За хипотезата за еврейското предателство на Търново

[RIZAR]

Много се разсейвате Оставете Срацимир и дайте да търсим доказатества за еврейското предателство. Има ли анлогични предания или документи за предателства извършени от евреи в хода на османското завоюване на Балканите? Или тук имаме прецедент?

Източници има предоволно, който може да чете френски и испански да разгърне страниците на историята им от времето на завоюването на Иберийския п-в от сарацините през 7-8 век.

Много френски и испански историци ненапразно наричат княжествата, които са образувани на завоюваните европейски земи "сефардимски".

От тези земи произлизат всички средновековни западни ереси.

[Thorn]

От тези земи произлизат всички средновековни западни ереси.

За да не губя време да те опровергавам, ще приема че си го казал набързо и необмислено. Язък ти за образованието!

[mitaca]

Много се разсейвате Оставете Срацимир и дайте да търсим доказатества за еврейското предателство. Има ли анлогични предания или документи за предателства извършени от евреи в хода на османското завоюване на Балканите? Или тук имаме прецедент?

Ами нали това правя . Предателят е Шишман (полуевеин), който е пратил еврейски търговец (влязъл през франкхисарската порта ), за да уреди капитулацията на Царевец зад гърба на патриарха . А да се правят паралели м/у арабското нашествие през 7-8 век и османското през 14-15 е меко казано странно.

[RIZAR]

Ами нали това правя . Предателят е Шишман (полуевеин), който е пратил еврейски търговец (влязъл през франкхисарската порта ), за да уреди капитулацията на Царевец зад гърба на патриарха . А да се правят паралели м/у арабското нашествие през 7-8 век и османското през 14-15 е меко казано странно.

Що да е странно бе Митак .

Нали говорим и разсъждаваме глобално . Ако това предателство е само един локален акт , Бога ми отдавна да съм му турил кръст. Дори и отнасяйки се за родния ми град...

Ако нямаше еврейска конспирация , нямаше да съществува въобще и тази тема.

Духовните предатели са богомилите, политическия предател е евреинът Шишман , икономическите -еврейската търговска гилдия, извършителят е само един актьор, който изгрява на мизансцената на края на политическата ,но не и на общата история на България...

[RIZAR]

За да не губя време да те опровергавам, ще приема че си го казал набързо и необмислено. Язък ти за образованието!

Вярвам ,че не мислиш, подобно на марксистката литература от 60-70-те г. на XX в. ,че българите са основатели на сектите на валденсите и албигойците (катарите) ???

[mitaca]

Що да е странно бе Митак .

Нали говорим и разсъждаваме глобално . Ако това предателство е само един локален акт , Бога ми отдавна да съм му турил кръст. Дори и отнасяйки се за родния ми град...

Ако нямаше еврейска конспирация , нямаше да съществува въобще и тази тема.

Духовните предатели са богомилите, политическия предател е евреинът Шишман , икономическите -еврейската търговска гилдия, извършителят е само един актьор, който изгрява на мизансцената на края на политическата ,но не и на общата история на България...

Аха, еврейска конспирация ясно. А каква връзка имат богомилите??? Или пък как "еврейската търговска гилдия" е подкопала икономическата "мощ" на ВБЦ? Имаш ли някакви данни, че "еврейската търговска гилдия" е била "по-мощна" от западните например и в резултат на падането на ВБЦ е придобила някакви "изключтелни" права? Само не ми излизай с тезата, че исляма е "по-толерантен" към евреите. Наистина евреите са по-приспособими, ама по понятни причини.

Аз признавам съм тотално некомпетентен да мисля глобално. Някак си не мога да свържа Соломон еврейските банкери на Иберийския полуостров, Сара, Шишман, Маймонид, Маркс, Зиновиев, Троцки и Голда Меир (пардон, предпоследните трима мога, ама на друга плоскост ). Затова си седя в темата. Гледам си схемата на Търново и мисля, как е могло да стане. Това разбира се не зная, но си имам хипотеза , но зная какво не е могло да стане. А то е някакъв евреин (покръстен или не няма значение), да бъде допуснат не само да защитава Царевец, а и да успее да отвори франкхисарската порта, при положение, че защитниците са под обсада (не разглеждаме варианта за превземана от типа опита на Михаил Шишман с Константинопол).

