Грешен превод на български в арабски извор

[КГ125]

http://forum.boinaslava.net/showpost.php?p...mp;postcount=38

Дали е вярно това твърдение? Ако да, то тогава аз лично нямам обяснение за такава неточност.

Редактирано Август 22, 2008 от КГ125

[Иванко Тертер]

За кое нямаш обяснение? За това, че "бурджани" и "българи" е едно и също за доста средновековни автори ли? Едно и също е.

Извън темата: преведеното "За славяните" е неточен превод. В оригинал арабските летописци пишат "За сахалиб". А за това, че славяне и сахалиб са отделни неща е общоизвестно вече. Владетелите на Волжка България са наричани с титлата "сахиб ас-сахалиб". Те славяни ли са, като са наричани така? Т.нар. отпосле "славяне", при Фадлан се наричат : "Рос" и ги описва, като фини - високи, светлокожи, руси и със светли очи /отпосле т.нар. "славянска външност", която си е фино-балтийска и липсва в "славянските" Балкани и Централна Европа/.

[КГ125]

не, за магите и огъня

то си пише в линка.

"нтересен факт е, че във френския превод на Масуди, приведен у МАРКВАРТ, цитиран от Бешевлиев, съответното изречение не е преведено като "Бурджан се прекланят пред огъня" а като "Les Bordjans sont de la religion des Mages" /Българите са от вярата на магите/.

Известни са още два арабски извора, които посочват, че "Бурджан са от вярата на магите"."

Редактирано Август 22, 2008 от КГ125

[Иванко Тертер]

  КГ125 said:

не, за магите и огъня

то си пише в линка.

"нтересен факт е, че във френския превод на Масуди, приведен у МАРКВАРТ, цитиран от Бешевлиев, съответното изречение не е преведено като "Бурджан се прекланят пред огъня" а като "Les Bordjans sont de la religion des Mages" /Българите са от вярата на магите/.

Известни са още два арабски извора, които посочват, че "Бурджан са от вярата на магите"."

Пак не се учудвам. За огъня - от зороастризма, който е бил широко застъпен. За магите - та нали сам цар Константин ІІ Асен /1397-1422/ освен че е "император на България", но се е самотитуловал "Крал на Халдея". А за Халдея и халдейците е ясно какви са... Колкото и символична да е била титлата, все пак знаел си корена човека.

[КГ125]

Тъй ли, къде се е титуловал така??

[Иванко Тертер]

В хрониката на Улрих Рихентал /ХV в./.

... "Тъй като щитът от представения в хрониката герб е идентичен с този на търновските войни, може да се заключи, че Улрих Рихентал е ползвал автентични данни. Не е ясно защо титлата на сина на видинския цар стои над герба на търновския владетел. Само може да се предполага, че на-вероятно Фружин или някой близък до него е източник на информацията, послужила при съставянето на герба.

Съществува и още една загадка около това съчинение. В съседство на българския символ, е изобразен герб, представляващ испански щит с поставен в него изправен и обърнат на хералдично дясно, коронован лъв. Над щита има кралска корона и надпис “Rex Caldeorum”, т.е. крал на Халдея. Под двата герба стои още по неясното изречение ”Императорът на България, който има за пълномощие един представител от ордена и владее също кралство Халдея”.

Всъщност от това съобщение става ясно че т. нар. “император на България”, зад който са се криели Константин или Фружин не е присъствал лично на Констанцкия събор, а е изпратил свой пълномощник, който бил и член на някакъв орден, вероятно рицарски.Също така се е титулувал ощи и крал на Халдея. В титулатурната практика на българските владетели от средновековието липсват каквито и да е било данни за обозначаване на чужди небалкански кралства, още по-малко източни. В западната практика по това време обаче, е било често срещано използването на фантастични титли като например “господар на Барбария”(т.е. Северна Африка), крал на Африка и т.н. Въпросното “Rex Caldeorum”, също следва да се разглежда в същата насока. При пребиваването си в Западна Европа някой от претендентите за българската корона е получил и тази титла , която обаче е само титла. Гербът на Халдея вероятно е бил създаден от самия български “император”, поради което е с лъвско изображение."

http://www.protobulgarians.com/Kniga%20za%...gerbovnitsi.htm

Това е изображението - http://panaiotov.hit.bg/index_files/image005.jpg

[КГ125]

Да не е неточност на автора на хрониката? Много знае той къде е България..

[RIZAR]

  Цитирай

За кое нямаш обяснение? За това, че "бурджани" и "българи" е едно и също за доста средновековни автори ли? Едно и също е.

Според някои автохтонни автори ,няма никаква идентичност между тези и онези .

Аз лично не споделям мнението им ,според мен обаче това е косвено доказателство за трако-сарматската теза.

