Грешките на историка Ганчо Ценов

[T.Jonchev]

Дори да приемем, че е така и че Ценов по прозрение свише е коригирал Теофан, несправедливото обвинение към Златарски е невъзможно да бъде отречено. Ето защо винаги, когато на фен на д-р Ценов се зададе този въпрос, вместо ясен отговор виждаме единствено спазматична словесност.

[boilad]

За мен е ясно, че привържениците на Ценов се основават на вярата в правотата му и прозрачните и неумелите му манипулации на които подражават. Трябва обаче да призная, че някои са по-даровити от гуруто.

[Й. Табов]

Освен това в момента не обсъждаме дали описанието на събитието у Теофан е вярно или не. Обсъждаме едно и също нещо ли са чели Ценов и Златарски. А, както казах вече няколко пъти, във всички запазени днес ръкописИ на Теофановата хроника, както и във всички издания на тази хроника, разказът за събитията в Плиска е един и същ. Колкото и да не ви се иска, г-н Табов, такива са фактите. А ако смятате да ги отхвърляте - моля, представете текст от Теофановата хроника, в който хронистът да е писал, че Никифор отсичал уши и други членове на християните, за да ги ограби и че е грабил пръстени и други накити. Когато дадете такъв цитат (със съответното коректно посочване откъде е взет), всички мигом ще се съгласим, че д-р Ценов е чел точно това (дори и без да ни го представяте сканиран как се е навел над този именно текст) и не е отговорен за невярно и злонамерено обвиняване на Златарски в лъжа.

Хайде, да ви видим!

Дайте поне от един ръкопис текст, за да видим вие на какво основание твърдите, че във всички ръкописи било така, както пишело в гиби. Иначе и вие сте в същото положение, в каквото съм и аз.

Драги ми Табов, специално заради теб ще "пусна на пистата" част от писанията на Теофан Изповедник (някои от тях отсъстващи при българският превод в ГИБИ), които хронологически предхождат кампанията от 811 г. против българите. Добре знам, че нямаш проблеми с руският език.

л. м. 6303, р. х. 803. (т.е. 1 септември 810 г. - 31 август 811 г.)

В сем году Никифор законом воспретивший всем брать рост, обратил особенный безбожный надзор над христианами, приказал платить с лошадей, со стад, с плодов, делал несправедливые отнятия имений, полагал пени, брал пошлины с кораблей и умышлял другие бесчисленные утеснения, коих сокращенное описание тягостно для желающих знать историю в кратком обзоре.

... Между тем манихеи получили позволение жить в столице, и беспрепятственно пользоваться всеми правами, и многие из слабоумных заразились беззаконным их учением; в Ексакионе (шестистолпии) явился некто Николай, лжепустынник, с своими последователями, они богохульствовали против православного учения и против досточтимых икон; Никифор предался им и огорчал архиерея и всех по Боге живущих: часто он негодовал на обвинения сих против еретиков, радовался несогласиям их между собою, смеялся над всяким христианином, любящим ближнего, как извратитель заповедей Божьих; особенное старание его было возбуждать между христианами справедливые и несправедливые тяжбы в уголовном суде Мангавры, чтобы никому не дать времени оглянуться на злодейства его.

.... Он без милосердия приказал убивать и скотов, и детей, и всякий возраст и без погребения оставлял трупы единоплеменников своих, заботясь только о собирании добычи, наложил замки и печати на сокровищницы Крумма, и сберегал, как собственные свои. Отрезывал уши и другие члены у христиан, которые касались до оставшегося на трупах платья и других вещей. Сжег дворец Круммоса, который между тем весьма унижался и объявлял: ты победил; итак возьми, что тебе угодно и ступай себе с миром.

Аз също така и не получих отговор на кого е бил василевс дъртият цънцар:

а) на римляните

б) на българите

Нали малко по-горе сложих мнението на Любарски, доказано с примери, че Хрониката на Теофан е компилация, в която отделните парчета се разминават едно с друго, противоречат едно на друго.

