Отиди на
Форум "Наука"

„Канасубиги” е „княз”, а не - „хан ” или - „кан”


Recommended Posts

  • Потребители

Тъй като истината не е нито в „хан", нито - в „кан", си позволих да носоча вниманието в друга посока.

„Хан" е едно недоразумение, „кан" пък е измислена дума. За съжаление, и тук нещата са вече непоправими.

В дискусията "Аспарух – хан или кан?", в bglog.net са отчели, че към 26 Юли 2007, при търсене в Гугъл се извеждат 89000 резултата за „хан Аспарух" и 1150 за „кан Аспарух". Направих си труда да потърся в Интернет „княз Аспарух", както е записан в „Именника на българските князе". Нямаше го в началото. Намерих го за първи път в статията „Аспарух" в Уикипедия. В поредната комична ситуация.

Във въпросната статия се обяснява, че в документа „Именник на българските канове" Аспарух бил наречен княз, а не кан, както често бил наричан в българската историография. И другите следващи материали с „княз Аспарух" бяха все, защото така пишело в „Именника", но иначе той си бил „хан", някъде и „кан". Бързо се отказах, може и да съм пропуснал някой, който да твърди, че Аспарух е бил княз, за което се извинявам.

Доколкото имам свободата да изложа своето мнение по въпроса, го правя тук (виж линка долу). У мен остава огорчението, че историографията ни не е била, а вижда се че и днес май не е, на висотата на събитията, станали преди много години. Не е успяла да ги отрази точно отначало, а после не се е поправила, когато е оспорвано първоначалното мнение. (Тук визирам конкретно спорът Васил Златарски – Ганчо Ценов). В резултат нашата историография е населена с химерни събития и лица. Казано по модерному: „зомбирали" сме я. Поредната химера е в измислените „хан" и „кан". Вижте тук:

raboten_2.pdf

---

30.04.2009 - при търсене в Гугъл:

- Резултати - около 189 000 за хан Аспарух;

Резултати - около 188 000 за „хан Аспарух"

- Резултати - около 12 600 за кан Аспарух;

Резултати - около 5 260 за „кан Аспарух"

- Резултати - около 38 300 за княз Аспарух;

Резултати - около 173 за „княз Аспарух"

Редактирано от ISTORIK
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Интересни мисли.

Позволете ми няколко въпроса.

Защо кънензь (така е на старобългарски, князь е руският вариант на четене) да се транскрибира kanas, а не kunenzi например? Защо славянското З не се транскрибира като Z, както във всички останали случаи? Защо в думата избирателно се транскрибира само единият ер - Ъ (и то с А?!), а Ь се пропуска?

Как тълкувате КАNNАС с две N на втората Ви картинка?

Какво значи "убиги" ("ювиги")?

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Възможно е наистина княз, да е по-късна славянска транскрипция на Канас. Но разбирате, че това са по-скоро лингвистични уточнения. За мен е по-важно в началото да е с "к" за да не се бърка с титлата на тюркските владетели "хан", "хаган". Но как е най-правилно немога да кажа.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Maia, Вие как четете КАNACYBIГI и какво разбирате под тази дума?

Чета го "канасювиги" или "канасюбиги" и не го разбирам, въпреки че разбирам доста добре старобългарски. :post-20645-1121105496:

Съгласна съм, че титлата княз се е употребявала за прабългарските владетели, в другата тема посочих даже примери извън Именника, като "княз Кардам", "княз Муртаг". Обаче не мога да приема идеята Ви, че КАNAC от надписите е транскрипция на "кънензь". З се транскрибира на гръцки със Z. Големият ер (Ъ) се транскрибира с OU - например "съпи" (спи) е "soupi", "островъныи" (островен) - "ostrovouni".

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Тъй, ето списъчето с титли. Още е в редакционен период и що се отнася до формулировките, тепърва ще ги правя. Но има кратък и все още непълен преглед къде са ползвани титлите. Като го свърша, ще сложа шапката и ще го стартирам официално на сайта ми. Ама избързах с пускането тук, защото гледам, че титлите от І царство са предизвикали голям интерес.
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Ще използвам случая да дам повече информация за „Именника на българските князе”.

По въпроса за езика в него, се е спорило само относно версията, на какъв език е написан той първоначално. Все пак сведенията в „Именника” са все за време, когато не е съществувала кирилицата. Иначе преобладава мнението, че достигналият до нас текст е съставен в края на ІХ - началото на Х век. Според В. Бешевлиев, дотогава сведенията за българските князе са предавани устно (?). По-логична е обаче версията, че „Именникът” е съставен отначало на гръцки език.