[Иванко Тертер]

  КГ125 said:

Да не е неточност на автора на хрониката? Много знае той къде е България..

Е, сега. Хроникьора на Констанския събор от 1417 г. Улрих Рихентал, да не знаел къде е България, какво е България и кой е владетелят й. И то България, която е участник на събора и в това и качество е описана в хрониката му!

[Galahad]

  Цитирай

Интересен факт е, че във френския превод на Масуди, приведен у МАРКВАРТ, цитиран от Бешевлиев, съответното изречение не е преведено като "Бурджан се прекланят пред огъня" а като "Les Bordjans sont de la religion des Mages" /Българите са от вярата на магите/.

За преводите се казва, че били като жените - верните не били хубави, а хубавите не били верни. Преводача счита, че магите това са поклонниците на огъня. Затова двата превода са реципрочни - според разбирането на преводача за огнепоклонниците. Предполагам, че който е превеждал за други се е сблъсквал с този проблем - дали да преведе буквално или да се преведе по ясно. Да речем преди време спорихме как точно трябва да се преведе какво точно са носели корабите успели да пробият през тур. блокада в навечелието на превземането на Цариград. Единият вариант беше по ясното - зърно, това са карали. Другото е хляб - думичката е подвеждаща, че са носели изпечени погачи, но пък от друга страна показва, че носят прехрана за един застрашен от глад обсаден град, а не просто някаква борсова стока.

  Цитирай

За това, че "бурджани" и "българи" е едно и също за доста средновековни автори ли?

Май сте доста придирчиви към древните автори. Един пътешественик минал през днешна БЮР Македония като какви би определил населението й - като македонци, защото те така се наричат или като българи, защото говорят български и българите ги наричат така? Хващането за думата е Сизифовски труд.

[КГ125]

  Иванко Тертер said:

Е, сега. Хроникьора на Констанския събор от 1417 г. Улрих Рихентал, да не знаел къде е България, какво е България и кой е владетелят й. И то България, която е участник на събора и в това и качество е описана в хрониката му!

Да, но Халдея е просто измислица - вж.текста на Иванко.

[Иванко Тертер]

  КГ125 said:

Да, но Халдея е просто измислица - вж.текста на Иванко.

Това е лична интерпретация на източника направена от този автор на статията. Не коментирам. Затова казах, че "колкото и да е символична тази титла...".

Тъй като е било модно да има древни титли, нищо чудно Константин Асен да е взел такава от старите легенди за произхода на народностния му корен. Защо иначе не е взел титлата крал на Африка, Патагония, Троя и т.н. Тук няма еднинно мнение и може да се правят интерпретации.

Моята е, че както цар Иван Александър е знаел че българите са перси, така и внука му Константин ІІ Асен може да е знаел, че са и от земите в района на Халдея. Та затова се е спрял на тази титла.

[КГ125]

Възможно е. Но да се претендира за кралска титла.... Това е или хералдически момент (те не са ми особено ясни - може и да индикира някаква идея за произход и т.н.) или просто измислица. Какво ли не пише по гербовете...Има и за македонски и илирийски графове

[resavsky]

Като се имат впредвид храмовете на огъня открити в Абоба и Силистра шансовете да има грешка в превода намаляват.

[КГ125]

Да, но аз имам предвид друго - покланянето на огъня е типично са много народи и религии. Религията на магите го съдържа, но авторът (ако е вярно твърдението от линка) е посочил именно нея като вяра на българите, а не покланянето на някакъв си огън по начало. Когато в оригинала пише религията на магите, преводачът трябва да пише "религия на магите" в превода. Ако мисли, че читателят не знае кои са, трябва да направи бележка под черта.

Превеждайки с такава промяна, /то всъщност не е превод, а промяна на написаното/ той завоалира едно ясно и изрично сведение с далеч по-абстрактното "почитане на огъня". Според мен това не е допустимо.

С това сведение изворът, свързан и с откритите храмове на огъня, посочени от Ресавски, става сериозен аргумент в полза на "иранската теория".

Редактирано Август 24, 2008 от КГ125

[Иванко Тертер]

Съгласен съм за персийския индоевропейски произход. То някой оспорва ли го вече, като доминантен в произхода на българската народност?

The Magi (singular Magus, from Latin, via Greek μάγος ; Old English: Mage; from Persian maguš and Kurdish mâgî) were a tribe from ancient Media[1], who — prior to the establishment the Achaemenid Empire in 550 BC — were responsible for religious and funerary practices of the ancient Iranian peoples.

Later they accepted the Zoroastrian religion and developed it into Zurvanism, which would become the predominant form of Zoroastrianism during the Sassanid era (AD 226–650).

http://en.wikipedia.org/wiki/Magi

Влъхва (мн.ч. влъхви, стб. влъхвъ) в славянското езичество означава жрец, добър магьосник, гадател, прорицател, лечител. Старобългарското влъхвъ е в основата на думата влъшьба (вълшебство) и влъшьбникъ (вълшебник).

