Кой е източникът на „Именник на българските ханове“

[sir]

Преди 4 часа, Atom said:

Според мен пък ти въобще не си вникнал в това което написах. Първо капище в старобългарски език не е храм според речниците. Разликата между капище и капищьница (храма) е като разликата в значението между кости и костница. Ние не знаем какъв е бил култа на българите преди християнството. Той може да е бил към богове, но може да е бил и към духове, включително и тези на прадедите. Капища или идоли, кумири  в случая не са някакви статуи или изображния, а всякакви предмети на които се кланят езичниците и които подкрепят култа.  Това не са само статуи или жертвеници.  С други думи който и да е "архив" спокойно може да мине очите на езичницитеа и на ранните християни за "капище", ако е имал култов характер.  Някакъв конкретен екземпляр на библията например също има риск да бъде възприет като "идол" от неграмотен християнин - кланя и се, целува я, кълне се в нея и т.н. 
 

1. Първо капище в старобългарски език не е храм според речниците.

Вече посочих, че това не е вярно. Явно си прегледал речниците по диагонал. Няма лошо, и на мен ми се е случвало. Значението езически храм е посочено и в нашия електронен речник, към който дадох линк по-горе, но хайде и един по-авторитетен за цвят.

Slovnik Jazyka Staroslověnského. Lexikon Linguae Paleoslovenicae (том I):

2. Разликата между капище и капищьница (храма) е като разликата в значението между кости и костница

Това е абсурден пример. Но нека отново да цитирам авторитетен източник, понеже явно на мен не ми вярвате.

Граматика на старобългарския език. Фонетика, морфология, синтаксис (1991), стр. 190:

---

3. Най-важното от всичко обаче е, че самият дискутиран тук пасаж ясно указва, че става въпрос именно за "място, където се върши или намира нещо". Затова така го е превела и Бонка Даскалова - като "капища", "светилища", "езически храмове". И съвсем правилно и коректно.

Надявам се, че приключихме с теорията и може да се върнем по същество към темата.

 

Редактирано Преди 5 часа от sir

[Atom]

Преди 8 минути, sir said:

Вече посочих, че това не е вярно. Явно си прегледал речниците по диагонал. Няма лошо, и на мен ми се е случвало. Значението езически храм е посочено и в нашия електронен речник, към който дадох линк по-горе, но хайде и един по-авторитетен за цвят.

И? Ако искаш направи и статистика, колко пъти капище се употребява като идол, колко със значение езически храм. Ето ти и обратен речник: гръко - старобългарски: https://e-medievalia.uni-sofia.bg/moodle/mod/data/view.php?id=1869
За  ναός (храм) дава следните старобългарски съответствия - капищьница, црькъвище капищьноie, храмъ, црькъвище, црькъі
τοῦ ναοῦ црькъвьнъ
τῶν ναῶν црькъищьнъ
Това са директните съответствия между гръцките оригинали и славянския превод. Нито един път гръцката  дума ναός (храм) не е преведена като капище. Ако текстът цитиран в речника като пример за значение "ХРАМ" е преводен текст, там при всички положения в оригиналния гръцки текст не е стояла гръцката дума ναός, а най-вероятно βωμός. Ако пък наистина е ναός, става въпрос за значително по-късен превод, а не старобългарски.  
Това е положението. 

[sir]

Преди 6 часа, Atom said:

Ние не знаем какъв е бил култа на българите преди християнството. Той може да е бил към богове, но може да е бил и към духове, включително и тези на прадедите. Капища или идоли, кумири  в случая не са някакви статуи или изображния, а всякакви предмети на които се кланят езичниците и които подкрепят култа.  Това не са само статуи или жертвеници.  С други думи който и да е "архив" спокойно може да мине очите на езичницитеа и на ранните християни за "капище", ако е имал култов характер.  Някакъв конкретен екземпляр на библията например също има риск да бъде възприет като "идол" от неграмотен християнин - кланя и се, целува я, кълне се в нея и т.н. 
 

И тъй. По същество.

Факт е, че не знаем какъв е бил култът (или култовете) на българите преди християнството - е, знаем някои неща от тук и от там (примерно от отговорите на папа Николай), но нищо, което дори да ни доближава до някаква цялостна картина. Има обаче и нюанси. Знаем, че непосредствено преди приемането на християнството имаме едни 9 на брой каменни структури (10, ако броим кръстовидната сграда), за които има практически пълен консенсус в археологията (изключвам Макето с неговите донжони), че са някакви култови сгради, т.е. езически храмове. Практически пълен е и консенсусът, че те датират от първата половина на 9 век. Литература по въпроса - колкото си искаш, но няма проблем и да посоча конкретни публикации, макар да ми е ясно, че тук не се вълнувате от подобни неща. Освен тях съществуват и едни по-дребни каменни паметници със сходна на капищата планировка, известни в науката ни като жертвеници. Те, разбира се, не могат да се датират точно, но разпространението им е показателно - в Североизточна България с най-голяма концентрация в района на Плиска и Мадара; най-отдалеченият известен е от Белгород Днестровски, югозападна Украйна.