Произнеслите се по повод езика на „Именника” са единодушни, че генеалогическите сведения са написани на старобългарски език. Иван Богданов пише: „Макар и някъде порусени, старобългарските думи и изрази в паметника според мнението на специалистите свидетелствуват за изразяването му посредством старобългарския език от неговия класически период на развитие – края на ІХ, началото на Х в.” Богданов посочва, срещащи се в „Именника” глаголи, причастия, съществителни, местоимения, наречия и предлози, които категорично потвърждават старобългарския характер на славянските думи (в текста на „Именника” има и прабългарски думи). Сред тези старобългарски думи е и КЪNѦЗЬ– княз.

КЪНЕНЗЬ е поредното недоразумение. Всъщност пак става дума за КЪNѦЗЬ. Според учебниците и енциклопедиите, носовата гласна „Ѧ”, наречена малък юс, се произнасяла, като „ен”, но с участието и на носа (Майя ги знае тия работи по-добре). Факт е обаче, че днес никой не може да възпроизведе точно звука, описван с буквата „Ѧ”, когато реално са се употребявали тези звук и буква. По-точно има такива, които мислят, че произвеждат малкия юс, но на кого да повярваме дали е така – фонозаписи от онова време няма.

Използването на „ен”, като произношение на „Ѧ” е направо смехотворно. ИМѦ (име) трябва по тази логика да се чете „имен”, а СІѦ (сия, т. е. тази) – „сиен”. Правят го при литературни четения на старобългарски текстове, но наистина излиза смешно, защото ако кажат „я” и децата ще разберат за какво става дума. А руснаците, дето са запазили старобългарските падежи, могат да ви преведат безпроблемно и цели старобългарски фрази.

Така се е получило и с КЪNѦЗЬ – КЪНЕНЗЬ . Напоследък литераторите се усетиха и почнаха да си пишат оригиналната буква „Ѧ” – кой, както иска да си я чете. Ако е вярно, че старобългарската дума е била КЪНЕНЗЬ, сега щяхме да пишем и говорим за КНЕНЗ и КНЕНЗЕНСТВО. Остава само някой да каже, че КНЯЗ сме го взели от руснаците – нищо българско в историята ни няма да остане: татарски хан, руски княз...

Що се отнася до транскрипцията КЪНЯЗЬ – КАNAC, такава не е имало. Имало е запис с гръцки букви на произнесени български звуци. Характерно за произношението на българите е преминаването на „З” в „С” в края на думата. Затова дълго време в българския език накрая на съществителните се е слагало „Ъ”, за да се отличи звука по-ясно. При записа на КАNАС, пишещият не е имал никакъв текст отпреде си. Вероятно е бил българин, владеещ и гръцки и не е било необходимо и да си говори сам на себе си. Преценил е, че произнасянето на КНЯЗ, там и тогава, се предава най-добре звуково с гръцки написаното КАNАС.

КЪНЯЗЬ е българска книжовна дума. За „Именника” обаче се казва, че е написан на говорим гръцки език. И „княз ювиги” няма как да е било предадено литературно - то българска азбука още не е имало, камо ли литература. Така че, КАNAC е могло да бъде и КАНЯС. Вижда се от надписите, че на едно място е КАNAСYВIГI, на друго КАNNAСYВIГI. В надпис от времето на Маламир пък е КАNЕСYВIГН. Това различни думи ли са? Не, но КАNАC няма как да се прочете „хан”. „Кан” пък не съществува.

Фактът, че след въвеждането на кирилицата Борис-Михаил става ВЕЛИКИЙ КНЯЗ, дава основание да приемем, че това е значението на КАNAСYВIГI. Твърди се, че на славянски език „ювиги” означавало „велик, преславен” – оттам и „ювиги хан”. Но аз не можах да намеря някъде тази дума и се разколебах.

В „убиги” пък виждам „от бога”, нали в надписите е „от бога княз”. Както Бешевлиев казва, „биги” е трето лице от „беги” – господар. Но произходът на тази дума е персийски. На персийски „бага” е точно „бог”. Има логична връзка „господар – господ – бог”. Явно славянското „бог” е дошло от Персия или Иран. Освен „бог” ние си казваме и „господ”. Тюрките са заимствували от иранците, а може би и от нас.

Това, че има съвпадение на тюркски и български думи не означава, че сме тюрки. Просто сме ползвали един и същи източник – казват му „индоевропейски праезик”.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Към ГЕРБОВ

За да се унищожи окончателно теорията за Ханчетата ,обаче все пак трябва да се докаже и какво означава сювиги или ювиги .

