Кой е източникът на „Именник на българските ханове“

[sir]

Преди 18 часа, makebulgar said:

От книгата на Добрев не става ясно кой е източника му. Ползва много руски речници и може от тях да е. Сигурното е, че относто верени Добрев звучи доста убедено в твърденията си, че има такава дума вайрани "чудовище". Не е ясно каква би била причината да лъже и мами точно за тази дума. В книгата си за стопанската култура той привежда стотици други думи от източните езици, като е трудно да повярваме, че за всички тях е мамил, така че да създаде някакво объркване сред хората. Книгата му е докторската дисертация, така че се предполага, че е бил прилежен с източниците си. По-късно, когато издава книги на конвейр през 90-те години може да се усъмним, че нещо е скалъпил фалшиво, но през 86-та година се предполага, че е имало повече контрол. Предполагам Добрев ако искаше да мами щеше директно да каже, че в някой език е намерил думата верени, която значи директно "змей", а не да завоалира толкова с това "чудовище".

Думата която визира Добрев като нищо може и да е споменатия Слон, който звучи доста близо до верени и наистина слоновете са най-големите чудовища по земята.

Във всеки случай речниците от които търсим не дават цялата картина на тези езици. 

Верени дори и да не идва от "чудовището" на Добрев, е много вероято да си означава годината на дракона, но като дума заемка от арабски. Как е станало това заемане е друг въпрос. За верени ИИ твърди че няма как да е някаква тюркска вариция произлизаща от тяхната дума за вълк. 

Важното е, че верени, сомор и дван се отклоняват от тюркските преводи, които за останалите животни са добре обосновани. Има някаква причина те да са различни. 

Не казвам, че Петър Добрев лъже за спорта. Но фактите са, че твърде често не представя източници и за редица от думите му има съмнения. Особено силно това важи за някои от типичните му препратки като например "в памирските езици", които са практически непроверими. 

Дадох ти речник на пали, можеше да потърсиш в него, вместо да разтягаш локуми какво и как можело да е.

Но както и да е, аз разгадах мистерията. Няма никакви дракони, нито чудовища, а има някаква птица, която обаче всъщност изглежда е две различни птици, едната от които може и да е била някакъв вид лешояд с "клюн като хобот на слон", сиреч "чудовищна птица". 

Vāraṇa (वारण).—(m., = Pali id.; ignored by Senart), a kind of bird, which had a pleasant voice (Jātaka (Pali) vi.539.16) and beautiful eyes (Mahāvastu); only in [compound] °ṇa-cakora-nayana: Mahāvastu iii.259.6; 267.15; 269.15; applied to Yaśodharā and Rāhula. In some Pali texts identified with the hatthiliṅga (compare vāraṇa, elephant), which is described as a sort of vulture with a bill like an elephant's trunk (Childers, [Pali Text Society’s Pali-English Dictionary]); but it seems questionable whether such attractive qualities as the above would be attributed to any vulture-like bird.

Каква е вероятността това отвлечено понятие да е попаднало в езика на българите, аварите или на когото и да било, оставям на теб да си прецениш сам за себе си. За мен е точно нула. Но виж каква ирония се получава - вчера осмиваше имагинерното верени-хиена, а днес се оказва, че през цялото време си тупал по масата за верени-лешояд.

---

И да, разбира се, като не става през "индо-ирански", викаме на помощ арабския. Те вариантите са много. Може и от турското evren "дракон" или от една чувашка думичка, с която Кухулин със сигурност може да помогне. Важното е да звучи що-годе сходно и да е, ако не дракон, то поне нещо като дракон.

Редактирано Преди 5 часа от sir

[Янков]

Преди 2 часа, sir said:

Това за тудуна би трябвало да се отнася за хазарите, но сега не ми се проверява.

За Кормисош-Кормесий като един-единствен човек, участващ под една или друга форма в управлението в продължение на няколко десетилетия - предполагам, че и такава хипотеза може някак да се аргументира. Но това за мен си е фантастика. А и в Именника Неизвестен 2 е от рода Дуло, от което следва, че не може да е Кормисош. Остава да го търсим в Неизвестен 1 и да постулираме, че е чакал в засада през цялото това време и на стари години най-после се добрал до престола, сваляйки рода Дуло.

 Точно за хазарите се отнася, но идеята е че тодуна го приравняват с кавхана. Но не виждам логика в това, освен като втора длъжност в държавата. Според мен по-скоро става въпрос че Дуло отпадат безкръвно (примерно поради липса на наследник) и позицията им е заета по право от Вокил, а Телец нарушава реда на нещата с бунта.

 Дали Кормесий и Кормисош са един и същ човек и за мен е повече от съмнително. Но знам ли какво са тълкували като вярно.

Преди 2 часа, sir said:

Аз затова после добавих и "насипни сведения", получени от франките.

Че в Именника е ползвана по-конкретна информация, си е очевидно: циклови датировки, родове. 

