Кой е източникът на „Именник на българските ханове“

[Atom]

Преди 1 минута, Кухулин said:

Е много буквално, няма що  

Е, това все пак е ИИ модел, а не специалист. Както и да е. Имаме Манго и три модела, които по някаква тяхна си причина превеждат в синхрон на смисъла от превода на Манго, а не с този на De Boor. От там нататък Янков е прав. Специално тук в този форум не може да направим нищо повече. 

[Atom]

Преди 5 минути, D3loFF said:

Има три споменавания на думата с корен "българи" - Βουλγαφίαν, Βουλγάρους и Βούλγαρον. Това впрочем на @Atom не му прави впечатление, че при ИИ превода едното липсва, но няма проблеми. 

 

[Кухулин]

Преди 5 минути, D3loFF said:

Ето как се превежда:

А в третият индиктион Константин навлезе в България, за да отстрани от власт българите, чийто вожд, на име Умар, бил поставен от Сабин, и да провъзгласи там Токт, мъж българин, брат на Баян.

D3loFF, какви българи да отстрани от власт? Умар трябва да отстрани от власт...

Както и да е, чакаме специалист...

[D3loFF]

Преди 2 минути, Кухулин said:

D3loFF, какви българи да отстрани от власт? Умар трябва да отстрани от власт...

Както и да е, чакаме специалист...

Чакай и 15 специалиста ако искаш - μεταστῆσαι Βουλγάρους, означава "да отстрани българите". Винителен падеж - обект на действието.

[Кухулин]

Преди 2 минути, D3loFF said:

Чакай и 15 специалиста ако искаш - μεταστῆσαι Βουλγάρους, означава "да отстрани българите". Винителен падеж - обект на действието.

Абе остави ги тия падежи, помисли върху смисъла. Константин нахлува, за да отсрани българите от власт и да провъзгласи Токт, мъж българин. Ти горкия патриарх Никифор направо ще го диагностицираш  

[sir]

Преди 16 часа, Янков said:

На първо място, не е ясно дали някой в България е знаел за намеренията на Константин. Така че Токт и Баян може да са косвени жертви. А може и превода в ГИБИ да е по-коректен. Докато Йончев не се появи да коментира това, можем само да гадаем. Е след това пак ще гадаем, но за друго.

При Паган ситуацията е малко по-различна. Очевидно се стреми да не попадне между чука и наковалнята и затова бяга към безопасно според него място. И защо го убиват неговите роби? Защото е бягал при противника, или защото му е отказано убежище от противника? Не става ясно.

За първото винаги ще гадаем, така е. Няма паралелен текст у Теофан, няма други източници. Но поне да знаем има ли база прочитът на Манго или не.

Що се отнася до Паган, то ситуацията с него е мътна като цяло. Мен лично изобщо не ми е ясно как става преходът Паган-Умор. Българите се вдигат на бунт срещу Сабин, той бяга позорно в ИРИ, на негово място си слагат Паган и изведнъж в следващия релевантен пасаж у Никифор изненада ... на трона е някой си Умар, поставен от Сабин. Какво е станало с Паган и как въобще беглецът Сабин поставя хора на българския престол? 

Ако Кампаган действително е Паган (в което аз лично се съмнявам), то каква е логиката на предполагаемото му бягство към императора? И въобще към императора ли бяга, каквото е общоприетото мнение, или може би към някакви свои привърженици в провинцията (конкретно във Варненско е установено струпване на селища и некрополи и по археологически път)? Но и по двата превода остава мътно защо въобще Паган е още жив и очевидно никой не го е закачал по време на царуването на Умор (щом бяга, за да се спасява, значи той е бил някъде във или около епицентъра на събитията, а не криещ се в гората).

По превода на Манго впрочем действително може да се скалъпи по-логично звучаща хипотеза по отношение на Паган и Умор. Първоначално всичко е мирно, Паган доброволно абдикира в полза на Умор (евентуално след срещата на Паган с Константин в присъствието на Сабин), но впоследствие Умор се отрича от договорките, а Паган - не и затова бяга към ИРИ. Единствено не е ясно защо Константин не би сложил на трона отново Паган, а прибягва към някакъв си Токт.