какво може да се направи по този въпрос???

Предложеното от ''официалната'' историография мнение е съвсем далече и некомпетентно -tangrida bolmus qan/от небето поставен кан/.

Неприемливо е и предложеното от П.Д. ,че става въпрос за от бога /в смисъл IYI/-ииуй/ ,формулира логически неправилно изречение - от Бога поставения кан от бога или нещо такова получава се нещо като нищо.

Въобще П.Д. И Б.Д. са новото мътно течение целящо да отнесе истините за Българската историческа истина.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
КЪНЕНЗЬ е поредното недоразумение. Всъщност пак става дума за КЪNѦЗЬ. Според учебниците и енциклопедиите, носовата гласна „Ѧ”, наречена малък юс, се произнасяла, като „ен”, но с участието и на носа (Майя ги знае тия работи по-добре). Факт е обаче, че днес никой не може да възпроизведе точно звука, описван с буквата „Ѧ”, когато реално са се употребявали тези звук и буква. По-точно има такива, които мислят, че произвеждат малкия юс, но на кого да повярваме дали е така – фонозаписи от онова време няма.

Използването на „ен”, като произношение на „Ѧ” е направо смехотворно. ИМѦ (име) трябва по тази логика да се чете „имен”, а СІѦ (сия, т. е. тази) – „сиен”.

Произношението е носово Е, постепенно носовостта отпада и остава само Е. Старобългарски имЕН, новобългарски имЕ - имЕНа, немски NamE (Genitiv NamENs), латински nomEN. Не забелязвам нищо смехотворно, освен руската форма имЯ, макар в другите падежи да е запазено старото произношение - имени, именем и т.н.

Ако е вярно, че старобългарската дума е била КЪНЕНЗЬ, сега щяхме да пишем и говорим за КНЕНЗ и КНЕНЗЕНСТВО. Остава само някой да каже, че КНЯЗ сме го взели от руснаците – нищо българско в историята ни няма да остане: татарски хан, руски княз...

Абсолютно прав сте - кнЯз е русизъм. В българските народни говори думата е кнЕз, има гр. КнЕжа, на сръбски е кнЕз, в румънски думата е заета от български като кинЕз. Руснаците (и само те!) са изменили малката носовка в Я, за това има хиляди примери - български "пЕт" - руски "пЯть", рЕд - рЯд, свЕщен - свЯщенный, мЕсо - мЯсо, мЕнта - мЯта, клЕтва, клЕтник (заклинам) - клЯтва (съзаклЯтник е русизъм), отнЕт, отнЕл (отнемам) - отнЯтый, отнЯл, знамЕ - знамЯ, времЕ - времЯ, телЕта - телЯта, говЕдо - говЯдина и т.н. и т.н.

Характерно за произношението на българите е преминаването на „З” в „С” в края на думата. Затова дълго време в българския език накрая на съществителните се е слагало „Ъ”, за да се отличи звука по-ясно.

Обеззвучаването е характерно за съвременния български, на старобългарски след З има Ь, който се произнася, и З не се обеззвучава.

Вижда се от надписите, че на едно място е КАNAСYВIГI, на друго КАNNAСYВIГI. В надпис от времето на Маламир пък е КАNЕСYВIГН. Това различни думи ли са? Не, но КАNАC няма как да се прочете „хан”. „Кан” пък не съществува.

А как коментирате формите без С - КАNA?

В „убиги” пък виждам „от бога”, нали в надписите е „от бога княз”.

И защо не е "у Бога" или "от Бога", ами "у биги"? Как Богъ става на "биги"? Предлогът У се употребява с родителен, винителен и местен падеж - съответно У БОГА, У БОГЪ, У БОSѢ.

На персийски „бага” е точно „бог”. Има логична връзка „господар – господ – бог”.

Да, и при българите е точно "бага"/"бого", а не "биги" - в титлите "бага-тур"/"бого-тур" и "бага-ин"/"бого-ин".

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Maia, сподели, моля те, чрез какъв шрифт или софтуер изписваш букви от средновековната кирилица?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Струва ми се, че в гръцкия има някаква думичка от рода на сюбиги. Мярнах я в ГИБИ в паралелния текст, ама не си спомням къде точно. Струва ми се, че беше свързано нещо със светлина, сияние. Направи ми впечатление, защото е твърде блика с добавката към ханската титла и много подходяща към нея - става нещо от рода на "негово сиятелство хана", "негова светлост хана". После я търсих за да я сверя с буквите от надписите, ама не се сетих къде я видях.

