Готската идентичност като културна практика: палеогеномни доказателства за мултиетнически общности под готската материална култура в късноантична България (IV–VI в. сл. Хр.)

[D3loFF]

Излезе предпечатното издание на ново генетично проучване с автори: С. Стамов, Т. Чобанов, Д. Райх и компания за готските проби от територията на България.

Проучването е посветено на произхода на готите, готското присъствие в българските земи и включва анализ на 38 непубликувани досега готски образци от Акве Калиде, Бургас и от Аула на Омуртаг, готския епископски център, свързан с епископ Улфила. 

Gothic Identity as Cultural Practice: Paleogenomic Evidence for Multi - Ethnic Assemblages Under Gothic Material Culture in Late Antique Bulgaria (4th - 6th centuries CE) | bioRxiv

Приятно четене и коментиране на всички заинтересовани!

Редактирано Март 6 от D3loFF

[D3loFF]

Е това е най-фрапиращото:

От точка 3.1.

Най-забележителният резултат от това изследване е изключителната генетична хетерогенност сред индивидите, погребани с диагностична готска материална култура. На популационно ниво моделите qpAdm за готски-асоциираните индивиди варират от около 100% черняховска до около 85% анатолийско-свързана компонента и включват северногерманска (произлизаща от културата Вилбарк, ~5–28% при различни индивиди), понтийска многоетнична (Черняхов, ~18–100%), анатолийска (проксита Kalehöyük/Marmara, ~15–85%), степна (скитско/сарматска, ~2–67%), ограничена източноазиатска (свързана с хуните, ~3–12%) и местна балканска (Bulgaria_EIA/LAntiquity, ~20–40%) наследственост.

Еднаквото прилагане на моделите върху всички индивиди потвърждава, че няма единен модел на произход, който да обясни цялата съвкупност: срещат се индивиди, които се вписват в едноизточникови черняховски модели, редом с други, при които са необходими значителни анатолийски или степни компоненти (Heather, 1986; Stolarek et al., 2019).

Констатацията, че индивиди с драстично различен генетичен произход споделят еднаква готска материална култура, погребални практики и ариански християнски обреди, предоставя молекулярни доказателства, съвместими с теорията за етногенезиса, формулирана от Волфрам (1988) и Пол (2013): готската идентичност е функционирала като пропусклива културно-политическа категория, поддържана от институционални рамки, а не като белег за общ биологичен произход.

-----------------------------

Значи според изследването разликите между култура и биологичен произход могат да бъдат крайни. Даже съм изненадан, че авторите са така, как да го кажа, толкова отявлено неутрални спрямо това и са си го отбелязали без да им пука, в добрия смисъл на думата говоря. Но това може би би създало затруднения занапред с идентифицирането на находки, понеже биологичния произход явно може да се проследи, но за културния такъв ще са необходими сериозни мултидисциплинарни проучвания. Поне аз така го виждам, понеже предполагам, че тези изводи няма да са в сила само за това проучване, ами и за много други.

[Южняк]

Ами, има един гот с 50% египетски/нилски компонент и друг, който е от екваториална африка по майчина линия.  има 2 с монголско-буратски игрек хромозомни хаплогрупи, като единия обаче няма никакво автозомно източно-азиатско днк (другия е със 8% монголия) - само хаплогрупата. все пак не бива да подминаваме, че почти няма индивид без някакво скандинавско аутозомно днк, има индивиди с по 60% и нагоре уелбарк или дори южна скандинавия, от 38 индивида, мисля, без да съм ги броил, 35 са с някакъв скандинавски компонент, има един почти 100% понтийски сармат, няколко 100% (или близо до това) черняхов и един 100% от старата скитска понтийска популация. Все пак, близо 30% от игрек-хромозомните хаплогрупи са скандинавски (I1a и разни германски версии на R1b). В калиде обаче няма двама с митохондриални хаплогрупи от една и съща група. 20 души с 20 различни мит. хаплогрупи. Какво друго да напишем. Има някакво скандинавско ядро, в смисъл от скандинавски произход, без да има отчетливо разминаване по мъжки и женски линии - интегрирани са както мъжки, така и женски нескандинавци; в същото време всичките тия "не-скандинавци" са с някакъв скандинавски компонент; има нещо  от порядъка на само 1-2 изключения. Навлизането на анатолийски и левантински мъжки хаплогрупи, с времето, показва интеграции на кланове, които не са оригинално скандинавски, или най-малкото вземане на зетьове от не-скандинавски групи - анатолийци, хуни, сармати, може и да има един със славянски уклон, може и не/ Няма какво друго да напишем. Тука не бива да забравяме че тия от един момент нататък са се почувствали тормозено арианско малцинство и е възможно да са възприемали всеки друг арианин, незавизимо от произхода, като "свой". Самият улфила независимо от името е кападокиец и по майчина, и по бащина линия, имат и един епископ, пак гот, изцяло от фригия. Такива работи.  Благодаря за темата. 