Аз лично не виждам никакви причини да оспорвам изводите на археолозите по отношение на описаните паметници. С думи прости - не знаем какъв е бил култът, но нещо все пак имаме. Физически налично. 9 сгради и не знам точно колко на брой, но доста повече от 9 жертвеника. По и около тях надписи не ми е известно да са открити - нито от типа "Авитохол живя 300 години", нито каквито и да било други. 

Към всичко това, при добро желание и игнорирайки съмнителността на доста от тях, може да добавим и разни други работи от типа на "модела на юрта" от Девня, шуменската плочка с "шамана", девташларите, кръглото съоръжение при Златна нива и т.н. По твоето определение няма никакъв проблем да добавим дори и множеството амулети, медальони и тем подобни по-дребни предмети, даже що да не добавим и керамиката - по нея е пълно с най-разнообрани знаци. Всичко това може да го наречем "капища", никакви грижи. Проблемът си остава - надписи няма.

Това са фактите. От там насетне можем единствено да спекулираме. Например, че в края на 7 век и първата половина на 8 век, т.е. периода от Именника, е имало други "капища", били те храмове, статуи или нещо друго (примерно една поляна в гората с едно дърво в средата), ама то е унищожено и изчезнало без следа. Там е имало много надписи, но и те изчезнали. Симеон ги унищожил. Е, не унищожил надписите на Крум, Муртаг или Маламир (тъй де - може пък той да е виновникът за лошото състояние на надписа с "Тангра"), не унищожил жертвениците и т.н., и т.н., но пък по-стария езически период явно много силно го е ненавиждал и направо му е разказал играта.

Може да спекулираме и друго. А именно - информацията от Именника е запаметявана и предавана устно. Било от самите владетели, било от някаква специална каста. Така достигат до нас например индийските веди, както и Авестата. Но в такъв случай не виждам нужда от "междинен" етап с надписи.

За мен обаче най-простото обяснение е, че това е информация, с която някой вече е разполагал в готов вид. Условно го нарекох "държавен архив". Всякакви хипотези от типа на това, че някакви случайни хора са оставяли надписи от типа "Гостун наместникът 2 години", за мен са меко казано несериозни. Толкоз.

[Atom]

Преди 8 минути, sir said:

Всякакви хипотези от типа на това, че някакви случайни хора са оставяли надписи от типа "Гостун наместникът 2 години", за мен са меко казано несериозни.

Това със случайните хора са някакви твои интерпретации. Нещата са от прости по-прости. Имаш някакви предмети, места, надписи и т.н. които за езичниците имат свещен сакрален характер. Не става въпрос за случайни надписи тип графити, а за целенасочено съставени текстове от "правилни хора". Нещо като еврейските скрижали.  Е, точно те явно имат статут на "капища". Имаш и други които нямат такъв характер. Другите надписи нямат такъв статут, а са просто рекламни или информационни билбордове и не представляват заплаха за новата религия. Какво му е странното? 

[sir]

Преди 1 час, Atom said:

И? Ако искаш направи и статистика, колко пъти капище се употребява като идол, колко със значение езически храм. Ето ти и обратен речник: гръко - старобългарски: https://e-medievalia.uni-sofia.bg/moodle/mod/data/view.php?id=1869
За  ναός (храм) дава следните старобългарски съответствия - капищьница, црькъвище капищьноie, храмъ, црькъвище, црькъі
τοῦ ναοῦ црькъвьнъ
τῶν ναῶν црькъищьнъ
Това са директните съответствия между гръцките оригинали и славянския превод. Нито един път гръцката  дума ναός (храм) не е преведена като капище. Ако текстът цитиран в речника като пример за значение "ХРАМ" е преводен текст, там при всички положения в оригиналния гръцки текст не е стояла гръцката дума ναός, а най-вероятно βωμός. Ако пък наистина е ναός, става въпрос за значително по-късен превод, а не старобългарски.  
Това е положението. 

Нямам желание да правя статистика на каквото и да било. Посочих просто, че категоричното ти твърдение е погрешно. Посочих също, че в "капищь идольскыꙗ требы ... " няма как "капищь" да значи "идоли" или "езически божества", но това очевидно се игнорира - явно и ти оспорваш превода на Бонка Даскалова. А може би оспорваш и словообразувателните модели на старобългарските съществителни.

От тук нататък не виждам смисъл повече да дълбая по този въпрос.

Коментирай по същество.