Когато се опитва да се установи дадена дума на база на граматическите правила, често се допуска съществената грешка да се мисли, че тези правила са спазени. Но който погледне трите преписа на споменавания Именник лесно ще открие, че всъщност една и съща дума е била изписвана различно - Исперих, Есперих... Когато пък една дума е записана от чужд автор, няма гаранция, че той я чул правилно, пък да не говорим и дали я е записал както трябва с азбука по-пригодна за друг език. Струва ми се, че правилата за транскрипция не винаги са много надежден път да се стигне до правилната дума, при това ако тя е сравнително рядко срещана. Защото мен много ме съмнява по времето на І царство да е имало единен книжовен език и никакви диалекти. Особено за нещо като khan.

Иначе до Я и Е - ами то си го има и у нас - хляб-хлеб, мляко-млеко (на руски е молоко). Много ме съмнява всичко това да е все русизъм.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Майя, бутате ме там от където идват бедите в българската историография – етимологията. На времето Васил Златарски е сразил големия си конкурент Генчо Ценов с „неправилни етимологии”. Просто не Ви вярвам, как са говорили старобългарите. Кога сте приказвали с тях? Посочете ми, в кой писмен паметник от Първото българско царство се споменава „къненз”. Титлата „княз” тогава е изписвана на кирилица много кратко време – след пристигането на учениците на Кирил и Методий, до обявяването на Симеон за цар.

Аз Ви давам пример, как в началото на ІХ в. се е изписвала на гръцки титлата „княз”. Вместо да се заинтересувате от това Вие ми разправяте за народните говори в 20 в.

Предлагам Ви нещо още по интересно, как Руснаците се будалкат с нашите историци и ни изкарват монголци:

Г. В. Носовский и А.Т.Фоменко в книгата си „Математическая хронология библейских событий. М., 1997” разказват следното:

„Именникът на българските ханове” е бил открит в ХІХ век от руският учен А.Н.Попов и е публикуван от него в труда „Обзор хронографов русской редакции” в Москва в 1866 година. Счита се, че той изброява българските владетели - които се оказва, че в древността са наричани ХАНОВЕ – около 145 до 766 г. по новата ера...Това точно отговаря на нашата реконструкция (на световната история – б. м.), съгласно която средновековната българска история от ХІV-ХVІ век на н. е., е част от историята на Великата „Монголска” империя, в която властта е принадлежала на ХАНОВЕТЕ. Всички български владетели от ІІ до ІХ век на н. е. са се наричали ХАНОВЕ.

Внимателното изучаване на въпроса открива още по-интересно обстоятелство. В официално приетият днес списък на българските ханове вие ще видите, че тях са ги наричали не просто ХАНОВЕ, а ХАНОВЕ СЮБИГИ. (Тук се цитира изданието на „Именника” от 1981 г. – б. м. ) А какво означава странната дума СЮБИГИ? Трябва да се каже, че в книгата ясен отговор на този въпрос не намерихме. И само посещавайки Софийския исторически музей (в 1996 година), ние накрая разбрахме каква е работата. В една от залите на този (въобще много интересен) музей ние видяхме каменен стълб с надпис, отнасящ се, както се приема днес, към един от българските ханове – Маламир. Той управлявал в ІХ в. от н. е., около 831 -836 г. До стълба има табелка с разбивка на надписа на думи. Ето първите думи на тази табелка: „Кан сюбиги Маламир: Чепа боготор...”

Като че ли действително текстът започва с титула: КАН (тоест ХАН) СЮБИГИ. Но поглеждайки на оригинала на надписа на каменния паметник, ние веднага открихме, че на него е написано не точно това. Първо, ясно се вижда, че в първите редове на надписа стои точно по една дума, т. е. тук текстът ВЕЧЕ Е РАЗБИТ НА ОТДЕЛНИ ДУМИ. При това от самият автор на надписа. Ето как звучат първите пет реда на този текст (в съвременно произношение):

КАНЕСИ

БИГИ

МАЛА

МИРЧЕ

ПАБОГО

Думата КАНЕСИ е по скоро думата КНЯЗЬ. Втората дума БИГИ може да означава „велик”, т. е. БЕК (и днес тази дума се употребява на изток). Може би от тук е и английското BIG „голям”. Следващата дума МАЛА е явно думата МАЛЪК. След това идва МИРЧЕ. Впрочем, добре известно ни от българската история. Това е името на българския цар, управлявал в 1292-1298 години. Някои Именници го наричат също СМИЛЕЦ. По такъв начин, началото на надписа в действителност е такова: КНЯЗЬ ВЕЛИКИЙ МАЛЪК МИРЧЕ...(и така нататък).