[Южняк]

Най неочаквани са резултатите от ДАТЕС които показват смесване и при двете популации при един и същи случай, 12 генерации преди 400-та година,което е през 1-ви в., когато на балканите готи няма. Точно тази секция беше правена изключително старателно, с проверки и много контролни групи, при готите всички резултати конвергират на 12 генерации преди да са живели образиците, което е по-скоро времето на дакия траяна, отколкото на драмите покрай готското заселване на балканите, които са през 4-ти век. ДАТЕС показаха недвусмислен скандинавски произход на едната група, която е участвала в смесването, създало нашите готи и смесен произход на южната група, която ги е абсорбирала - нещо като анатолийско-балкански клин с два полюса, които са неотделими един от друг (анатолийския от балканския). Т.е. съществувала е смесена от дълго време балкано-анатолийска популация, която се е омешала с готите от уелбарк/южна скандинавия и ги е, ами, създала. Къде се е случило, неизвесто, но периода е 1-ви 2-ри век, най-вероятно (конфиденционния интервал е близо 3 века, но стандартната грешка е само 2 и половина популации от 50 г. след новата ера. това е положението. Ако заместим готските култури от уелбарк с вандалските и протославянските пак от там, от същото време, работата с ДАТЕС не става. Ако ги заместим със скандинавия желязна епоха, се отдръпва на 17-18 генерации преди нашите готи (1 генерация = 29 години, така я настроих, по съвет на по-разбиращи от мен) и дава по-голяма стандартна грешка, т.е. уелбарк си е уелбарк. Тестовете с аналогични не-готски групи от България, от същото време, се провалят, т.е. има нещо уелбарк специфично, което е достатъчно да тврърдим, че наистина групи от уелбарк са участвали във формирането на бг готите. твай.

 

Редактирано Март 6 от Южняк

[Южняк]

Нещо, което няма да намерите в изследването в тоя му видвизуализация на  споделен генетичен дрифт (ф3 - оутгруп статистика) само на групата от аула на хан омуртаг, взета в цялост (което маскира индивидуалните различия), Колкото по-зелено - толкова по-голям споделен генетичен дрифт със съответната антична популация от извън българия, колкото по-червено - толкова по-малък общ дрифт. Индивидуалните точки са групи/култури от периода на античността и ранната фаза на преселението на народите. Мисля, че като цяло, картината в аула- е доста видна, ако гледаме на индивидите в цялост, а не поотделно - голямата концентрация на дрифт е с групите между южна скандинавия и северна полша. Което е интересно. Дрифтът с черняхов е по-малък, но тук съм постравил само 3 черняховеца, докато полските образци от велбарк са  над 100, което накланя целия дрифт в тяхна полза. Но трябва да имаме едно наум. Не мисля, че черняховската връзка е напълно доказана генетично. заразлика от уелбаркската, т.е. възможно е да има мигратни, които са дошли директно на балканите от уелбарк, а не с междинна спирка в черняхов. Последното  е пълна спекулация. Но, да, това са ни гостите от скандинавието.

Редактирано Март 6 от Южняк

[genefan]

На мен ми направи впечатление, че в изследването практически липсват хора с така наречения Bulgarian_IA профил, богат на неолитично. По принцип той се среща в почти чист вид до Късно Средновековие, даже в Панония, а тук липсва. Ако се приеме хипотеза, че готите са в голяма степен наследници на население от бившата провинция Дакия, само донякъде смесени с чисти готи, тогава, къде е местното население? Анадолци има колкото искаш, макар това да ми се вижда малко вероятно за Дакия. Там римляните са били главно по градовете, които се евакуират организирано след изоставяне на провинцията. Обаче тези готи, които бягат от хуните и преминават Дунава са вече простолюдие, а там никави дако-гети не се забелязват. Изниква въпроса дали даките са с били сродни на траките по начало.  Западняците смятат за траки само тези на юг от Стара планина, а Севрна България за някакви гето-даки.