Ако в едно парче христиани означава ромеи, два реда по-надолу може да е нещо друго.

Нас ни интересува определен текст - доста кратък, и как е в ръкописите.

Докато не сте представили картинка как е текстът поне в един ръкопис, не си губете времето и емоциите.

По-нагоре стана дума за старото българско християнство - прав ли е ГЦ да твърди, че то не е рожба на гръцкото.

Цитирах един списък от въпроси за термините в славянската православна църковна служба.

От най-важните термини в българската ("славянската") църковна служба се вижда, че българското и руското (и сръбското, и румънското) християнство не са получени от гръцкото.

Който иска да твърди, че са от гръцкото, и че К и М са гърци, и че бълг. са кръстени от гърци, трябва първо да отговори на тези въпроси, за да обясни кога, как и защо бълг. църква е възприела латински термини, а не гръцки.

[scarecrow]

Дайте поне от един ръкопис текст, за да видим вие на какво основание твърдите, че във всички ръкописи било така, както пишело в гиби. Иначе и вие сте в същото положение, в каквото съм и аз.

Нали малко по-горе сложих мнението на Любарски, доказано с примери, че Хрониката на Теофан е компилация, в която отделните парчета се разминават едно с друго, противоречат едно на друго.

Ако в едно парче христиани означава ромеи, два реда по-надолу може да е нещо друго.

Нас ни интересува определен текст - доста кратък, и как е в ръкописите.

Докато не сте представили картинка как е текстът поне в един ръкопис, не си губете времето и емоциите.

По-нагоре стана дума за старото българско християнство - прав ли е ГЦ да твърди, че то не е рожба на гръцкото.

Цитирах един списък от въпроси за термините в славянската православна църковна служба.

От най-важните термини в българската ("славянската") църковна служба се вижда, че българското и руското (и сръбското, и румънското) християнство не са получени от гръцкото.

Който иска да твърди, че са от гръцкото, и че К и М са гърци, и че бълг. са кръстени от гърци, трябва първо да отговори на тези въпроси, за да обясни кога, как и защо бълг. църква е възприела латински термини, а не гръцки.

естествено, че не християнството не е получено от гърците, нали вече се разбрахме, че гърците (ромеите) са будисти.

два реда по-надолу едно нещо се превръща в друго най-често при гц.

въпросът не е някой да ти даде копие на ръкопис от теофан, нали си голям историк и експерт по българското средновековие. защо не си чел теофан? и дали ще можеш да разбереш какво е писал? виждам обаче и още един проблем. дори и някой да ти даде копие от ръкопис, ти ще почнеш да твърдиш, че искаш и второ, и трето, и четвърто копие за да се убедиш, че пише същото. макар, че как ще четеш на гръцки...

[БатеВаньо]

По-нагоре стана дума за старото българско християнство - прав ли е ГЦ да твърди, че то не е рожба на гръцкото.

Цитирах един списък от въпроси за термините в славянската православна църковна служба.

От най-важните термини в българската ("славянската") църковна служба се вижда, че българското и руското (и сръбското, и румънското) християнство не са получени от гръцкото.

На това твърдение, как би могло да се отговори, изхождайки и от това, че се е използвал гръцки около и преди покръстването?

Редактирано Юли 23, 2013 от БатеВаньо

[monte christo]

Нали малко по-горе сложих мнението на Любарски, доказано с примери, че Хрониката на Теофан е компилация, в която отделните парчета се разминават едно с друго, противоречат едно на друго.

Ако в едно парче христиани означава ромеи, два реда по-надолу може да е нещо друго.

Нас ни интересува определен текст - доста кратък, и как е в ръкописите.

Докато не сте представили картинка как е текстът поне в един ръкопис, не си губете времето и емоциите.