Та какво се получава? Получава се, че надписът може да се отнася до Великия княз Малък Мирче от края на ХІІІ в., изтеглено около 400 години в миналото. А съвременните коментатори са предпочели лукаво да заглушат този факт чрез ТЕНДЕНЦИОЗНА РАЗБИВКА на съвършено ясния текст НА СОВСЕМ ДРУГИ ДУМИ. Ето какво са направили. Заявили са, че сякаш текстът върху камъка е написан с непрекъснати редове (което не е вярно!), т. е. БЕЗ РАЗБИВАНЕ НА ОТДЕЛНИ ДУМИ. А след това са записали надписа като: КАНЕСИБИГИМАЛАМИРЧЕ...

След това са разбили на думи получилия се потокот букви по съвсем друг начин: КАНЕ СИБИГИ МАЛАМИР ЧЕ...И удовлетворено са казали: ето ви и титула: ХАН СЮБИГИ. Пътьом са решили и още няколко други задачи. Първо, скрили са „неправилния Мирче” и на негово място са поставили „правилния Маламир”. Второ, избавили са се от дразнещото ги съчетание ВЕЛИКИЙ КНЯЗЬ, което лошо се вписва в хронологията им на девети век от н. е....

И така, изглежда причината за всичко е била грешната хронология. Без да я подлагаме на съмнение и за да отстраним възникващото в нея противоречие, отидохме на леко изкривяване на превода...В списъка на българските ханове, който сега ще приведем, ние заедно с приетото ХАН СЮБИГИ ще напишем и малко по-правилния титул ВЕЛИКИЙ КНЯЗЬ.

И действително Носовски и Фоменко по-нататък в книгата си дават ПОЛНЫЙ СПИСОК БОЛГАРСКИХ ХАНОВ, ВЕЛИКИХ КНЯЗЕЙ И ЦАРЕЙ. ДУБЛИКАТЫ В БОЛГАРСКОЙ ИСТОРИИ Първата точка в този раздел е „Прабългарски владетели”. За всички тях от „Хан КУРТ или КУБРАТ или КОБРАТ или ОБРАТО или КУРАТ или КРОВАТ или ХУБРААТ” до „Хан БОРИС I или БОГОРИС или БОРИС” се дава титул „Хан Сюбиги или Князь Великий”.

Който желае да се запознае с този списък и по-подробно с целият материал на Носовски и Фоменко (признавам си че си позволих леки манипулации, които мисля не изкривяват мислите на авторите) може да стори това на

http://www.kroraina.com/pb_lang/nominalia_altern.html

_______.doc

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Maia, сподели, моля те, чрез какъв шрифт или софтуер изписваш букви от средновековната кирилица?

Буквите ѫ и ѣ ги има в някои шрифтове, предполагам, че защото са се използвали до сравнително неотдавна. Но за малката носовка, която по-горе е използвал К.ГЕРБОВ, нямам представа как може да се постигне. Ще експериментирам с един откъс на старобългарски, да видим ще се получи ли нещо. :)

Съи Никфоръ црь изыде на Блъгаръскѫѫ земѧ при Крумѣ кнѧsи и запръва убw побѣди его и расхыти имѣнiе, носимое имъ тогда. По том же събрав сѧ Крумъ съ своими оставшими wт разбоя, нападе нощiѫ на црѣ, и не тъкмо разби гръкы, нѫ и самому црви главѫ wтрѣза, и оковавъ връх’ еѫ сребромъ и вливаѫ вино въ нѧ, дааше блъгарwм’ пити.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Когато пък една дума е записана от чужд автор, няма гаранция, че той я чул правилно, пък да не говорим и дали я е записал както трябва с азбука по-пригодна за друг език. Струва ми се, че правилата за транскрипция не винаги са много надежден път да се стигне до правилната дума, при това ако тя е сравнително рядко срещана. Защото мен много ме съмнява по времето на І царство да е имало единен книжовен език и никакви диалекти. Особено за нещо като khan.

В надписите от Първото царство се употребява буква Х, така че ако го произнасяха Х, нямаше да го пишат с К. В тюркските езици противопоставянето qan - χan не е въпрос на диалекти, а на различни езици.

Иначе до Я и Е - ами то си го има и у нас - хляб-хлеб, мляко-млеко (на руски е молоко). Много ме съмнява всичко това да е все русизъм.