[Стоедин]

Аз по-скоро бих приел допускане на османците в еврейския квартал, за да се избегне клане. Къде точно е разположен еврейския квартал и проникването на османците там доколко е фатално за отбраната на града и най-вече на Трапезица и Царевец? Укрепен ли е самият квартал? Колко е населението на Търново в края на 14 век? Около 15-20 хиляди? Колко са евреите? Възможно ли е да са значителен процент и дори мнозинство? Възможно ли е да са живели евреи и в други части на града? Ако приемем, че има еврейско предателство, то е на водачите на тази общност, а не на конкретна личност подтиквана от алчност. Ако е имало репресии срещу евреите преди обсадата е възможно да са гледали на османците като на по-малкото зло, а и страха от клане също е логичен мотив. Легендата не говори за подобно нещо обаче. Защо?

Има и друга легенда. За една старица, която открила тайния проход и го издала на османлите. Тя си беше българка, май?

[mitaca]

Аз по-скоро бих приел допускане на османците в еврейския квартал, за да се избегне клане. Къде точно е разположен еврейския квартал и проникването на османците там доколко е фатално за отбраната на града и най-вече на Трапезица и Царевец? Укрепен ли е самият квартал? Колко е населението на Търново в края на 14 век? Около 15-20 хиляди? Колко са евреите? Възможно ли е да са значителен процент и дори мнозинство? Възможно ли е да са живели евреи и в други части на града? Ако приемем, че има еврейско предателство, то е на водачите на тази общност, а не на конкретна личност подтиквана от алчност. Ако е имало репресии срещу евреите преди обсадата е възможно да са гледали на османците като на по-малкото зло, а и страха от клане също е логичен мотив. Легендата не говори за подобно нещо обаче. Защо?

Има и друга легенда. За една старица, която открила тайния проход и го издала на османлите. Тя си беше българка, май?

Южно от Трапезица. Той е възможно да се превземе и със щурм. Ами не е фатално (поне на първо време) според мен, защото между Царевец и еврейския квартал тече Янтра. Ако е имало укрепителни съоръжения (стени, порти) османците имат същия проблем, както при фръзкия квартал - форсиране на реката. Съмнявам се който и да е квартал да е укрепен "автономно", а пък еврейския съвсем. Сега за бройката е много трудно да се каже каквото и да е, но според мен не е възможно евреите да са повече, както и да живеят в други части (е може да е имало някакви изключения). Репресии (освен съборите, но те са били и с/у други "еретици") май не е имало по времето на Шишман. Сега какво значи водачите? Ако е имало такова нещо неминуемо е щяло да се запази под някаква форма, най-малкото Цамблак щеше да го отрази - това си е организиран бунт. Не мисля, че е имало някаква "организираност". Първо не смятам, че евреите са били много (мисля, че няма сведения за някакво масирано преселение, напроти по-скоро по-богатите са бягали на запад и север (или би трябвало ). Страха от клане е мотив за всички. По отношение на тайния проход (дето е известен). Не мисля, че е бил таен за османлийте. Те са били достатъчно време в Търново (имали са явни представители, както вероятно и съгледвачи). Пък и през такъв таен проход може да се превземе Царевец само, ако стражата "спи" или е неутрализирана. Никаква старица не може да го направи. Така може да се завземе крепост само с неочаквано нападение, а ако врага е вече при "св. Четиридесет мъченици", не може да се говори за никаква неочакваност.

[resavsky]

Дайте да оставим еврейския заговор и да мислим логично.Какви причини могат да накарат една крепост да капитулира.Сещам се за три причини:

1.Липса на вода

2.Липса на хранителни провизии

3.Сериозно увреждане на крепостните стени и по нататъшна невъзможност за ефективна отбрана

Нека почнем с първата.Митак на твоята схема колко водоизточника има?Аз мисля че на Царевец има поне един кладенец.За трапезица не съм сигурен.