Що се отнася до хаплогрупите, единствената засега, която  можа да мине за местна е Е-V13, но тя е от клон, който станно се среща в Англия, Германия и Близкия Изток, но не в България или Румъния.
https://www.yfull.com/tree/E-Y19508/

Искам да спомена и за хаплогрупа R2, макар да е основно индийска, в Анадола и други места в Близкия Изток се срешат клонове, които не са свързани с тях. Например, има доста арменци, но са се разделили още през Бронза, а не са някакви обратни миграции на индийци по времето на Александър Македнски. Искам също да подчертая, че всички R2, намерени досега сред българското население са РОМИ. Има един в Българския проект, ромче, осиновено в чужбина, но тои е само с аутозомен тест и не ми отговори на предложението да го спонсорираме за Биг У. Така не е ясно дали е по-близо до арменците, или идва още от индийците.

Редактирано Март 6 от genefan

[sir]

Като се има предвид, че Египет е люлката на арианството, действително може да се предположи, че тези няколко африкански индивида са просто ариани, забегнали при готите. Подозирам, че същото важи и поне за някои от анатолийските образци.

[Last roman]

При положение, че готите както и хуните са по-скоро племенна конфедерация /т.е. обединяват различни присъединили се към тях племена и индивиди/.

Да не забравяме и техните нахлувания през почти целия трети век на Балканите и в Мала Азия за плячка и пленници /в България епиграфски имаме засвидетелствани малоазийци, че дори и мулати откриха наскоро в Хераклея Синтика/. Нищо чудно, че отвлечените жени са давали съответното хетерогенно потомство със завоевателите. Например - майката на Улфила е кападокийка, пленена от готските разбойници. Така че генетиката потвърждава някои писмени сведения, нещото, което археологията не може да даде, поради традиционното погребване на различните индивиди в характерен готски стил.

На такава хетерогенна по произход група е била необходима идеологическа пропаганда за да заздрави спойката от различни етноси и да оформи народ. Готите открили религиозната си принадлежност в арианството /което да противопоставят на никейското християнство/. По-късно Йорданес е формулирал прословитото готи-гети, което също е пропаганда, целяща да легитимира вече готския народ на историческата сцена /подобно на Галфилд Монмътски, който в смутните тъмни векове изкарва бритите - потомци на Брут, т. е. римляни/. До подобни архаизми прибягват и дори и самите римляни, мимикриращи като потомци на троянци, за да се впишат по-лесно в елинистическия свят. А в по-ново време и други народи, търсещи идентичност, си измислят съответната митологична версия за произхода им. Визирам нашите Спиридон Габровски и дори Раковски и техните съчинения за 'кимери', 'келти' и пр. като наши прародители. Целта е прозаична - създаване на национално самочувствие, което да предпази сънародниците от асимилация /гръкомания/.

Редактирано Март 7 от Last roman

[Южняк]

Преди 9 часа, genefan said:

На мен ми направи впечатление, че в изследването практически липсват хора с така наречения Bulgarian_IA профил, богат на неолитично. По принцип той се среща в почти чист вид до Късно Средновековие, даже в Панония, а тук липсва. Ако се приеме хипотеза, че готите са в голяма степен наследници на население от бившата провинция Дакия, само донякъде смесени с чисти готи, тогава, къде е местното население? Анадолци има колкото искаш, макар това да ми се вижда малко вероятно за Дакия. Там римляните са били главно по градовете, които се евакуират организирано след изоставяне на провинцията. Обаче тези готи, които бягат от хуните и преминават Дунава са вече простолюдие, а там никави дако-гети не се забелязват. Изниква въпроса дали даките са с били сродни на траките по начало.  Западняците смятат за траки само тези на юг от Стара планина, а Севрна България за някакви гето-даки.

Що се отнася до хаплогрупите, единствената засега, която  можа да мине за местна е Е-V13, но тя е от клон, който станно се среща в Англия, Германия и Близкия Изток, но не в България или Румъния.
https://www.yfull.com/tree/E-Y19508/

Искам да спомена и за хаплогрупа R2, макар да е основно индийска, в Анадола и други места в Близкия Изток се срешат клонове, които не са свързани с тях. Например, има доста арменци, но са се разделили още през Бронза, а не са някакви обратни миграции на индийци по времето на Александър Македнски. Искам също да подчертая, че всички R2, намерени досега сред българското население са РОМИ. Има един в Българския проект, ромче, осиновено в чужбина, но тои е само с аутозомен тест и не ми отговори на предложението да го спонсорираме за Биг У. Така не е ясно дали е по-близо до арменците, или идва още от индийците.