Това е съвсем различно - в хляб и мляко на старобългарски има не малка носовка, а ятова гласна - хлѣбъ, млѣко.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Просто не Ви вярвам, как са говорили старобългарите. Кога сте приказвали с тях? Посочете ми, в кой писмен паметник от Първото българско царство се споменава „къненз”. Титлата „княз” тогава е изписвана на кирилица много кратко време – след пристигането на учениците на Кирил и Методий, до обявяването на Симеон за цар.

Аз Ви давам пример, как в началото на ІХ в. се е изписвала на гръцки титлата „княз”. Вместо да се заинтересувате от това Вие ми разправяте за народните говори в 20 в.

Думата КЪNѦЗЬ се среща стотици пъти в старобългарски текстове на кирилица.

Всъщност Вие сте този, който използва съвременните руски говори, за да реконструира произношението на думата КЪNѦЗЬ през Първото българско царство. Не знам защо смятате, че българските говори са по-малко меродавни за българския език от руските. :post-20645-1121105496:

За разлика от Вас старобългаристите си служат с историческата граматика на езика, с развитието на думите във времето, с вариантите на изписване и с транскрипцията в други езици. За произношението на малката носовка като носово Е има безброй данни, дори ако изключим "етимологията", която Вие не харесвате (въпреки че самият Вие се опирате на етимологични разсъждения).

1. Носовката е транскрибирана като EN от византийски автори - Sfentosthlabos, Sfentoplikos, Grenda, Lendini, а не Святослав, Святополк, гряда и лядина, както в съвременния руски език (в български е Светослав, греда, ледина).

2. Носовката се вижда в заемки от български в други езици - унгарски rend (ред, руски ряд), pentek (петък, руски пятница), румънски rind, sfint.

3. Носовката се пази в някои народни говори - гренда, глендам (руски глядеть), пенда (педя, руски пядь).

Предлагам Ви нещо още по интересно.

Благодаря Ви, отдавна не бях се смяла така!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

На кого се смяхте Майя? На този дето е поставил табелката в Историческия музей в София ли? Ами той се казва професор Божидар Димитров, но тогава не е бил професор.

Ако искате да изкарате Борис – Михаил „кънензь”, не ми показвайте късни текстове, а дайте един от ІХ – Х в. И разберете, че това което съм писал е на историческа тема, а не на лингвистична.

Добре го казахте: „Чета го "канасювиги" или "канасюбиги" и не го разбирам, въпреки че разбирам доста добре старобългарски”. Кажете все пак нещо за „канасюбиги”. Руснака веднага е разбрал за какво иде реч, като е видял надписа. Той не обяснява защо. Може пък действително да е видял в КАНЕСИ – КЪNѦЗЬ. Може и последната дума да е руска.

Аз нямам нищо против да приема и такава постановка на въпроса.

Но потърсете все пак Великият княз Михаил дали е бил „кънензь”. Поне да има полза от тази дискусия.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
На кого се смяхте Майя?

Смях се на жалките опити на руските автори, които от яд, че нашата история е доста по-дълга от тяхната, се опитват да ни я съкратят.

Ако искате да изкарате Борис – Михаил „кънензь”, не ми показвайте късни текстове, а дайте един от ІХ – Х в.

Попитах Ви как коментирате КАНА без С, но не ми отговорихте. Аз обаче ще Ви отговоря. Текстове, в които Борис-Михаил е КЪNѦЗЬ, има много. Има и такива, в които той е КНЕSЬ с Е - например "кнеsa же ихъ Бориша" в проложното житие на св. Климент Охридски, или "при благовернѣмь кнesѣ Михаилѣ" в похвалното слово за св. Кирил, написано от същия св. Климент Охридски.

И разберете, че това което съм писал е на историческа тема, а не на лингвистична.

Текстът, който сте написали, е чисто лингвистичен. Или поне опит за такъв, тъй като пренебрегвате важни неща и дори сведения, които можеха да Ви бъдат от полза (например формата КАНѦЗЬ с А).

Кажете все пак нещо за „канасюбиги”.

Мисля, че съм обяснила съвсем ясно защо не мога да приема поддържаната от Вас идея. Поставих Ви няколко въпроса, които можеха да Ви бъдат полезни за доразвиване на идеята Ви, но Вие не пожелахте да ми отговорите. Нека повторя.

1. Вашата интерпретация не е съобразена с фонетиката и изобщо не е издържана в лингвистическо отношение.

2. Вашата интерпретация не би могла да обясни наличието на формата КАНА без С.