Влъхви са се наричали древните славянски жреци, които освен, че служели на боговете, извършвали и различни магии в полза на рода, племето, за възстановяване на природния баланс. Въобще били оръдие на боговете, спомагали за съблюдаването на върховния божествен закон Правда и имали силно изразени шамански функции.

В смисъла на езически жреци, звездобройци, е употребено понятието влъхва и в Библията. В Новия завет (Матей 2) тримата влъхви, водени от Витлеемската звезда, идват да се поклонят на новородения Исус Христос и да му поднесат дарове. Имената им се срещат едва в средновековни източници, както и в гръцката ерминия на Дионисий от Фурна в порядък: Каспар, Мелхиор и Балтазар.

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%...%85%D0%B2%D0%B0

[Sveti_Iliya]

Благодаря на Иванко Тертер за чудесното откритие, защото то се "лепва" по най-естествен начин към моите 30-годишни изследвания. Не ме е страх да ги изложа тук, защото никога не съм ги пазил. Титлата владетел на Халдия Константин и Фружин, чието оригинално лично име все пак е звучало Прусиан-Персиян, доказва произхода им - родството с Комитопулите, които в латински източници са обявени за владетели на България и Малка Армения. Малка Армения е особено геополитическо понятие, отнасящо се до онази част от Западна Армения, която е попаднала под византийска протекция при разделянето на Велика Армения между Персия и Византия (Римската империя). Най-североизточната част на малка Армения е била областта, включваща древна Халдия, откъдето произхождат Комитопулите (от област Дерджан в околия Трапузунт, Трабзон). Струва ми се, че в хронографията на Константин Багренородни трябва да пише за тази византийска тема (административна единица), откъдето водят произхода си голям брой висши византийски личности - арменци. Споменава се и в Продължителя на Теофан и в други хроники. От тази област е и арменският и български национален герой Антраник паша Озанян. Византийците възстановяват името на областта от времето, когато в нея наистина са живели халдейци, но етнонимът е звучал като халюби и не е сигурно каква връзка имат с още по-древните халди от Месопотамия. Ако допуснем, че това са семитите или по-ясно казано евреите, които имп. Тигран Велики е преселил в Армения, то топонимът нямаше да бъде толкова древен. Най-вероятно са местно малоазийско племе или наследници на хетите. Във всеки случай римските историци пишат, че арменци и халюби се съюзили и смесили още преди времето на имп. Тигран. Хайде пак се отплеснах - извинявайте!

[Иванко Тертер]

  Sveti_Iliya said:

Благодаря на Иванко Тертер за чудесното откритие, защото то се "лепва" по най-естествен начин към моите 30-годишни изследвания.

Винаги се радвам, ако с нещо съм помогнал за проучванията на някой друг. Всъщност никога не са се оспорвали взаимните връзки на българите и арменците, особено пък във времето на пребиваването им в една империя - Източната римска ХІ-ХІІв. Има и размяна на население - арменци тук-българи там. Няма нищо страшно тези неща да се изследват, както от арменска страна, така и от българска.

  Sveti_Iliya said:

Най-североизточната част на малка Армения е била областта, включваща древна Халдия, откъдето произхождат Комитопулите (от област Дерджан в околия Трапузунт, Трабзон).

Българския цар /Константин ІІ Асен/ носи и титлата владетел на Халдея. Вариант първи : от т.нар. "митични титли" модерни за епохата. Вариант втори: истинско владение или претендиране за това /вероятно второто все пак/, но ако е втория вариант означава че Константин ІІ по право е наследил в качеството си на български цар тази титла от предшествениците си, поне от преките си /Йоан Страцимир, Йоан Шишман/. Ако е това, може ли да се търси връзка между този факт и морския воененн поход на деспот Добротица към Трапезунд /през 1374г.?/!!!???

Освен това в тази област няма ли голямо поселение на ванадови българи? След това вълна на преселени българи от "византийците" през ХІ век?

[_magotin_]

  Цитирай

Да, но аз имам предвид друго - покланянето на огъня е типично са много народи и религии.

Така е, но важни са подробностите, дяволът винаги е в детайлите. При нас тези дребни подробности са едни над петнадесет вече известни капища, шест-седем от които с монументален градеж, които са без аналог в езическа Европа и досущ напомнят капищата на магите. Другият дребен момент е, че византийците натякват, че нашите прадеди се кланяли на слънцето и другите небесни тела. А са известни и няколко десетки "слънчеви" медальона, открити в нашите стари столици. Най-накрая иде въпросът за нашичките колобри, които имат сложни титли, предвождат войски и въобще държат се нетипично за шаманите на тюрките и алтайските народи.