[Южняк]

Преди 7 часа, sir said:

Като се има предвид, че Египет е люлката на арианството, действително може да се предположи, че тези няколко африкански индивида са просто ариани, забегнали при готите. Подозирам, че същото важи и поне за някои от анатолийските образци.

И аз така мисля, но, подозирам(е), че това (и някои други неща също) няма да мине редакторската намеса, макар че ще пробваме. Некропола в калиде е археологическа мистерия и си остава и генетическа такава. Там са африканците. В същото време има и чисти скандинавци, един от които е жена. Това нещо е ранно. То предхожда както улфила, така  и големите готски заселвания след 376. С малко, но предхожда. монетите са от периода 270-та (което е преди улфила) до 376, където всичко прекъсва внезапно, с концентрация на монети 355 (нещо като 50% + от всички. Изобщо, ако свързано с улфила, какво търси в бургаско. 2. Некрополът е частично вътре в баните, костите са нимерализирани от водопроводите (възстановени от юстиниан, по-късно). Т.е. групата не е на ти изобщо с функцията на термалните бани, което, спекулативно, на мен ми казва че тези хора не са на ти с римската култура - живееш насред бани че ги и превръщаш в некропол. Има 2-ма с ичд, което не е особено анатолийски обичай; в същото време голямата маса е с 50-70 -80% централна анатолия (да не кажа кападокия, щото не можем да го докажем че е точно кападокия), т.е. биологично са римска провинциална популация от централна че и източна анатолия, обаче с ичд, не раазпознават бани като такива, готски фибули и готски мъниста в гробовете, ариански тип погребения (там трябва да питаме археолозите какво имат предвид), скандинавски  хаплогрупи и по мъжка, и по женска линия в много от образците, 1-2 с далекоизточни хаплогрупи  и сармато-германски аутозомен компонент (но малцинствен, към 20%, останалото анатолия); има нещо може би важно - съотношението мъже/жени в Калиде е 17 мъже срещу само 3 жени с 3 неопределени; войнишки пост (археолозите казват "не"). Манастирски/монашески некропол? (Питър Хедър, който консултира историческатата част) - не зна, с тия ичд-та... разрушаването и изоставянето на некропола подозрително съвпада с готското нашествие и драмите покрай адрианопол, в тая точка всичко прекъсва. Прокопий обаче два века по-късно пише за варварско селище край банята и че варварите крадат редовно дрехите на плацикащите се там ромеи, държейки се все едно баните са им бащиния, пак той мисля, пише за готско присъствие там още през 270-а, което съвпада с началото на некропола, и пише че готите изобщо не излизат от баните, но според него престоя им е само няколко седмици. Обаче има цял некропол там. Има няколко индивида в него, в които определено няма нищо готско, биологически, които сме споменали. Но има и буквални скандинавци - и мъже и жени. Има непроучени секции на некропола, но я хамилата, я хамиларя дали и кога ще бъдат проучени, та чак и секвенирани. Хедър се хваща за това, че това са предтечите на Теодорих Страбо, "Тракийските готи" но е малко рано; имаме и "Готогрекия" в анатолия, която е на мястото на някогашна фригия. Имаме и готски бунт на анатолийски готи и операции в мраморно море, след което се разбягват по балканите, но това са по-късни неща. имаме и цял род войски, оптимати, които са гото-гърци, но всичко това е от по-късна от калиде епоха. Не знам.

[sir]

Преди 10 часа, Южняк said:

И аз така мисля, но, подозирам(е), че това (и някои други неща също) няма да мине редакторската намеса, макар че ще пробваме. Некропола в калиде е археологическа мистерия и си остава и генетическа такава. Там са африканците. В същото време има и чисти скандинавци, един от които е жена. Това нещо е ранно. То предхожда както улфила, така  и големите готски заселвания след 376. С малко, но предхожда. монетите са от периода 270-та (което е преди улфила) до 376, където всичко прекъсва внезапно, с концентрация на монети 355 (нещо като 50% + от всички. 

Преди Улфила, но не и преди арианството. А монетите може да закъсняват - т.е. монета от 270г., намерена в гроб, реално може да е била поставена там като инвентар примерно и в 310г.

Но този конкретен некропол изобщо не ми е познат, нито пък съм някакъв специалист конкретно по арианските въпроси, тъй че чакаме да видим какво ще мине накрая пресявката на редакторите и на Питър Хедър.