3. Вашата интерпретация не обяснява цялостния комплекс канасюбиги, а само една (произволно взета) част от него. За да бъде хипотезата Ви убедителна, след като сте казали А, трябва да можете да кажете и Б.

Съжалявам, но това, което постигнахте, беше да ме убедите, че не сте прав.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
В надписите от Първото царство се употребява буква Х, така че ако го произнасяха Х, нямаше да го пишат с К. В тюркските езици противопоставянето qan - χan не е въпрос на диалекти, а на различни езици.

Опасявам се, че границата не е била прекарана така ясно и непробиваемо, както изглежда от някои филологически съчинения. В днешните български диалекти в зивосимост от по-близката граница има и думички по-близки къде до сръбския, къде до влашкия или гръцкия. И това все в рамките на общия бълг. език.

Това е съвсем различно - в хляб и мляко на старобългарски има не малка носовка, а ятова гласна - хлѣбъ, млѣко.

Все пак говорим за средновековието, когато голяма част от населението е била неграмотна и въобще не е навлизала в тънкостите на въпроса кое е ятова гласна и кое носовка. Да не забравяме, че в навечерието на Възраждането се е била оформила вече значителна разлика между архаичния книжовен език и говоримия.

И още един пример. Какво казва днешното НВ: ВЕрвайте ми, ще ви оправя за 800 дни. Така е казвал и татко му и дядо му. Та пита се днес как се произнася тази дума у нас: вервайте ми или вярвайте ми? Защото на кирилица няма изписване не само на хан, но и на кан. А при наличието на сравнително малък брой надписи, при това на чужд гръцки език и над всичко отгоре и като писменост, която едва ли е можело да се чете от цялото население. Не е без значение, че "кан" не се среща и при формирането на топоними като Цариброд, Цариград ... или други думи, имена - като хан (гостоприемница), Ханко (в Бориловия синодник като име). Как така тази дума внезапно и безследно изчезва с въвеждането на кирилицата?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Опасявам се, че границата не е била прекарана така ясно и непробиваемо, както изглежда от някои филологически съчинения. В днешните български диалекти в зивосимост от по-близката граница има и думички по-близки къде до сръбския, къде до влашкия или гръцкия. И това все в рамките на общия бълг. език.

Аз пък се опасявам, че Вие в желанието си да докажете на всяка цена съществуването на титлата "хан" отивате твърде далеч в развиването на поредици от недоказуеми предположения. След като нямате нито един текст, нито бългаски, нито сръбски, нито влашки, нито гръцки, нито какъвто и да е, в който да пише хан с Х, заявете честно:

Всички документи дават титлата с К и засега няма данни титлата на българския владетел да е била хан. Обаче бихме могли да го допуснем, тъй като в някои тюркски езици титлата е хан с Х.

Все пак говорим за средновековието, когато голяма част от населението е била неграмотна и въобще не е навлизала в тънкостите на въпроса кое е ятова гласна и кое носовка. Да не забравяме, че в навечерието на Възраждането се е била оформила вече значителна разлика между архаичния книжовен език и говоримия.

Ятовата гласна и носовката никога не са били обърквани. Тук няма никакви тънкости и въпросът не е до грамотност, а до език. Има достатъчно данни и за говоримия език и се знае, че малката носовка постепенно е преминала в Е. При руснаците тя е преминала в Я, но ние не сме руснаци и средновековните ни владетели не са носели руски титли.

И още един пример. Какво казва днешното НВ: ВЕрвайте ми, ще ви оправя за 800 дни. Така е казвал и татко му и дядо му. Та пита се днес как се произнася тази дума у нас: вервайте ми или вярвайте ми?

Да, това е развитието на ятовата гласна - като Е и като Я, затова думата се произнася и по двата начина. Обаче никой не казва вИрвайте, вОрвайте, вЪрвайте и т.н. По същия начин едни българи казват греда, а други - гренда. Но никой българин не е казвал грЯда, както руснаците.

Защото на кирилица няма изписване не само на хан, но и на кан.

Има изписване на кирилица и то е "канъ". Има и на гръцки, пак с К. Има и "каганъ" на кирилица, пак с К. Има и caganus на латински, т.е. пак с [к].

Как така тази дума внезапно и безследно изчезва с въвеждането на кирилицата?

Думата изчезва, защото се слива с подобната славянска дума кънензь. Това обединяване проличава още в надписите на гръцки език, в които под влияние на малката носовка от славянската дума титлата понякога се изписва КАНЕС.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

ГЕРБОВ----

Предлагам Ви нещо още по интересно, как Руснаците се будалкат с нашите историци и ни изкарват монголци:

Ти брат не разбра ли ,че и тия са купени да ни будалкат???