Табов, стига с тези номера... Половината хроники са компилации - нищо неестествено. Ти, обаче, упорито недоглеждаш контекста. Нека си го кажа направо - мързи те да четеш! Ами не става така. И примери ти давах кога, как и защо Теофан Изповедник използва терминът "християни" - при кампании, сражения, политически и частен живот в Империята.... При абсолютно всички случаи тези християни не са идентични с българите! Защо? Защото римляните отдавна са християни и Теофан има предвид точно тях. Ако българите бяха християни по неговото време, това щеше да е известно на всички и, повярвай ми, поне арабите щяха да го отразят.

Знаеш ли какво означава терминът "тагма"? Знаеш ли, че виглата (тагмата на аритмите) пази василевса? Знаеш ли, че пиле не може да прехвръкне в двореца (аула) на Крум, където се е настанил старият плешив цънцар? Знаеш ли, че не само българи, но и обикновени ромеи (стратиоти) не могат да наближат запечатаните съкровищници? Само гвардейците са имали достъп до тях и тогава са станали сакатлъците. Тези неща за "кой кого пази" не са били известни на Ганчо Ценов. Не са известни и на теб. Колко пъти да ти ги пояснавам?

Въобще интересувал ли си се от управлението на Никифор Геник, за да успееш да вникнеш в разказа на Теофан за отрязани уши и други членове на християните? Знаеш ли какво означава лаком човек (сребролюбец), загрижен за благоденствието и финансовият просперитет на Романия?

Ти излизаш направо с евтини номерца: "Ако в едно парче христиани означава ромеи, два реда по-надолу може да е нещо друго." Става ми обидно. Не ме вземай за мезе, плийз. Не чувстваш ли, че се излагаш? Табов, кажи ми честно - чел ли си какво да е от който и да е източноримски писател/хронограф/историк?

А, кажи ми сега, българи или ромеи са тези двамцата: "През месец февруари [813 г.] двама християни избягали от България и съобщили на императора, че Крум бързал да нападне внезапно из засада жителите на Тракия."

Ами недей така. Аз не вярвам да си глупав човек, но, че си инатест и заблуден - заблуден си! Заблуден си, понеже не искаш да използваш собственият си мозък!

[Last roman]

той Теофан го е яд, че българите са по-християни и от християните, затова премълчава истинската им вяра

[decapitator]

той Теофан го е яд, че българите са по-християни и от християните, затова премълчава истинската им вяра

По-скоро ще да го е яд, че българите са по-римляни от ромеите! Ако не вярваш, питай Боцмана - йо-хо-хо

[RIZAR]

Манихеи, ариани и някои други еретически представители, като месалиани (за които Кедрин пише,че са още "ентусиасти" и "богомили" и павликени) няма как да бъдат наречени в официални византийски документи - "християни", те са българи.
Понеже не са и "тангрианци", както им се иска на всички тюркофили , а и на някои иранисти, които подведоха и покойния проф. Г. Бакалов да пише и разяснява за "българската тенгриянска" религия, няма как да бъдат вкарани в тази схема. "Погани- християни" , а са в конкретна схема - "българи" / християни.

Българите не са имали някаква конкретна етническа вяра, както им се иска на някои от форума, а са били достатъчно религиозно еманципирани, защото не са имали конкретен племенен произход, а са композит от множество народности, включително и федерати на Византия.

Лъжите, че някакво българско племе е тръгнало от Монголия или дори Памиро-Ферганската долина днес са анахронистични.

Можем да кажем, че са тръгнали някои племена от хунски, кавказки и средноазиатски произход но те не са били "българи". Българи са станали тук в Европа на границите между Дунав и Волга.

[ISTORIK]

Нека не смесваме термините племенна общност, конгломерат от племена, племенен съюз, народност, нация...

[miroki]

Сестра ми е математик и силно се разтревожих за нея.

Не бях забелязал за математици да е присъщо да имат грешна логика и да правят грешни съждения. Но явно става по някое време.

Много ми е интересно, как българи се докопаха до пазеното вино. И защо, като ги хванаха, Никифор не нареди да им отрежат главите, а пръстите.