[mitaca]

Дайте да оставим еврейския заговор и да мислим логично.Какви причини могат да накарат една крепост да капитулира.Сещам се за три причини:

1.Липса на вода

2.Липса на хранителни провизии

3.Сериозно увреждане на крепостните стени и по нататъшна невъзможност за ефективна отбрана

Нека почнем с първата.Митак на твоята схема колко водоизточника има?Аз мисля че на Царевец има поне един кладенец.За трапезица не съм сигурен.

Ами тя схемата можете да я видите в тема крепости. Два са: единия при Балдуиновета кула (сегашната или малко по-надолу (на юг)), другия мисля, че (ама никак не съм сигурен, че е за вода) е свързан с тайния проход (веднага в ляво (гледано с/у) от сечената скала (наблизо са щерните на Царевец). И двата са свързани с Янтра. Първия е даден като укрепен т.е. със стена между фръзкия квартал и самия водоизточник. За извор не зная да е имало. Варианта "събиране на вода от дъждовете" е малко вероятен, защото по това време дъждовете са рядкост, а и в какво ще я събират в шлемовете ли?

Според мен водата е главния проблем (т.е. нейната липса де). Провизии може да се складират много, но вода само колкото побират щерните. От друга гледна точка на хълма "цивилни" не би трябвало да има (затова не смятам, че там е имало евреи, които не са били войници), а самия хълм е много трудно превзимаем. Обсадна техника няма къде да се разположи (имали са османлийте техника, как са превзели София ). Щурма със стълби (то какви стълби са нужни, стените са високи (предполагам де, че са били ), и са естествено продължение на скалния венец.

[Galahad]

Йоасаф макар лично да придружавал константин при посещението му в Търново избягва да спомене за какви важни царски работи са ходили там. Но сведенията за похода на Сигизмунд като че ли изясняват за какво са били преговорите - когато западните войски стигат до крепостите на Видинското царство там се оказва, че има турски гарнизони. Иначе казано най-вероятно Баязид след като е станал съсед на Страцимир вече и северно от Балкана е поискал в ключовите крепости да се сложат турски войски.

Османската империя се отличавала с по-голяма веротърпимост от християнските държави. Тъй че за евреите определено е било по-изгодно да са в Осм. империя. Дори евреите изгонени от Испания са дошли тук.

Искам обаче отново да напомня - изводите, че предателя е евреин се правят покрай т.нар. Жидов гроб, тъй като "жид" означава евреин. Но думата има и друго значение на великаните изградили Търново.

Местата свързани с гроба на Адил баба не е при еврейския квартал, а при Каябаша и Картала (мраморната глама и гробът).

Цамблак казва, че баязид нямало да успее чрез сила, но градът паднал когато грехът надделял. Но последното може да е било свързано и с брожение на населението поради недостиг на припаси. Авторите от 15 век пък се задоволяват да кажат, че Търново паднало като някое слабо гнездо.

Варианта "събиране на вода от дъждовете" е малко вероятен, защото по това време дъждовете са рядкост, а и в какво ще я събират в шлемовете ли?

Всъщност си е било честа практика преди въвеждането на централизираното водоснабдяване. Представяш ли си как са щели да се поливат градините в къщните дворове, ако всичката вода е трябвало да се носи от белоноги моми от извора? При дъжд под стрехите се слагали бъчви и в тях се събирала вода. После с нея се поливали градините , а изворната вода била само за стопаните. Не всяка къща е имала кладенец или чешма. Просто при обсада е трябвало и да пият от тази вода. По селата и махалите с проблемно напояване още се практикува и воже да се ниди, че водата не е от най-хубавата. Макар че като чета в старите лечебници, че за приготвянето на даден цяр се препоръчва да се вземела чиста изворна вода ми се струва, че и стопаните не винаги пиели чиста вода, дори да не са обсадени.