[sir]

Преди 38 минути, Atom said:

Това със случайните хора са някакви твои интерпретации. Нещата са от прости по-прости. Имаш някакви предмети, места, надписи и т.н. които за езичниците имат свещен сакрален характер. Не става въпрос за случайни надписи тип графити, а за целенасочено съставени текстове от "правилни хора". Нещо като еврейските скрижали.  Е, точно те явно имат статут на "капища". Имаш и други които нямат такъв характер. Другите надписи нямат такъв статут, а са просто рекламни или информационни билбордове и не представляват заплаха за новата религия. Какво му е странното? 

Ами аз питах кой ги е оставял тези надписи и откъде се е сдобил с информацията в тях (срок на управление, години на възцаряване или на каквото и да е по някакъв странен календар, родови принадлежности, вметки от типа кой бил наместник, кой изменил рода Дуло, кой управлявал заради друг и т.н.) - отговор не получих. Тъй че да, това е моя интерпретация въз основа на мълчанието, с което се сблъсках. Както ясно се вижда, ако се прочете по-внимателно и изцяло мнението ми, представил съм и други алтернативи: "самите владетели" и "специална каста".

Останалото е много любопитно. Информация без всякакъв видим религиозен контекст, при това натоварена с откровено политически внушения, е заплаха за новата религия. Но надписи, на които под път и над път се споменава някакъв бог (само един много явен пример: "Който търси истината, бог вижда и който лъже, бог вижда. На християните българите направиха много добрини и християните ги забравиха, но бог вижда.") не представляват заплаха за новата религия. Окей.

п.п. Някакво обяснение защо не са унищожени видимите и до днес (и откривани от археолозите) следи от действителен езически култ, при това от времената на дядото и прадядото на Симеон, т.е. съвсем близки до него, а са унищожени само вашите хипотетични надписи и "капища"? Или и те не са представлявали заплаха за новата религия? И от кога впрочем смяташ, че са тези надписи? От периода Аспарух-Умор или от по-късно?

Защо не е унищожен Мадарския конник? Че то по-явно езическо изображение (без значение какво точно е изобразявал като оригинален замисъл) има ли в цялата история на ПБЦ?

Редактирано Преди 2 часа от sir

[Янков]

Преди 50 минути, sir said:

Ами аз питах кой ги е оставял тези надписи и откъде се е сдобил с информацията в тях (срок на управление, години на възцаряване или на каквото и да е по някакъв странен календар, родови принадлежности, вметки от типа кой бил наместник, кой изменил рода Дуло, кой управлявал заради друг и т.н.) - отговор не получих. Тъй че да, това е моя интерпретация въз основа на мълчанието, с което се сблъсках.

 Отговор няма, защото той би бил спекулативен, следователно незащим. И много добре знам каква вакханлия ще последва. От личен опит.

Гледам, сменили сте камънаците с капище. Интересно ми е, кога ще се обърне внимание на важните неща (въпроса е риторичен, моля не отговаряйте).

[Atom]

Преди 1 час, sir said:

Посочих също, че в "капищь идольскыꙗ требы ... " няма как "капищь" да значи "идоли" или "езически божества", но това очевидно се игнорира - явно и ти оспорваш превода на Бонка Даскалова.

НЕ го игнорирам. Бонка Даскалова не е превела капища, а си е оставила думата така. В старобългарски контекст тази дума обаче има много малка вероятност, почни нищожна да се тълкува като храм. Едно свещено дърво например може да бъде едновременно идол (капище) и олтар-светилище (пак капище) на което да се пренасят без проблем "идольскыя требы" - жертви. Това обаче няма как да направи дървото капищница или храм. Това е. Идеята е, че е абсурд обектите които археолозите наричат капища да се приравняват на капищата от текстовете на древните. За езическите храмове си има определени, общоприети думи и термини за периода и това са "капищница" и "црькъвище капищьноiе". Ако пък няма да говорим за старобългарски реалии, а за по-късни то цялото упражнение е безсмислено. 

Редактирано Преди 1 час от Atom

[sir]

Преди 30 минути, Янков said:

 Отговор няма, защото той би бил спекулативен, следователно незащим. И много добре знам каква вакханлия ще последва. От личен опит.

Гледам, сменили сте камънаците с капище. Интересно ми е, кога ще се обърне внимание на важните неща (въпроса е риторичен, моля не отговаряйте).

Цялата хипотеза е спекулативна и всъщност нещо повече: нефалшифицируема. Сиреч, ненаучна. Имало капища, но не можем да кажем какво са представлявали, от кога са и дори какво значи самата дума. Имало надписи, но няма да кажем кога и от кого са оставени и откъде е информацията в тях. Нищо не може да се тества и опровергае.

Въпрос на вяра, а не на наука. Но за всеки влак си има пътници.