Анти логично е също при разказ от християнин за 2 ма християнина, да наричаме единия християнин, за отличаване от другия.

[T.Jonchev]

Дайте поне от един ръкопис текст, за да видим вие на какво основание твърдите, че във всички ръкописи било така, както пишело в гиби. Иначе и вие сте в същото положение, в каквото съм и аз.

За да дадете отговор на въпроса за обвинението на Ценов към Златарски, е съвсем достатъчно да прочетете как Ценов предава текста на Златарски, а след това да видите какво всъщност Златарски е написал. Обяснил съм това как се прави това най-подробно в пост # 430 и ако нямате намерение да търсите поредното теле под вола, можете да направите сравнението и да отговорите - поне като израз на добра воля. А ако добрата воля липсва, ясно е, че каквото и да ви цитира или покаже човек, пак няма да ви се стори достатъчно и ще поискате нещо друго. И за да не стигаме прекалено далеч в изискванията, признавам си отсега, че не мога да възкреся покойния Теофан, за да ви обяснява лично какво и защо е писал.

Нали малко по-горе сложих мнението на Любарски, доказано с примери, че Хрониката на Теофан е компилация, в която отделните парчета се разминават едно с друго, противоречат едно на друго.

Извинете, г-н Табов, но че хрониката е компилирана, е ясно и за студент от първи курс и никак не е необходимо по въпроса да се чете нито Любарский, нито Крумбахер. Въобще възможно ли е световна хроника, обхващаща период от над 6000 години, да се пише по собствени данни и впечатления? Самият Теофан не твърди такова нещо - дори посочва чии творби е ползвал за едно или друго.

Имало противоречия между сведения. Ами има, след като е ползвал различни източници. На Теофан не му е струвало нищо да ги изчисти, но не го е направил, защото явно не е могъл да реши кои от противоречащите си данни са верните и кои не. И понеже средновековните писатели по правило са библиофили и дори библиомани, е оставил противоречията. Това за вас е странно и подозрително, защото съдите от гледната точка на ХХ век. Но Теофан не е съвременен историк и работата му не е да установява кой от изворите му е сбъркал и защо е сбъркал - той е хронист и излага събитията съобразно данните, които намира у по-ранни писатели.

Но за похода от 811г. работата стои по съвършено различен начин, защото Теофан е съвременник на тази кампания и разполага със сведения от първа ръка, а не я описва по нечии чужди съчинения. Затова в разказа му за нея няма никакви противоречия, данните са доста по-обилни, а текстовете му в различните преписи напълно се схождат в тази си част.

[Й. Табов]

Но за похода от 811г. работата стои по съвършено различен начин, защото Теофан е съвременник на тази кампания и разполага със сведения от първа ръка, а не я описва по нечии чужди съчинения. Затова в разказа му за нея няма никакви противоречия, данните са доста по-обилни, а текстовете му в различните преписи напълно се схождат в тази си част.

Първата ми бележка е, че ние имаме една компилация, чието авторство се приписва на Теофан. След това е преписвана последователно - вероятно неведнъж. За разлика от вас и от много други, моето уважение към Теофан е по-голямо: според мен бъркотията в текста е дело на други хора - преписвачи (или един преписвач във веригата) - които ги е мързяло да преписват, а за по-лесно са преразказвали.

Но още веднъж да напиша: ние спорим за конкретен кратък текст, как е в ръкописите. Общите съображения на г-н Йончев не вършат работа. Аз също написах общи съображения ... и нищо не съм доказал (за отрязаните уши!).

Втората ми бележка е: някои колеги, които пишат по-горе, не са внимателни. Не е добре да се членува: българиТЕ са езичници, ромеиТЕ са християни.

В началото на ХІ в. в Цариград е построена голяма джамия. Имало е цариградчани - ромеи, които са били мюсюлмани. Да не споменаваме евреи, езичници, разни "еретици", "схизматици" и т.н.

За християнството сред българите преди "покръстването на Борис І" (погледнете писаното от К.Гербов!) е писано много. Вижте Бакалов; не е зле да намерите Вс. Николаев и да прочетете и нещо от него.