[Стоедин]

Пак бягате от темата. Поставих няколко въпроса и ще съм щастлив, ако някой може да отговори.

Какво имаме дотук. Неясно съобщение от Цамблак, че ''греха надделял'' и града паднал, легенда за еврейско предателство(неизвестно кога съчинена), местност наречена ''Жидов гроб'', сведения, че втората съпруга на Йоан Александър е еврейка приела християнството.

Пропускам нещо, но все пак, ако се опрем на изброените факти можем да поразсъждаваме логично кой би имал интерес града да бъде превзет. От всичко казано не виждам логика евреин да предаде града.

1. Няма сведения, до колкото знам за преследване на евреи по време на Йоан Шишман;

2. Самия владетел е от еврейски произход;

3. Царя не е в града когато е превзет или поне го напуска малко преди това;

4. Няма свредения евреите да са заемали важни постове в османската йерархия в кр. на 14 и нач на 15 век. Не и такива запазили религията си!;

5. Евтимий се радва на завиден респект от Баязид. Защо?;

6. 110 аристократи са изклани по заповед на османския управител на Търново, но не непосредствено след овладяването на града;

7. Съществуват други предания за предатели от нееврейски произход;

8. Няма сведения за предаване на града по заповед на царя или неговата майка, ако е жива все още;

9. Няма турски извори споменаващи превземането на града чрез измама или предателство;

Каква е ползата за евреите от предаването на града? Да съхранят живота и имуществото си. Това важи за българите и западните търговци също. Ключова роля ли има еврейския квартал за отбраната на града? Не по голяма от Новия град или Франкхисар. Имали ли са достъп евреи до Царевец и Трапезица? Съмнявам се, че дори българите от простолюдието са имали подобен достъп.

Повечето от дискутиращите приемате безсловно, легендата за факт и не превеждате читави доказателства за това.

Града може да е превзет чрез щурм, капитулация, хитрост или предателство, но последното най-много ни уйдисва, нали?

[mitaca]

Пак бягате от темата. Поставих няколко въпроса и ще съм щастлив, ако някой може да отговори....

На кои въпроси не ти беше отговорено? Ако е дали през деня или през нощта е предаден града това надали ще стане някога (въпреки, че е логично да е през нощта, ако е "истинско" предателство).

[Стоедин]

На кои въпроси не ти беше отговорено? Ако е дали през деня или през нощта е предаден града това надали ще стане някога (въпреки, че е логично да е през нощта, ако е "истинско" предателство).

Аз по-скоро бих приел допускане на османците в еврейския квартал, за да се избегне клане. Къде точно е разположен еврейския квартал и проникването на османците там доколко е фатално за отбраната на града и най-вече на Трапезица и Царевец? Укрепен ли е самият квартал? Колко е населението на Търново в края на 14 век? Около 15-20 хиляди? Колко са евреите? Възможно ли е да са значителен процент и дори мнозинство? Възможно ли е да са живели евреи и в други части на града? Ако приемем, че има еврейско предателство, то е на водачите на тази общност, а не на конкретна личност подтиквана от алчност. Ако е имало репресии срещу евреите преди обсадата е възможно да са гледали на османците като на по-малкото зло, а и страха от клане също е логичен мотив. Легендата не говори за подобно нещо обаче. Защо?

Има и друга легенда. За една старица, която открила тайния проход и го издала на османлите. Тя си беше българка, май?

[mitaca]

Ами аз се опитах да отговоря. http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...ost&p=59198

[Стоедин]