Преди 17 часа, Янков said:

Едва ли. Умор и Паган са проблем №1. Постоянно се пречкат там където не им е мястото. Има нещо тотално сбъркано в сведенията на Никифор и Теофан.

Факт. Според мен неслучайно у Теофан на същото място стоят басните за Християн и Славун и доволно лаконичното и мътно "[императорът] със страх се завърнал без да направи нищо доблестно". Не е знаел как точно са се развили събитията. 

Но ако пък Константин действително нищо не е направил по време на този поход (освен да опожари било селища, било "аули") и се е завърнал "със страх", то може би пък действително преводът на Манго е коректен, а Умор е излязъл победител?

 

[sir]

Фактите са, че Манго е едно от най-големите светила във византинистиката и няма как тук с chatgpt и уикипедия да го оборим. Писах едно лично на Йончев, надявам се да се появи да си каже мнението.

 

[D3loFF]

Преди 7 минути, Кухулин said:

Абе остави ги тия падежи, помисли върху смисъла. Константин нахлува, за да отсрани българите от власт и да провъзгласи Токт, мъж българин. Ти горкия патриарх Никифор направо ще го диагностицираш  

Значи това за човек, който иска да го провери и има две мозъчни клетки в главата си са елементарни неща, дори и да не говори гръцки. Не е нужно да го говори.  Как ще кажеш "българите свалиха", като имаш винителен падеж? А Βουλγάρους е във винителен падеж със съответното окончание. Те са обект на действието - тях ги махат, не те да махат някои.

А защо патриарх Никифор така го е написал - еми добре дошъл при Теофан и Никифор. И по-големи изцепки се срещат.

[Atom]

Преди 19 минути, sir said:

Но ако пък Константин действително нищо не е направил по време на този поход (освен да опожари било селища, било "аули") и се е завърнал "със страх", то може би пък действително преводът на Манго е коректен, а Умор е излязъл победител?

 

Не мисля. По всичко личи, че Умор е имал съдбата на останалите герои. Първо от краткия срок в именника без значение дали са точно 40 дни. Друго, че в следващия епизод, този с катастрофата на корабите изобщо не се споменава за какъвто и да е български лидер. Освен това и при двата автора, точно това нахлуване на Константин не е описано като типична военна акция, а по-скоро като акция на башибозук или акънджии. Няма битки, няма военни лагери и лагеруване, няма ред, няма дори враг. Няма победител, няма и победен. Има само смърт, хаос и палежи. Типична акънджийска акция, каквито познаваме от османската история, но не и акция на организирана армия. Може би наистина акцията да не е била подготвяна изобщо, а е задвижена набързо и аматьорски. 
 

Редактирано Преди 45 минути от Atom

[Кухулин]

Преди 1 минута, D3loFF said:

А защо патриарх Никифор така го е написал - еми добре дошъл при Теофан и Никифор. И по-големи изцепки се срещат.

Ама те не са само Никифор и Теофан, Никой не го превежда като теб - нито Манго, нито Иван Дуйчев, нито ЧатГПТ. Да свали българите от власт  

[sir]

Преди 11 минути, Atom said:

Не мисля. По всичко личи, че Умор е имал съдбата на останалите герои. Първо от краткия срок в именника без значение дали са точно 40 дни. Друго, че в следващия епизод, този с катастрофата на корабите изобщо не се споменава за какъвто и да е български лидер. Освен това и при двата автора, точно това нахлуване на Константин не е описано като типична военна акция, а по-скоро като акция на башибозук или акънджии. Няма битки, няма ред, няма дори враг. Няма победител, няма и победен. Има само смърт, хаос и палежи. Типична акънджийска акция, каквито познаваме от османската история, но не и акция на организирана армия. Може би наистина акцията да не е била подготвяна изобщо, а е задвижена набързо и аматьорски. 
 

По превода в ГИБИ Умор тази съдба я има още от преди дискутирания тук поход. Свален и предположително убит.