[D3loFF]

Преди 11 часа, Южняк said:

То предхожда както улфила, така  и големите готски заселвания след 376. С малко, но предхожда. монетите са от периода 270-та (което е преди улфила) до 376, където всичко прекъсва внезапно, с концентрация на монети 355 (нещо като 50% + от всички. Изобщо, ако свързано с улфила, какво търси в бургаско.

Еми защото може да няма нищо общо с Улфила (или по-скоро не директно), ами със самия Арий.

Накратко: Арий е роден между 250-256 в Източна Либия. После става презвитер в Александрия, където реално се ражда ереста. След Първия Никейски Събор, където го обявяват за еретик е прокуден на Балканите. Арий умира от кръвоизлив в Константинопол около 336 г.

Ще си позволя една смела спекулация, може и да бъркам, но това, което е в Аква Калиде (най-вероятно и другото) може изобщо да не е специфично готско селище (макар и да има някакви скандинавци), ами арианска комуна/община. И то една от първите. Това обяснява и хората от Африка и останалите, като скандинавци и друга степна мешавица. То може дори от там да е тръгнала ереста по тия земи и да се е разпространила после и по други места.

АКО е така, то тогава това е много значително нещо и наистина изключително интересно откритие, но зависи как се интерпретират резултатите. От наличните данни аз лично до такова заключение достигам.

Редактирано Март 7 от D3loFF

[tantin]

Погледнах списъка с индивидите. От всичките най-интересен ми се струва този: I41139.

L-FGC36845  / L1b1131.574 / H11a2a2

Като цяло всичките или повечето от пробите ми се виждат да са с много добро покритие.  От порядъка на 1.1 М от 1240к .  Тоест говорим за около 90 % покритие.

Това е позволило на авторите да идентифицират У хаплогрупите с много голяма точност.

Хаплогрупата L почти не сме я чували и виждали. Въобще не е свързана с готите и севера. Най-вероятно е някакъв преселник от Мала Азия.

А и цялата картина е много шарена с хаплогрупите.  Гледам в списъка само 4 са индивидите с I1 . 4 индивида  - хаплогрупи R.

Явно че има някакво готско присъствие в тези погребения, но не ми се вижда да е особено голямо.   Такава мешавица са, че се питам как въобще са преценили че това са готи.

Най-вероятно археолозите на база погребения и артефакти са си дали тежката дума. 

Относно автозомните резултати: не знам как са ги преценили че едва ли не всички тези са поне на 50 % готи или свързани с германците от севера.  Качеството на ПСА резултатите е никакво. Няма ги стандартните референтни групи като WHG, EHG, EEF.  Това което наблюдаваме са сравнително сходни данни свързани със славяни, германци, балкански групи или централна Европа. Но ги няма видимо древните групи , дали началото на съответни клонове в Европа.  Това е мой поглед - погледнат повърхносно. Хората естествено са се потрудили много, смятали са здраво, така че щом се дават тези твърдения би следвало да си имат нужната обосновка.   Ще чакаме да излязат и суровите данни и ще можем да ги видим как се вписват в по-голямата картинка на автозомните ПСА.

Ползването на DATES не го виждам като особено подходящо в случая, щото да речем че едната група са готи/германци. Но втората група са какви ли не пришълци от северна Африка и Анадола. Прекалено добри изглеждат тези резултати от DATES, но какво всъщност ни дават за мен е неразбираемо.  Доколкото разбирам: показва се някакво смесване на Анатолийци ( анадолци) със северни народи - германци/готи. При това смесването било станало преди около 12 поколения,  да речем че това са около 300 години.

В цялата тази мешавица как така се получават такива ясни резултати ? Загадка за мен. Тези резултати съвпадат с времето когато източните германци / остроготи / тръгват да се разпръскват в посока юг/ изток. Но пък чак толкоз да са се омесили ? Изглежда че доста дълго са се мотали по пътя си и за се мешали с каквото им падне. Ако да си бяха някакво компактно готско погребение с повече роднински връзки - как да е. Но тия ми изглеждат събрани от кол и въже. И това се вижда и от IBD анализа.  В кое да е село като отидете - ще намерите много повече роднински връзки. А тука в тези данни прилича да е гробницата на някоя болница (бургаските минерални бани) - дето ходили да се лекуват всякакви болни и са ги погребали там всякакви дето не са успели да се излекуват , съответно намерили са си последното място. По принцип хората от църквата на времето и с това са се занимавали: да лекуват болни, да се грижат и изцеляват болните, да погребват починалите по християнските традиции.  Затова не е учудващо това цялото разнообразие от всякакви събрани индивиди от ИРИ.  Значи по-коректно би ми се струвало да говорим за хора от Източната Римска Империя с някакво присъствие на готи към тях. 