Южно от Трапезица. Той е възможно да се превземе и със щурм. Ами не е фатално (поне на първо време) според мен, защото между Царевец и еврейския квартал тече Янтра. Ако е имало укрепителни съоръжения (стени, порти) османците имат същия проблем, както при фръзкия квартал - форсиране на реката. Съмнявам се който и да е квартал да е укрепен "автономно", а пък еврейския съвсем. Сега за бройката е много трудно да се каже каквото и да е, но според мен не е възможно евреите да са повече, както и да живеят в други части (е може да е имало някакви изключения). Репресии (освен съборите, но те са били и с/у други "еретици") май не е имало по времето на Шишман. Сега какво значи водачите? Ако е имало такова нещо неминуемо е щяло да се запази под някаква форма, най-малкото Цамблак щеше да го отрази - това си е организиран бунт. Не мисля, че е имало някаква "организираност". Първо не смятам, че евреите са били много (мисля, че няма сведения за някакво масирано преселение, напроти по-скоро по-богатите са бягали на запад и север (или би трябвало ). Страха от клане е мотив за всички. По отношение на тайния проход (дето е известен). Не мисля, че е бил таен за османлийте. Те са били достатъчно време в Търново (имали са явни представители, както вероятно и съгледвачи). Пък и през такъв таен проход може да се превземе Царевец само, ако стражата "спи" или е неутрализирана. Никаква старица не може да го направи. Така може да се завземе крепост само с неочаквано нападение, а ако врага е вече при "св. Четиридесет мъченици", не може да се говори за никаква неочакваност.

Извинявай, но това в суматохата съм го пропуснал Благодаря за изчерпателността. Какъв извод си правиш от всичко това? Има ли предателство? Ти по скоро твърдиш, че града капитулира по заповед на Шишман, но признаваш, че това е просто догатка. Пратеника на Шишман(доверено лице и близък човек) да е евреин е несериозно, но и това е догадка, а не факт. За мен е очевидно, че предателство няма, а капитулация( предвид вероятността Шишман да е извън Търново, не по негова заповед) на гарнизона. Твърдението ми се опира на твоите разсъждения основно, но и на писменните извори от епохата.

[mitaca]

Извинявай, но това в суматохата съм го пропуснал Благодаря за изчерателността. Какъв извод си правиш от всичко това? Има ли предателство? Ти по скоро твърдиш, че града капитулира по заповед на Шишман, но признаваш, че това е просто догатка. Пратеника на Шишман(доверено лице и близък човек) да е евреин е несериозно, но и това е догадка, а не факт. За мен е очевидно, че предателство няма, а капитулация( предвид вероятността Шишман да е извън Търново, не по негова заповед) на гарнизона. Твърдението ми се опира на твоите разсъждения основно, но и на писменните извори от епохата.

Ами като махнем евреина пратеник (ами нали трябва да се впиша в легендата ). Смятам, че нещата са се развили по следния начин: Поход е имало, както и обсада. Града е паднал лесно (Шишман го е нямало, а с него са били част от малобройните търновски войски). Но Царевец каквото и да си говорим е непристъпен. При наличие на припаси е надежда е можел да се държи дълго. Но припасите намалявали (най-вече водата), а надежда нямало. Срацимир е лоялен турски васал и даже да не е пратил отряди в помощ на турците и през ум не му минавало да си скърши "рахатлъка" и да се пробва с/у султана (то и надали е имало с какво). Власите, унгарците? Унгарците трябва да минат през Видин, а пък при власите е малко мътно, но пък защо е трябвало да вадят чужди кестени, а и са воювали с/у Шишман. Пък и време не е имало, предполагам и предишни сондажи. Шишман просто е бил "несериозен" партньор (такъв между другото е и Срацимир (присъединява се чак когато Сигизмунд е пред вратите му)). Не се е "обвързвал" с никого, макар, че се водел турски васал (все пак по-добре, от Марко Прилепски и Деян Велбъждски, да не говорим за сърбите). Времето минава, Царевец не пада, но знае, че ще падне. Сега защо смятам, че "инициатора" за предаването е Шишман? Защото не губи главата си. Короната и Търново губи, но не и главата си. Галахад смята, че е отишъл в Никопол да продължи съпротивата. Не е възможно . Баязид праща гарнизон във Видин та в Никопол ли няма да прати. Освен това не е цар! Ако беше, как щеше да разреши изнасянето на мощите от предишната му столица (не вярвам на Баязид да му е пукало чия "собственост" да станат тези кости ) ? Нима няма църкви в Никопол? Къде му е патриарха? А и господин Търновски, не може да е Александър. Защото, ако беше Александър между 93-та и 95-та щяхме да имаме Цар Търновски и господин Търновски (не може да е бил управител на Търново, там е имало турски такъв). Не може да е след 95-та, тогава е приел исляма и то когато са водили баща му към дръвника. Иначе е щял да го последва. И става Искендер (който не може да е Търновски). Не може и Шишман да се отказал от короната в полза на Константин или огото и да било. Не може да се отказваш от нещо, което не ти принадлежи. И тъй като по принцип е имало такива опити , как е щял да погледне на това Баязид? Константин да поеме корона която е завоювал - не не възможно. Сега какво е "изтъргувал", за да спаси живота си? Това единствено може да е Царевец. Вярно Царевец е щял да падне и сам, но не толкова лесно (ако защитниците знаят, че царя им не се е предал, надеждата може да възкръсне ). А и за Баязид е било изгодно. Защо да си хвърля войните на вятъра, когато може да ги запази, а Шишман ще е наблизо и под око. Винаги може да се разправи с него (то така и става). Разбира се не всички защитници може да са били на мнението на Шишман и затова да е имало отделни огнища на съпротива, но врага е пуснат да влезе първо от лоялни към Шишман, а съпротивата е била после.