По превода на Манго обаче историята остава някак незавършена. Съдбата на останалите играчи - Токт, Баян, Кампаган - е изрично упомената: всичките са убити. За Умор обаче не става ясно свален ли от Константин, не е ли. В комбинация с мъглявата вметка на Теофан по-резонно е, че Умор е оцелял. А 40-те дни от Именника или не са верни, или не отразяват (целия) срок на управлението. В такъв сценарий, в комбинация с превода на Манго, изниква като възможна и хипотезата самият Умор да е автор на Именника - с цел да легитимира властта си след като очевидно е предприел завой в политиката си (от "поставен от Сабин" в самостоятелен играч). А Сабин, Паган (и Токт) отсъстват, понеже са противници на Умор и нелегитимни узурпатори и претенденти.

Що се отнася до това, че нататък в наратива на източниците няма споменати лидери - ами то изобщо няма никакви имена, следващото споменато име е Телериг. Нямали са данни. Няма данни и в латинските хроники.

Редактирано Преди 38 минути от sir

[D3loFF]

Преди 10 минути, Кухулин said:

Ама те не са само Никифор и Теофан, Никой не го превежда като теб - нито Манго, нито Иван Дуйчев, нито ЧатГПТ. Да свали българите от власт  

Ами живи и здрави да са. Питай ги за обосновка защо така са го превели. Ако ще спазваш граматика въпросът е защо, а не как. Толкова по тази част от мен. Няма смисъл да се товари темата с това повече.

[sir]

Преди 18 часа, Янков said:

Тя отдавна е увиснала. Но от време на време възкръсва отново. Замислял ли си се защо е подчертано че Умор е управлявал 40 дни?

 Какво става ако "Именника" е продължавал след Умор? Как да се продължи, ако имаме владетел управлявал през същата Дилом година? Не смяташ ли че в този случай би трябвало да подчертаеш краткото управление? Календара е циклов. Ако не разполагаш с коректни данни, можеш да се объркаш от броя цикли в едно управление. И да се окаже че Умор е управлявал 12 години до следващата Дилом.

Опитвал ли си се да напишеш твоя версия на "Именника"? Доста гадно си е. Не стига че се чудиш как да го завършиш, но и трябва да синхронизираш реалните данни с легендарните. Неизбежно идва момент, когато започваш да смяташ назад. А дори и "Именника" да е създаден в този си вид преди Умор, все е имало момент в който данните са били нееднородни и събрани в последствие. Едва ли са го поддържали в този вид от времето на Гостун и са го мъкнели през степите предавайки го от шаман на шаман.

Жалко, не беше лоша хипотеза.

Замислял съм се за 40-те дни. И съм подхвърлял разни хрумки през годините. Включително например, че Именника е съставен наведнъж и по повод някаква годишнина (реална или имагинерна; 600-те години на Петър Добрев, които сме коментирали и преди), която се е падала по време на управлението на Умор. Сиреч, че Умор не е управлявал само тези 40 дни. Не държа на подобно обяснение, разбира се. 

Не знам какво имаш предвид под моя версия на Именника. Опитвал съм се да правя сметки и да синхронизирам, но отдавна се отказах от тези упражнения. Особено след като и твоя милост потвърди, че няма как да се състави адекватна версия с приемане на само една налична грешка. Т.е. водещите ми допускания са, че или има повече грешки (грешки при преписванията, повреди в ръкописите и тем подобни), които просто са неустановими, или данните са от поне два различни източника (като под "източници" разбирам включително и устни традиции) и по тази причина се получава сблъсък/несъответствие между сроковете на управление и цикловите датировки, както и между сроковете на управление и обективната действителност.

п.п. Впрочем, сега се замислям, че може да се тества и нещо друго. Ако действително държиш на хипотезите на Горина и ко., че Именника е вървял в комплект (като "блок" по Даскалова) с копи-пейста от Трета и Четвърта книга Царства, може да провериш дали и в тях има грешки или липсващи места в ЕЛ-1. В тях също пише кой колко години царувал, в коя година се било случило нещо и други подобни. Това, разбира се, няма да даде еднозначен отговор на въпросите, тъй като винаги може да се твърди, че впоследствие преписвачите отново са сверявали с Библията, но, мисля си, ще даде някакъв хляб за размисъл.

Редактирано сега от sir