[Last roman]

Първата ми бележка е, че ние имаме една компилация, чието авторство се приписва на Теофан. След това е преписвана последователно - вероятно неведнъж. За разлика от вас и от много други, моето уважение към Теофан е по-голямо: според мен бъркотията в текста е дело на други хора - преписвачи (или един преписвач във веригата) - които ги е мързяло да преписват, а за по-лесно са преразказвали.

Но още веднъж да напиша: ние спорим за конкретен кратък текст, как е в ръкописите. Общите съображения на г-н Йончев не вършат работа. Аз също написах общи съображения ... и нищо не съм доказал (за отрязаните уши!).

Втората ми бележка е: някои колеги, които пишат по-горе, не са внимателни. Не е добре да се членува: българиТЕ са езичници, ромеиТЕ са християни.

В началото на ХІ в. в Цариград е построена голяма джамия. Имало е цариградчани - ромеи, които са били мюсюлмани. Да не споменаваме евреи, езичници, разни "еретици", "схизматици" и т.н.

За християнството сред българите преди "покръстването на Борис І" (погледнете писаното от К.Гербов!) е писано много. Вижте Бакалов; не е зле да намерите Вс. Николаев и да прочетете и нещо от него.

за римските граждани, които са езичници във "Византия" си има специален термин - 'елини'. За останалите римляни се използва обозначението 'християни'. Джамията по-скоро е строена за чужди мисии. Така че няма никакъв смисъл да търсите под вола теле и обратното.

Е, на някои отявлени тюркофили им се иска блатото на Златарски да си стои все така

баталясало, но за тяхно съжаление в историята има и явлението “Панта рей”.

Ето откъде започна всичко - http://sofiamuseum.bg/.

"В. Вачкова е абсолютно луда. Преди време си купих една нейна книга, по-точно нещо

като голяма брошура, за цар Симеон, та още ме боли за тези 4 лв. Според нея още

от времето на Аспарух та до Симеон България и Византия били една държава, като

българите поели ангажимент да пазят лимеса от варварите. "

"Така е, обикновено всяка празна ниша се запълва в живота - след баба Магдалина

Станчева и деди арх. Ст. Бояджиев - трябват ни нови звезди. Хоп, ето ги -

Чобанчето, Илиянка и тази В. Вачкова, чудно."

"Ужас, какви неземни глупости за изсипани там. Даже и кинти от Столична община са им

дали на тези дилетанти. Пълен резил! А тази какъв "д-р" е бе, пич?

Кой й е дал за защити дисертация и къде?!? А тази изобщо не е наред!"

Това съм го чувал и преди в БГ-Наука, но разсъждавам, че от висотата на нашето демократично общество и възможността на непринуден разговор ще съдейства за изглаждане на планините от различия ширнали се по полето на историята.

Не смятам, че Вачкова, Ценов или уважавания проф. Табов подвизаващ се тук са луди.

Нито пък да смея да твърдя, че аз съм техния най-добър апологет, защото от опит знам, че самите многодобре знаят да защитават своите теза.

Тук ще цитирам един мой въпрос към нея, на което

получих следния отговор -

рицар -

" Споделям Вашите тези по абсолютно всички въпроси , без екстерполираното виждане за меча на Борис-Екскалибур.

Всъщност, знаете, че доста преди Екскалибур или цар Борис един акацир (така

поне се определят по произход хората му) или по-стара номеклатура - агатирса

Атила събра в едно всички скитски племена, като изрови меча на Марс.

В. Вачкова

"За Борис и Екскалибър - става дума за предлаган подход за четене на изворите - Атила и мечът на Марс нямат отношение към херменевтичното търсене на вътрешната логика на появата на дадена тема в дадена регионална (в случая - централно- и западноевропейската) л-ра. "

За хората, които все още не могат да си отговорят на този отговор на г-жа Вачкова ще дам джокер - помислете за времевия хиатус от 5 -9 век,, когато Атила е в другия отбор (на езичниците или еретиците) , а в добрия отбор се появява стилен играч (светия цар завършил живота си в манастир, май ,че прецедент в историятя, имало е насилствено изпращане на кандидати и наследници на престоли в манастир, но това тук е за първи път).