Разберете ме правилно . Не обвинявам Шишман. Не е бил предател (предател на какво? Та ТБ е бил той). Бил е рожба на своето време. Пасивна, статична, безволева и нерешителна, но колцина тогаз не са били такива. Въобще представите насадени от родните исторически романисти за българските владетели, като радетели за българското, за народа (добрите), за съпротива на "родната" земя с цената на всичко са меко казано изкривени (Дрюон е много по-точен). Те са борили наистина, но за себе си, за рода си, за увеличение на територията над която властват или контролират. Имало е способни и неспособни, но не и добри и лоши , предатели или мъченици .

[resavsky]

Не знам на мен темата за изчерпване на хранителните запаси ми звучи по перспективно от това за изчерпавне на водата.Първо Търново е голям град и е трудно да си представим че няма кладенци.Още повече че Галахад правилно посочи че винаи може да се ползва дъждовна вода.А пролетни дъждове в Търново винаги има / личен опит/.виж хранителните запаси мчоже и да са се поизчерпили.Първо обсадата е започнала някъде март - април след края на зимата когато в Търново няма как да е имало особено много припаси.Освен това Цамблак е категоричен че турците са обсадили града изненадващо/защо и как е тема на друг разговор/.Така че запаси е нямало как да бъдат събрани.

[mitaca]

Не знам на мен темата за изчерпване на хранителните запаси ми звучи по перспективно от това за изчерпавне на водата......

Значи аз въобще не говоря за Търново. Само за Царевец. И ти ще се съгласиш, че Търново лесно може да падне за разлика от Царевец. Версията на Галахад е вярна, но в град или село. Царевец не е град. Сградите там (Двореца, Патриаршията, болярските жилища) вероятно са имали резервоари, които са се пълнели (сега с някакъв водопровод или с менците това не е важно), постоянно или периодично. Версията за бъчви търпи критика. Това наистина може да се случи в обикновенни жилища или даже в някои болярски (на по-дребни боляри), но не и в царския двор. Още в Плиска имаме някаква водопроводна с-ма, няма логика на Царевец да няма подобна, а да се е разчитало на бъчви, менци и т.н. не е много сериозно. Повтарям разглеждам версията при която достъпа до Янтра е прекъснат, а няма извор на хълма. Разбира се при наличието на извор или защита на водната кула е друго нещо . Но това са вторични въпроси. Важния е може ли Царевец да падне с пристъп при наличие на боеспособни защитници (и достатъчно на брой де).

[resavsky]

Няма непревзимамие крепости Митак.Има ли въобще крепост която да да не е превземана с щурм?Между другото Трапезица ми изглежда по непристъпна от Царевец - поне като естествено укрепване тъй като можем само да гаадем как са изглеждали стените на двата хълма.