Теоретично погледнато е възможно Именника да е съставян по поръчка на Муртаг; или някакъв негов първообраз - бил той примерно една колона на площада. Както и друг път съм споменавал, за мен най-вероятната цел за създаването на този списък е (опит за) легитимация на нечия власт. Ако вярваме на някои извори (онези с Дукум, Диценг, Цок), то Муртаг може и да е имал проблеми с наследяването на трона. Но всичко това са спекулации, а и така или иначе остава проблемът защо Именника приключва с Умор.

Вного точно.

Преди 2 часа, sir said:

Възможно е. Записът му има прилика с тези на Тервел и Телец, но това се дължи на по-късни сверки с различни източници, откъдето и са се появили тези по няколко алтернативни имена; включително вероятно и с тези смесени истории, за които се говори в статията, която пусна - там има например Zeletis, каквото име седи и в La Saincte Chronologie. Т.е. в хипотетичния първоизточник на данните не е стояло "Мортагон или Критигон или Ормотаг". Тъй че може Муртаг да си е бил изначално извън "първата част", която да е приключвала с Крум. И съответно и липсва при Зигеберт и Алберих.

 И това е възможно. Но ако може изобщо да се свърже по някакъв начин с една от двете части, това е като край на първата. С втората не се вързва. Така че или е край на първата част, или е кръпка между двете.

Преди 2 часа, sir said:

Обърнах му внимание, както и на бележките на Зигеберт и Алберих в същия дух.

Ако българските и арабските хоронологични данни са от един и същи източник, то какъв ще да е бил този източник? Очевидно това няма как да са пратениците на Муртаг и въобще българите като цяло. Освен това царуванията на арабските халифи са несравнимо по-добре документирани от българските и се съмнявам латинските хроники да съдържат някакви уникални сведения за тях. Но това трябва да се провери, а мен лично не ми се занимава да ровя.

 Само по-късна компилация. Нищо друго не виждам като възможност.

Преди 1 час, sir said:

Нашите учени не са проучвали нищо освен това, което така или иначе се набива на очи и което могат да употребят в полза на собствените си хипотези. Детайлен текстологичен анализ никой не е правил, това е видно от публикациите им. 

 Недей така, разбиваш ми илюзиите. Година и половина чакам да излезе проучването на Мадарските надписи. Дано не го пазят за 1500 години България.

Преди 1 час, sir said:

Що се отнася до това на какъв език е бил първоначалният текст на Именника (или на отделните му части/записи, ако е имало такива) - да, вероятно е да е бил на гръцки, макар че сред нашите академични среди се вижда, че е относително сериозно застъпена и тезата за оригинал на старобългарски. Съществуването обаче не глаголическа транслитерация за мен лично изобщо не е очевидно. Кирилицата е създадена достатъчно рано - с най-ранен датиран надпис от 921г., което ще рече, че съществува от доста по-рано - за да може да бъде директно ползвана за преводи от гръцки на старобългарски към времето на Симеон, а твърде възможно дори и преди него. Т.е. ползването на глаголицата при анализа на Именника за мен има нужда от сериозна аргументация. Ако глаголицата може системно да обясни набор от предполагаеми копистки грешки (най-вече в числата), то това вече би било достатъчно убедително. Това първо.

И второ, по-голямата част от живота на този списък най-вероятно е на източнославянска почва. Много силно ме съмнява той да се е появил на изток по-късно от 11 век. И също много силно ме съмнява той да е стоял захвърлен някъде, било под формата на хвърчащ лист или като част от "български хронограф", в продължение на 3-4 века, за да цъфне изведнъж в Летописец Елински и Римски в 15 век. Сиреч, масата от преписите трябва да са се случили на източнославянска почва. Съответно масата от преписваческите грешки е по-вероятно да са също на източнославянска почва.

 Имам някакъв спомен че се споменаваше глаголически букви в него, но може и да бъркам документа.

Преди 1 час, sir said:

Да, при този един вид брейнсторминг с подхвърляне на идеи и варианти няма нужда от някакви детайлни аргументации. Когато проблемите лъснат веднага, няма смисъл да се губи повече време. 

Но ако дадена идея заслужи повече внимание и няма някакви наглед непреодолими проблеми, то смятам, че би било от полза да му се отдели повечко време, за да се аргументират необходимите корекции.

Съгласен.

 

Преди 1 час, sir said:

Ами основната причина никой да не е предложил добавяне на владетел между Винех и Телец е, че независими данни за съществуването на такъв липсват. Докато за владетели между Телец и Умор данни има. Това е основната разлика. И другото, което е косвен аргумент, е, че в изворовия текст за идването на власт на Телец се говори за избиване на предния владетелски род, т.е. Телец е от друг род - и в Именника Телец действително е от друг род спрямо предходния владетел, Винех.

На базата на текста на Именника, т.е. от вътрешна гледна точка, нещата стоят по точно обратния начин: при Винех има податки за проблем в текста, а при Телец и Умор няма абсолютни никакви. 

Иначе казано, зависи кое приемем за по-съществено: текста на Именника или външните данни (и по-точно липсата на такива). 

И отново обръщам внимание, че цялата теза за Неизвестен 3 се крепи на допускането, че имен значи кон. В правилността на което неведнъж съм споделял, че имам дълбоки съмнения.