Като излязат окончателните данни това ще може да се види по-добре. 

 

[D3loFF]

Преди 2 часа, tantin said:

А тука в тези данни прилича да е гробницата на някоя болница (бургаските минерални бани) - дето ходили да се лекуват всякакви болни и са ги погребали там всякакви дето не са успели да се излекуват , съответно намерили са си последното място. По принцип хората от църквата на времето и с това са се занимавали: да лекуват болни, да се грижат и изцеляват болните, да погребват починалите по християнските традиции.

Това също е едно много интересно и напълно възможно обяснение особено, като се има предвид описанието от Прокопий:

"Има един град на брега на Евксинския Понт, населен от траки, на име Анхиало който по право трябва да споменем, когато описваме земята на Тракия. Но понеже в настоящото изложение нашият труд изброява строежите на този император по брега на Евксинския Понт, съвсем уместно е на това място в разказа ни да опишем какво е построил той в този град Анхиало.

Там, недалеч от града, бликат извори от естествено топла вода, които образуват сами по себе си бани за тамошните хора. Императорите от по-ранни времена оставяли това място неукрепено още от древността, макар че в съседство живеели множество варвари; и болни хора идвали там, като получавали облекчение с риск за живота си.

Затова император Юстиниан го превърнал в укрепен град, какъвто е и сега, и така направил лечението безопасно."

Прокопий Кесарийски

"Това беше много красив град, добре разположен, с множество топли извори за къпане – най-хубавите в целия свят. От него отнесохме огромна плячка.“

Жофроа дьо Вилардуен

----------------------------------

Причината за такъв сбирщайн със сигурност е практическо-културна под някаква форма, дали баните с болните или религиозна, а може би пък и двете заедно, понеже то често едното върви ръка за ръка с другото.

П.П. Изкуствената черепна деформация също може да доведе до здравословни проблеми на по-късен етап като силно главоболие, епилепсия и др.

Редактирано Неделя в 00:57 от D3loFF

[genefan]

Аз забелязах, че на нито една от пробите не е правен радиовъглероден анализ, а има само археологочески контекст. Тъй като има вече известни грешки в датирането при пращане на наши проби, си мислех, че и тук може да е станало нещо такова. Имам предвид проба I41193., лоято е с хаплогрупа R1a-YP593, която е най-общо под големия клон M458/L1029. Само че този клон минава изключително за славянски и е някакъв анахронизъм да се появи в Южните Балкани около 300 година.
Вижда се, че най-старите намерени случаи са по- на север и по-късно.
https://www.yfull.com/tree/R-YP593/
https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-YP593/tree

 

[Южняк]

Преди 8 часа, tantin said:

 

Ползването на DATES не го виждам като особено подходящо в случая, щото да речем че едната група са готи/германци. Но втората група са какви ли не пришълци от северна Африка и Анадола. Прекалено добри изглеждат тези резултати от DATES, но какво всъщност ни дават за мен е неразбираемо. 

 

@D3loFF- "дали баните с болните или религиозна, а може би пък и двете заедно, понеже то често едното върви ръка за ръка с другото.? - През периодата на некропола баните изобщо не функционират, те са руини. Характера на некропола е такъв, че е строен частично *върху* руините и част от разрушените водопроводи и се разпростира извън територията на руините, като поне 3/4 от територията му е извън него; след изоставянето му е последвал покой, характеризиран със земен пласт *над руините от баните (които са под него) така и над самия некропол, т.е. мястото е изоставено за 100 г+, след което, възможно по времето на юстиниан, около два в. по-късно, е започнало възстановяването, което е засегнало както старите руини, така и част от некропола. РИМ бургас е направил въглеродно датиране (мисля на 2 или 3 индивида, което не е включено в изследването, тъй като е по различен проект), Всички индивиди са погребвани с монети, готски фибули и специфични готски "мъниста" и са предадени като "готи" на база артефакти в гробовете и маниер на погребване, като такива са идентифицирани и в първичните археологически публикации. За 4-те (всъщност 5) некропола в арианските  базилики на т. нар. аул на кан омуртаг; базиликите са считани за част за епископалния център на Епископ Улфила; някои от погребеннията са много богати, с изобилие от злато в някои от тях в стила, в стил типичен за готите от останалите зони на Европа. Две от погребенията са квалифицирани от археолозите като "кралски" заради характера на гробовете и погребалните  дарове в тях, някои особености на базиликите също говорят за лукс - но последното не е моя работа, а на археолозите но мисля че могат да се намерят някои данни в и-нет. Погребалния комплекс и базиликите се водят "край Велики Преслав" и има някакво инфо в страницата на музея, ако не другаде.