[mitaca]

Няма непревзимамие крепости Митак.Има ли въобще крепост която да да не е превземана с щурм?Между другото Трапезица ми изглежда по непристъпна от Царевец - поне като естествено укрепване тъй като можем само да гаадем как са изглеждали стените на двата хълма.

Така е Ресавски, няма. Ама Баязид (и неговите военначалници) не е нито Сталин, нито Жуков. А крепости които не са превземани със щурм има. Както има и много трудно превзимаеми, но изненадани в подходящ момент. По отношение на Царевец важи именно, съотношението печалба/загуба. Какво ще спечелят османлиите от един пристъп, абсолютно същото, ако града падне с обсада (предателство, капитулация), а какво ще загубят - много неща. Да не говорим, ако в резултат на безплодните пристъпи армията се обезкръви и самата обсада (а и армията) е поставена в опасност!

[T.Jonchev]

При разкопките на Царевец са открити само два кладенеца. Единият се намира на склона откъм Новия град и е изключително дълбок - мисля, че над 30 метра беше. Другият е в двора на патриаршеския комплекс - източно от "Св. Възнесение". Не зная колко е дълбок, но логично е да е още повече, защото е на по-високо място.

Водохранилищата (щерните) са четири:

1.В двора на двореца, пред т.нар. представителна сграда;

2.Под пода на една от църквите, долепени до крепостната стена, която "гледа" към Трапезица и е разположена малко по на север от Малката порта;

3.При стражевите помещения зад главната порта;

4.Под пода на някаква сграда (евентуално също църква), която се намира край пътя от главната порта към „Балдуиновата” кула. То е някъде към 550 куб.м и е най-голямото.

Отделно е водоемната кула. Отбелязвам всички тези източници на прикачената картинка – приблизително.

Въобще водата е била проблем на Царевец и не бих се чудил, ако при дъжд са събирали вода по начина, който спомена Галахад – включително в самия дворец.

Сетих се и за друго. По всяка вероятност никакъв предател ни би могъл да отвори Френкхисарската порта – по време на обсади зад портите са били издигани купища с камъни и пръст, за да не е в състояние противникът да влезе, дори да успее да разбие дървената част на портата или да я опожари.

Carevec.bmp

[Стоедин]

Така е Ресавски, няма. Ама Баязид (и неговите военначалници) не е нито Сталин, нито Жуков. А крепости които не са превземани със щурм има. Както има и много трудно превзимаеми, но изненадани в подходящ момент. По отношение на Царевец важи именно, съотношението печалба/загуба. Какво ще спечелят османлиите от един пристъп, абсолютно същото, ако града падне с обсада (предателство, капитулация), а какво ще загубят - много неща. Да не говорим, ако в резултат на безплодните пристъпи армията се обезкръви и самата обсада (а и армията) е поставена в опасност!

Е, какво стана? Има капитулация, няма предателство От самото начало това твърдя и аз, но се радвам, че и други стигат до това заключение.

Царевец и Трапезица могат да паднат след щурм при подходящо съотношение на силите. Чел съм една история за сеньор и неговия васал. Сеньора гостувал на своя васал и подхванали темата за непристъпността на замъка. Васала се похвалил, че само за една нощ може да направи стените два пъти по високи. На сутринта сеньора критично огледал стените и подхвърлил, че са си същите, а васала е фукльо. Отговорили му, че през ноща в замъка са събрани всички войници на васала и така се удвоило числото на охраната на крепостта. Извода бил, че не височината на стените е важна, а числеността и храбростта на войниците защитаващи господаря си и неговия замък.

[resavsky]

И аз се сетих за нещо : при една обсада обикновено защитниците са спали по крепостната стена като вражеския лагер се е наблюдавал.Дори и да е отключена вратата как си представяте османците да се спуснат незабелязани от Света гора,да преминат Янтра и да влязта в града без никой да ги забележи?

[natan]

Задавам си въпроса две едни и същи неща ли са обсъжданото предателство за Търново и падането/превземането/ на Царевец.