглил Тервел и Кормесий във времето за да съвпадне с тези години. Но това пак не обяснява откъде е знаел по колко време са управлявали те.

 За Сабин и Паган ситуацията пак си е странна. По-напред бях писал че Зигеберт никъде не споменава кой кого е наследил, при това само за нашите владетели. За всички други го споменава, но въпреки че за Сабин и Паган има конкретна информация, пак не го е направил. Знае и кога Телериг бяга в Константинопол, но пак не казва че го е наследил Кардам. Което си е странно. Също така дава конкретни години на възцаряване включително и на Телец, която пак не може да се извлече директно от Теофан или Анастасий. Просто не виждам откъде може да дойде цялата тази информация, освен от неизвестен допълнителен източник. 

 Така че или тези данни са "изсмукани от пръстите", или са верни. С една забележка - напълно е възможно всички датирания да са изместени с + 5-6 години поради сгрешена световна година и Телец, Сабин и Паган да са "центрирани" по Теофан. Което представлява интересна възможност, но без доказателства е трудна за използване.