[Южняк]

Малко по малко ще разтоваря тук част от логиката и материалите на изследването, а и има стотици фигури, които ще останат непубликувани (няма място за тях). В В гит-хъб ще кача пълните резултати от ДАТЕС тестовете (те са стотици), ИБД -  тествани са 220 000 (двеста и двадесет *хиляди* двойки индивиди) и ще постна цялата таблица в гитхъб (има много богата връзка с визиготите от испания и особено с германските индивиди от ранносредновековна германия (там е близка, братовчеди или прапрадядовци/правнуци), разни германски образци от миграционния период , но най голямата концентрация на сегменти е от полша желязна епоха - това и при двете групи, калиде и аула (отново, изключвам най-южно изместените индивиди от последното). Не съм сигурен кога, защото тестването засяга и останалите индивиди от българските земи, които са непубликувани, но сме тествали индивиди от цяла евразия, 3000+. Оригиналните фигури са интерактивни, т.е. всеки ще може да види с едно кликване на мишката кой индивид с кои други индивиди споделя ибд и в каква степен. Същото се отнася и за ПСА плота. Две думи за участието на Професор Питър Хедър - познаваме се от години и ми е единствения приятел измежду историците - нямам други. Участва по моя лична покана, за което (прие с две ръце) съм му безкрайно задължен.

За съжаление, тъй като това е геномно изследване и геномната периодика не публикува исторически  наративи, всички исторически твърдения/текстове ще бъдат преместени в суплементите от редакторите на списанията, поне така предполагам, защото, ами, винаги така правят. Донякъде с основание, това са стем списания и не виждат историята като наука (аз я считам за наука, но..)- наука за тях е само, което е проверимо и може да бъде *отхвърлено* на база  тестове, което ще зарови 95% от историческите интерпретации и секции в суплементалните части. Но, това е положението. Ако разсъждавахме като тях, историческите ни книжки щяха да са от по пет реда, но това е друга тема

[tantin]

Ако резултатите с Dates са верни то отиваме към едно много ранно смесване на анатолийци с германците.

Става дума за времето на римо-германските войни около и след 100 г сне.

Но и това не е особено верно щото едно такова ранно смесване щеше да засегне и другите германци като цяло.

Затова аз съм подозрителен към тези резултати с Датес. А и въобще този метод е много капризен и в общи линии се проваля. 

След като вече имаме почти окончателния текст на публикацията кога ще имаме достъп и до суровите данни?

Южняк, ще ги сложиш ли данните в гит хъб или да чакаме до окончателното публикуване?

[Южняк]

Преди 27 минути, tantin said:

 

Южняк, ще ги сложиш ли данните в гит хъб или да чакаме до окончателното публикуване?

Няма чакане, мога да ги кача още днес, но след пет месеца готи-готи-готи всеки ден съм разкован от готстване.  Дрънкането тук е съвсем различно от готстване, а и мога да науча по нещо от всеки обадил се., в тоя смисъл, благодарности интересните идеи на @D3loFF . Идната седмица, може би. Ще добавя още ДАТЕС в суплементалните части в биоархив. Датес лови пулсове, на смесване - ако ги има и ако са достатъчно различни двата източника (са). Ако не са се проваля (не се) илио, ако смесването е продължително, бавно, в течение на векове, а не единичен импулс - също се проваля, не го лови. В случая засече *пулс*, много силен и ясен, но това едва ли е цялата истина - ако има продължавано смесване (сигурно има при готите), датес не може да го засече и показва само пулса. Ако пулсовете са два - ще покаже и двата, в различни времена. Ако са няколко, ще се провали, съответно ще е неизползваем. Пс. знам че звучи объркващо но датес показа смесване на готи от севера с формирала се по-рано, вече смесена балкано-анатолийска популация, не с анатолийци, както го написа. няма смесване отделно с само балканци и отделно само с анатолийци. Съществуващ балкано-анатолийски субстрат, който обаче не можа да бъде декомпозирран успешно от датес, т.е. не е ясно кога и как този субстрат е бил създаден. Нито, естествено, къде. Резултатите със скандинавия вместо Желязна Полша също цепят здрача - датес автоматично измества смесването с 3-4 генерации назад, но влошава резултата (утроена стандартна грешка и генетичен шум) и прави разлика между швеция желязна епоха и дания желязна епоха, както и примерно, между готски и вандалски сайтове в полша. Прави разлика и при тестванто на други контролни групи от българската късна античност - там източниците са други и времената са други. Между впрочем, освен време на смесването, датес показва и пропорциите на смесването (като кп адм), но не се ползва за последното, кп е по-надежден, но и датес дава сходни пропорци...