Какво правим от тук нататък - не знам.

 При Винех проблема си личи отдалеч. Дали е истински или въображаем е съвсем друг въпрос, но това вече си е истински 100% мейнстрийм (това беше за Макето).

 

Преди 1 час, sir said:

Мисълта ми е, а и тази на Йончев, че няма причина копист да променя "1" с цифра на "едно" като дума, с което само ще си загуби времето. Т.е. по-вероятно е в протографа на трите преписа да е стояло "едно" като дума, а промяната да се състои в това, че някои от копистите са го променили на "1" като цифра.

Сега, защо в протографа може да е стояло "едно" вместо просто "1" е друг въпрос. Т.е. отново - ако има грешка, тя е по-ранна и нейното естество не може да бъде установено на базата на наличните три преписа.

Не знам. Според мен няма логика от всички цифри в документа, само една да се изпише с думи.  Което ни води и до останалата част от ЛЕР. И там ли са били изписани с думи, или само в Именника?

[makebulgar]

Преди 50 минути, sir said:

Каква е вероятността това отвлечено понятие да е попаднало в езика на българите, аварите или на когото и да било, оставям на теб да си прецениш сам за себе си. За мен е точно нула. Но виж каква ирония се получава - вчера осмиваше имагинерното верени-хиена, а днес се оказва, че през цялото време си тупал по масата за верени-лешояд.

---

И да, разбира се, като не става през "индо-ирански", викаме на помощ арабския. Те вариантите са много. Може и от турското evren "дракон" или от една чувашка думичка, с която Кухулин със сигурност може да помогне. Важното е да звучи що-годе сходно и да е, ако не дракон, то поне нещо като дракон.

Съществува някаква вероятност. 

Въпроса е, че аз търся някаква логична и обоснована етимология на верени и останалите термини, била тя хипотезата на Добрев, арабския варан или тюркските етимологии. Те са някакъв опит да се намери решение за това защо е верени, а не нещо друго. Бих приел която и да е от тези хипотези, ако има аргументи за нея. И ако приема едана хипотеза, а утре за другата се появят нови по-добри аргументи, ще премина към другата на момента. 

Съвсем друго е верени да го правиш на хиена или щраус, или пък на което и да е животно от календара, само защото сметките ти поставят верени някъде. 

[Янков]

Преди 2 минути, makebulgar said:

Съществува някаква вероятност. 

Въпроса е, че аз търся някаква логична и обоснована етимология на верени и останалите термини, била тя хипотезата на Добрев, арабския варан или тюркските етимологии. Те са някакъв опит да се намери решение за това защо е верени, а не нещо друго. Бих приел която и да е от тези хипотези, ако има аргументи за нея. И ако приема едана хипотеза, а утре за другата се появят нови по-добри аргументи, ще премина към другата на момента. 

Съвсем друго е верени да го правиш на хиена или щраус, или пък на което и да е животно от календара, само защото сметките ти поставят верени някъде. 

И как смяташ да намериш логична и обоснована етимология на Верени, след като не знаеш какво означава? Ти си навил на пръста че означава Дракон и търсиш етимология за дракон. Не те интересува какво означава Верени. Интересува те да намериш думичка подобна на нея за Дракон. Ако за целта думичката е от африканските езици, не е проблем, стига да е етимологично обоснована според теб. А кък се е настанила в календара, не те интересува.

 Ето ти една перфектна и обоснована етимологически версия. От славянските езици. Вер (звяр) Ени (един на словенски) Алем (начален). Или ЗвярЕдинИзначален.

(Лелееееее, какъв етимолог става от мен).

[sir]

Преди 11 минути, makebulgar said:

Съществува някаква вероятност. 

Въпроса е, че аз търся някаква логична и обоснована етимология на верени и останалите термини, била тя хипотезата на Добрев, арабския варан или тюркските етимологии. Те са някакъв опит да се намери решение за това защо е верени, а не нещо друго. Бих приел която и да е от тези хипотези, ако има аргументи за нея. И ако приема едана хипотеза, а утре за другата се появят нови по-добри аргументи, ще премина към другата на момента. 

Съвсем друго е верени да го правиш на хиена или щраус, или пък на което и да е животно от календара, само защото сметките ти поставят верени някъде. 

Сметките са поставили и годината на Исперих в дракон в конкретната хипотеза, която браниш като Матросов на амбразурата. И по-конкретно сметката от Безмер до Исперих. И чак след това е започнало прелистването на речници в търсене на нещо, което да върже верени с дракон. За хиена и щраус не знам, понеже това са африкански животни (затова и постоянно тях повтаряш с цел по-силен осмиващ ефект), но ако сметките показваха нещо друго (например лешояд), то, както виждаме, веднага щеше да се намери решение в някой език.

Повечето действителни тюрколози, в т.ч. Микола, Прицак, Мудрак и т.н., не считат верени за дракон или въобще не делят на верени-алем. Което е съвсем нормално: просто няма дума за дракон, която да може да се свърже с верени, без да се прибягва до разни фантасмагории или до екзотични решения като арабски или пали.

Тъй че хиена, щраус, лешояд - това е положението.