Та, веднага на въпроса, дали Аспарухова България е била самостойно политическо обединение, това е отделен въпрос, който и до днес не е обективно разяснен, защото липсват извори?? А юридическите договорености не могат да се закътат в някой езически гроб на средноазиатски, кавказки или балкански българин.

В този ред на мисли, ако държавата на Аспарух е била различна от тази на ромеите, то поне държавата на Тервел формално де юре не е

гледана, като различен политически субект. Да, остават лимесите или т.нар

гранични валове. Това е действително сериозен аргумент срещу тази теза, но не е

неразрешим.

Всъщност през 19,20 или 21 -ви век трябва да разберем,

че хората от 5, 7 или десети век не са мислели като нас. За тях не е било

невъзможно едновременно да бъдат магистър милитум или дори кесар на

Византия/Романия , а от друга страна княз/вожд на своето политическо

обединение, което дори не се състои единствено от неговите съплеменници, а

включва множество племена, народи и юридически обекти на други държави .

Апропо, Вачкова не робува на марксистки, предпоставени или някакви минтиливски

тези и затова можем единствено да я поздравим. А ние, ако не да не я

последваме, то поне да не злословим по неин адрес. Все

таки се намираме в Европа през 21-ви век, а не някъде в аулата на софийския или

великотърновския университет пред "мощта" на някой комунистически доайен , всъщност импозантна партийна мишка или праволинеен марксистки хардлайнер с шпионски билет в джоба.

Има няколко български учена, които са се опитали да разчупят атрактическия лед на праволинейноста и са били смазани от системата.

Един от тях е и ак. И. Дуйчев, който продава интелектуалната си собственост на

патриарх академик Кирил. По-важното в случая е, че Дуйчев в публикациите си и

въобще в работите си през 70-те и 80-те години е бил принуден да лъже и

манипулира най-бездарно с изворите и постановките на проблемите в българската

история.

Малко са професорите и научните работници, които да уважават мнението или търсенията на по-млади или да кажем откровено неопитни колеги. В случая с Вачкова , това разбира се не важи. Тази г-жа е доказала своята професионалност във Франция, където е могла да проследи всички ню-ейдж течения в световната историографска мода. Дали е хванала някоя "крейзи" вълна, аз не вярвам, но определено разбута разкибичените охридски лодчици на другарите дойаени с шпионско билетче в сакото.

Йончев, специално за такива като Вас, трябва да се направи една тема за лъжите, грешките и изопачаванията на В. Златарски, за което може и въобще да не прибягваме до Г. Ценов.

Рицар, видя ли те още веднъж да използваш малоумните епитети, присъщи на всички автохтонски сектанти, а именно 'тюркофил' и пр., ще изхвърчиш много бързо. Пиши по-смислено, сдържано, без фанатизъм и излишни емоции. От това по-прав няма да станеш. Само се излагаш. Аман от дилетанти с претенции. Поне Табов не си позволява кръчмарски език /не че това го прави по-малко дилетант, де/.

Редактирано Юли 24, 2013 от Last roman

[decapitator]

за римските граждани, които са езичници във "Византия" си има специален термин - 'елини'. За останалите римляни се използва обозначението 'християни'.

Значи когато Фотий пише, че българите се отърсили от елинското суеверие има предвид, че поданиците на императора (оти за гражданство в тия години е смешно да се говори), та поданиците на императора - българи (хора, живеещи на ромейска земя, които (т.е. техните архонти и князе) не оспорват властта на Константинопол) са приели ортодоксията?

Редактирано Юли 24, 2013 от T.Jonchev

[Last roman]

Дай целия откъс.