Редактирано Неделя в 09:34 от Южняк

[tantin]

Това с прегряването е разбираемо.

Значи мен ме интересуват суровите данни, за да може да сравним с вашите резултати. Аз лесно ще пусна едно алтернативно ПСА. Там веднага ще излезе кой е гот, кой анатолиец и кой е мешан.

Също за конкретни проверки по по-заплетени случаи като например разни африканци или оня от хаплогрупа Л: трябват ни данните raw data . Тези за ЕНА. Предполагам още не са качени.

European Nucleotide Archive (ENA)

 

[D3loFF]

Преди 31 минути, Южняк said:

Дрънкането тук е съвсем различно от готстване, а и мога да науча по нещо от всеки обадил се., в тоя смисъл, благодарности интересните идеи на @D3loFF . 

А, просто идейна спекула (някои от които не и мои) и дискусията да върви. По никакъв начин не искам да омаловажавам мнението на професора по история. Въпроса е че мистерия, мистерия, колко да е мистерия. Все някакво разумно практично обяснение със сигурност е налично.

[Южняк]

Преди 3 минути, D3loFF said:

А, просто идейна спекула (някои от които не и мои) и дискусията да върви. По никакъв начин не искам да омаловажавам мнението на професора по история. Въпроса е че мистерия, мистерия, колко да е мистерия. Все някакво разумно практично обяснение със сигурност е налично.

Да, има, ама нещо го нямаме. Не и в изследването. Мозайка, стъпка по стъпка, може и да се появи, може и никога, а 100% го има.

[tantin]

Не знам дали си давате сметка, но тая работа с тия готи е дори по-важна от случая с прабългарите. Същите тия готи покръстени от Вулфила по някое време се вдигат от Балканите. Хващат си чукалата и заминават за Апенините.

Превземат Рим. Превземат Северна Италия. Разпарчатосват Западната Римска Империя. Впоследствие тая ерес на арианството има някакво отражение върху културата , религията, изкуството. Създават се готски стил и музика.

Този Улфила или Вулфила не е етнически германец или гот. Възможно е към църквата му да е имал множество помощници -анатолийци и други поданици от ИРИ.

Улфила превел библията на "готски" , тоест на някакъв германски диалект. Записали я. При това ползват латиница, но вкарват допълнителни символи дето и сега май се ползват в немския.

Въобще делото на Улфила е съпоставимо с работата на Кирил и Методий и техните ученици.

Ако това са точно ранни готски проби, то интересно ще бъде да се потърсят и проследят за техни наследници на Апенините в Италия. Щото се предполага че те натам са запрашили.

[Thorn]

Поздравления за свършената работа и за хубавата дискусия. Ето такива би трябвало да са и останалите, без изпускане на нервите, глупости и лични нападки. Ето, доказа се, че е възможно, нека да продължим в същия дух.

[Last roman]

Преди 22 часа, tantin said:

Този Улфила или Вулфила не е етнически германец или гот. Възможно е към църквата му да е имал множество помощници -анатолийци и други поданици от ИРИ.

Улфила превел библията на "готски" , тоест на някакъв германски диалект. Записали я. При това ползват латиница, но вкарват допълнителни символи дето и сега май се ползват в немския.

Въобще делото на Улфила е съпоставимо с работата на Кирил и Методий и техните ученици.

Ако това са точно ранни готски проби, то интересно ще бъде да се потърсят и проследят за техни наследници на Апенините в Италия. Щото се предполага че те натам са запрашили.

Улфила е гот от смесен произход - баща германец, майка кападокийка. И явно не е случаен човек, защото го пращат да се арианизира в Константинопол, по времето, когато тази ерес се радва на протекции в империята /при Констанций II/. Но тъй като по това време бошинството готи са си езичници, в крайна сметка те изгонват него и последователите му в пределите на империята, където арианите, с императорско позволение усядат край Никополис ад Иструм. Там, за нуждите неговите християнизирани 'малоготи', Улфила създава готската азбука и превежда евангелието на готски език.