Чети си истината гледай си кефа и не се кахъри.

Много средностатистически българи вече научават иситината която не може се укри под крин.

Трагичното е че българския народ си отива.

Това наистина много е смешно -виждате ли понеже тоя идиот Прокопи бил абслолютно тъпо парче и не знаел как се казвали славяните та им викал гети ,обаче възоснова на какво нашите мекерета казват ,че той е архаизирал не ни казват ,ами по същата логика можем да кажем ,че и Омир е архаизирал и троянците не са троянци ,ами НЛО и елините са ЕЛО или тралало и т.н.

Въобще изоглавена схема с която да зомбират.

И забележи това се прави точно когато империите набират сила и обозначават своите сфери на действие.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Майя, Вие започнахте да говорите вече на ангро. Казвате: „Има достатъчно данни и за говоримия език и се знае, че малката носовка постепенно е преминала в Е”. Ето ви един текст от Патриарх Евтимий, отнасящ се до деянията на цар Калоян: ПРѢѦТЬ ГРЪЧЬСКЬІѦ ЗЕМЛѦ ЧѦСТЬ НЕ МАЛѪ. Според Вас Майя, Калоян немалка ЧАСТ от гръцката земя ли е превзел или „немалка ЧЕСТ”? Дори и този текст да го изкарате „руска редакция”, днес и на български и на руски ЧАСТ си е ЧАСТ, а ЧЕСТ – ЧЕСТ.

А под „кана” разбирам съд за вода. Мога да прочета и KANACYBIGI като „Кан наш убий ги”. А „ИБИГИ” можете сама да си го прочетете, като сложите интервал след второто „и”. Това можете да го сложите като допълнение към разказа на руснаците. Голям майтап стана, нали Майя?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
... Мога да прочета и KANACYBIGI като „Кан наш убий ги”. А „ИБИГИ” можете сама да си го прочетете, като сложите интервал след второто „и”...

:coolthumb::band1::clap:

Да бе, наистина, ние защо си мислим, че надписите стигнали до нас от миналото все са писани от хора на висшата духовност и все се отнасят до някакви велики събития или теми. Помня, по някакъв повод, обсъждаха се някакви знаци по стените на Плиска какво означавали - ами, не може ли, да речем, нищо да не означават - просто стоял си е войникът на пост и е чегъркал с нещо по камънаците, умирайки от скука. Та и тук - какво невероятно има някой да е теглил една майка на нашествениците, например - той откъде да знае, че един ден ще го обсъждат по форумите?!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Ето ви един текст от Патриарх Евтимий, отнасящ се до деянията на цар Калоян: ПРѢѦТЬ ГРЪЧЬСКЬІѦ ЗЕМЛѦ ЧѦСТЬ НЕ МАЛѪ. Според Вас Майя, Калоян немалка ЧАСТ от гръцката земя ли е превзел или „немалка ЧЕСТ”? Дори и този текст да го изкарате „руска редакция”, днес и на български и на руски ЧАСТ си е ЧАСТ, а ЧЕСТ – ЧЕСТ.

ЧАСТ, У-ЧАСТ, ПРИ-ЧАСТ-ИЕ и т.н. са все русизми в българския език. Обаче други думи пазят българския облик на корена ЧѦСТЬ: ЧЕСТ-ИТ, ЗЛО-ЧЕСТ, ПРИ-ЧЕСТ-ЯВАМ и т.н. За носовката вижте и прилагателното чест (честота) - на руски частый (частота).

Ето Ви и на Вас един текст за канове: НЖЕ ВРАТНСѦ, УВѢДАВЪ СМРЬТЬ КАNОВУ, И БЪIС(ТЪ) КАNОМЪ NЕ WТЪ РОДУ ЖЕ ЕГО, NО БѢ ВОЕВОДА ЕГО ПЕРЬВЪІН СЕБѢДѦН БАГАТУРЪ.

А „ИБИГИ” можете сама да си го прочетете, като сложите интервал след второто „и”.

Страшно съжалявам и се извинявам, че от невинните ми и добронамерени въпроси се стигна до такъв резултат. Обещавам повече да не пиша тук, за да не ставам, дори и неволно, причина за подобно опошляване на форума.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
„ИБИГИ" можете да си го прочетете, като сложите интервал след второто „и".

Жалко, че се стигна до тук.

Надали писателят е имал предвид точно тази конотация.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...