[decapitator]

ГИБИ, том 4, стр. 99

[T.Jonchev]

Опитах да напиша отговор на поста на Drcapitator, но явно нещо съм объркал и без да искам съм изтрил част от собствения негов текст.

Моля го да ме извини.

Идеята на отговора ми беше, че с "елини" в гръцките извори от християнската епоха се маркират най-общо казано всякакви езичници, които обитават бивши или настоящи територии на империята, не са християни и практикуват политеизъм. Другият термин, който се ползва в такива случаи, е "скити", "скитско безумие". Той се употребява главно за народи, които живеят или са живели отвъд северния имперски лимес. И понеже българите попадат и в двете категории, в предхристиянския период (или по-късно в ретроспективен план) биват маркирани и по двата начина.

Редактирано Юли 24, 2013 от T.Jonchev

[decapitator]

Голямо важно
Кажи колега Йончев, какво мислиш за "елинското суеверие" и "семето на Манес" уж посято от папските пратеници из България?

Идеята на отговора ми беше, че с "елини" в гръцките извори от християнската епоха се маркират най-общо казано всякакви езичници, които обитават бивши или настоящи територии на империята, не са християни и практикуват политеизъм. Другият термин, който се ползва в такива случаи, е "скити", "скитско безумие". Той се употребява главно за народи, които живеят или са живели отвъд северния имперски лимес. И понеже българите попадат и в двете категории, в предхристиянския период (или по-късно в ретроспективен план) биват маркирани и по двата начина.

То това е ясно (колкото и стерилно и условно - защото изключения има, да изглежда една такова "обяснение"), репликата ми беше насочена към коментара на римлянина.

[T.Jonchev]

В темата това е ОТ, но отговарям:

"семето на Манес" не са посели, то е ясно. Ако из южнобългарските земи е имало манихеи (много възможно, защото специално са прехвърляни такива от източна Мала Азия през осми и началото на девети век, както знаеш) заслугата определено не е на папата. Но когато е писана енцикликата, църковните отношения са в такава фаза, че Фотий с удоволствие би го набедил, че е разпнал и самия Христос.

[decapitator]

Тоест разпространението на манихейството в България, към 60-те години на IX в., е придобило такива размери (2-3-5 селца в пограничните райони с Романия надали олицетворяват "България" в терминологията на Фотий), че е разтревожило Фотий, които счита за нужно да го спомене в своето окръжно писмо до източните патриарси
Мисля, че ще се съгласиш, че "покълването" надали се е случило за двете години, за които пише Фотий.

[T.Jonchev]

Значи когато Фотий пише, че българите се отърсили от елинското суеверие има предвид, че поданиците на императора (оти за гражданство в тия години е смешно да се говори), та поданиците на императора - българи (хора, живеещи на ромейска земя, които (т.е. техните архонти и князе) не оспорват властта на Константинопол) са приели ортодоксията?

Отговарям ти вместо Романа, защото той май е излязъл от форума:

в енцикликата Фотий няма предвид българи - поданици на императора, а българи - поданици на българския владетел. Last Roman според мен искаше да каже, че и вътре в имперските граници през IX век с "елини" се маркират нехристияни, за да бъдат отличавани от "християни", а не че под "елини" следва да се разбират единствено нехристияни, които са поданици на Византия.

[decapitator]

Разбира се, че са поданици на българския владетел

Искаше, но не го каза

[boilad]

Има достатъчно данни, че в периода около покръстването в България се ширят всякакви ереси, та даже се споменават и някакви сарацински книги. Това доказва само религиозния плурализъм на тогавашното общество. Та ако на тая основа се определя, че българите са стари християни, по същата логика можем да твърдим, че са стари мюсюлмани.

[decapitator]

О, за стари християни изобщо не става въпрос. А сарацините - част от тях, са си християни от доволно много време, че е съвсем в рамките на възможното барабар с някои от "източните колонисти" заселени из Тракия, да са се заселили и сарацини-християни със "сарацински книги" (източно-сектантски).