[sir]

Преди 41 минути, Atom said:

НЕ го игнорирам. Бонка Даскалова не е превела капища, а си е оставила думата така. В старобългарски контекст тази дума обаче има много малка вероятност, почни нищожна да се тълкува като храм. Едно свещено дърво например може да бъде едновременно идол (капище) и олтар-светилище (пак капище) на което да се пренасят без проблем "идольскыя требы" - жертви. Това обаче няма как да направи дървото капищница или храм. Това е. Идеята е, че е абсурд обектите които археолозите наричат капища да се приравняват на капищата от текстовете на древните. За езическите храмове си има определени, общоприети думи и термини за периода и това са "капищница" и "црькъвище капищьноiе". Ако пък няма да говорим за старобългарски реалии, а за по-късни то цялото упражнение е безсмислено. 

Напротив, това е превод на новобългарски (Ще представя нейния пълен текст, като се постарах да направя възможно най-точния превод на съвременен език, стр. 106). Надолу в статията Даскалова пише "капища" (стр.108), "светилища" (стр.109) и "езически храмове" (... източникът е показан ясно - свещените езически храмове, стр.109). Айде стига софистики.

[Atom]

Преди 9 минути, sir said:

Напротив, това е превод на новобългарски (Ще представя нейния пълен текст, като се постарах да направя възможно най-точния превод на съвременен език, стр. 106). Надолу в статията Даскалова пише "капища" (стр.108), "светилища" (стр.109) и "езически храмове" (... източникът е показан ясно - свещените езически храмове, стр.109). Айде стига софистики.

В такъв случай не го приемам. Светилища (в смисъла на βωμός ) могат да бъдат, но не и храмове. Ти си дръж на храмовете като ти отърва. Това обаче е изсмукано от пръстите е не се опира на нищо освен на желание да е така. Тя историографията ни затова е на това дередже, защото всеки си настоява на това което му отърва и няма съобразяване с фактите. 

Редактирано Преди 42 минути от Atom

[sir]

Преди 15 минути, Atom said:

В такъв случай не го приемам. Светилища могат да бъдат, но не и храмове. Ти си дръж на храмовете като ти отърва. Това обаче е изсмукано от пръстите е не се опира на нищо освен на желание да е така. Тя историографията ни затова е на това дередже, защото всеки си настоява на това което му отърва и няма съобразяване с фактите. 

Аз не си държа на нищо. Така е преведено и така е публикувано от д-р Бонка Даскалова, чиито квалификация и експертиза са посочени по-напред в темата. Не ми се занимава да ровя как са го превеждали други специалисти, но силно ме съмнява някой да е превел по коренно различен начин конкретно това място. Това е последното, което пиша по този въпрос, тъй като то очевидно е маловажно, поне за автора на темата.

А вие си дръжте на хипотетиките, за които няма абсолютно никакви емпирични данни, и отхвърляйте като маловажни "камънаци" действително съществуващите находки. Това със сигурност е супер научен подход, който ще изпрати историографията ни в друга орбита.

Редактирано Преди 35 минути от sir

[Atom]

Преди 3 минути, sir said:

Аз не си държа на нищо. Така е преведено и така е публикувано от д-р Бонка Даскалова, чиито квалификация и експертиза са посочени по-напред в темата. Не ми се занимава да ровя как са го превеждали други специалисти, но силно ме съмнява някой да е превел по коренно различен начин конкретно това място. Това е последното, което пиша по този въпрос, тъй като то очевидно е маловажно, поне за автора на темата.

Е хайде сега, не държиш на нищо, но тръгна да доказваш какво било или не било на база археологията и какво археолозите определят като капище.  Иначе превод който не се съобразява с контекста на епохата е ...... Какво да ти кажа. Това сме го коментирали многократно. Например преводите в ЛИБИ. В оригиналите има рекс, комес, дукс и какво ли още не, но в превода всички тези доста различни титли са преведени като княз. За теб това може да е в реда на нещата, но за мен се губи смисъла на детайла.  Пак ще повторя, според  речника тази дума никога не превежда гръцката Ναός (Храм). А дали това е случайно не зная. Освен идол превежда βωμός, а според wiktionry значението на тази дума е следното:
βωμός αρσενικό

(θρησκεία) οποιαδήποτε δομή, ακόμα και μία απλή μεγάλη πέτρα, πάνω στην οποία γίνονται θυσίες («θυσιαστήριο») και γενικότερα προσφορές υλικών αγαθών σε κάποια υπερφυσική οντότητα (θεότητα, δαίμονα, πνεύμα) για θρησκευτικούς σκοπούς
(κατ’ επέκταση) ένας ιερός χώρος όπου γίνονται τελετές

Машинен превод:

олтар (мъжки род)

(религия) всяка структура, дори обикновен голям камък, върху която се правят жертвоприношения („олтар“) и по-общо приношения на материални блага на някакво свръхестествено същество (божество, демон, дух) за религиозни цели

(в по-широк смисъл) свещено място, където се извършват церемонии