Отиди на
Форум "Наука"

Договорът на цар Йоан Асен (Иван Асен ІІ) с латинците от Цариград.


Recommended Posts

  • Потребители

Студията е написана по повод съмненията, че съществуващият превод на латинският текст на съдържанието на договора, приведен в съчинението на Мартини Санути, е неточен. Използван е повода и за авторов анализ на този неодооценяван извор, водещ до разглеждането на причините за сблъсъка между Йоан Асен и Теодор Комнин в нова светлина.

СЪДЪРЖАНИЕ НА СТУДИЯТА

1. Преводът и коментарите на договора

Превод на договора от Васил Гюзелев

Други прочити на договора

Коментар на превода и другите разчитания на договора

2. Мирните отношения между България и Латинската империя са традиционни след 1213 г.

Договорни отношения на България с Латинската империя от 1213 г.

Договорни отношения на България с Латинската империя от 1221 г.

Договорни отношения на България с Унгария в 1213-1228 г.

3. Участието на цар Йоан Асен в изпълнението на договора

4. Съдбата на договора

5. Резултати от договора

Пренасянето на мощите на света Параскева-Петка в Търново

Разширяване на българските земи в 1230 г.

Надписът в търновската царска църква „Св. 40 мъченици”

Кой какво е знаел за договорите на латинците с Йоан Асен и Жан дьо Бриен

Бележки

Студията е в прикачения файл: ioan_assen_i_latincite.pdf

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Гербов откъзде правиш извода че съпругата на Анри е дъщеря на Калоян а не на Борил.Ето го моето мнение по въпроса- http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=9748

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
resavsky: Гербов откъде правиш извода че съпругата на Анри е дъщеря на Калоян а не на Борил.

Ако нещо не ми стана съвсем ясно и след като приключих писането на статията си е, то е относно жените и дъщерите на главните герои в историята. Даже се отказах да коментирам, че според Мускес, в България с Робер дошел и сина на Андрей ІІ, Александър. Справките обаче сочат, че освен Бела, другият син на унгарския крал се казвал също Андрей. Явно по въпроса за Ана-Мария, Елена и дъщерята на Калоян или Борил има още какво да се каже. Аз съм представил в случая мнението, изразено в посочената литература.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Беше ми много интересно да прочета студията, още повече че обстоятелствата около този договор и последиците от свързаните с него събития доста ме занимаваха преди известно време. Доколкото мога да преценя това е единственото самостоятелно изследване, посветено на този договор, което е правено през последните 80 години. Дори само това обстоятелство заслужава адмирация.

По част от повдигнатите въпроси моето мнение е същото, по друга част се различава. Позволявам си да направя коментар на работата на К.Гербов и да изкажа известни възражения, воден от схващането, че той е качил студията си във форума, за да може да се обсъждат постановките й.

I.Прочит и превод на текста Marini Sanuti Torselli относно договора.

1.След като привежда оригиналния латински откъс и превода на В.Гюзелев, Гербов цитира мнения на Златарски, Данчева-Василева, Коледаров и Дюканж върху съдържанието и значението на този договор и обобщава становищата им в рубрика “Други прочити на договора”. Всъщност не става въпрос за друго (различно) четене и схващане на смисъла на текста – разликите са в начина на изразяване на авторите, но не касаят кой знае колко заключенията им относно договора: и четиримата смятат, че споразумението цели засилването на Латинската империя и нейния владетел, както и възстановяването с българска помощ на загубените й земи на Балканите. Относно последното Дюканж не прави изключение. Изразът “Според него Асен се задължавал между другото да си възстанови за своя сметка всички земи от империята в Романия, които Бодуеновите предходници били загубили в Тракия и западните провинции на империята.”, който е накарал Гербов да предположи, че “както пише Дюканж - собствено за самия Йоан Асен, ако не става дума също за грешка на българската преводачка на историята на Дюканж?” е просто зле редактиран. Всъщност този израз в почти същия вид стои в самия текст на Марино Сануто: “suisque expensis propriis” означава точно “на свои собствени сметки” или “със свои собствени средства (разходи)”.

2.К.Гербов смята, че преводът на Гюзелев е неточен и има право дотолкова, доколкото преводът не е еднозначен и абсолютно буквален. Но при превеждане от класически езици съвсем еднозначен превод рядко се получава, защото повечето думи в езика имат нюансировка при употреба и съответно – не само едно значение. Кое значение е имал предвид авторът, много често зависи от контекста, от стила, от граматичните характеристики, от епохата и региона, от който произхожда или в който живее този автор. Това в пълна мяра важи за средновековния латински – дори повече, отколкото за класическия. Казвам това, защото имам известен опит и ми се е случвало “да се опарвам”.

3.Имам бележки по контестациите на К.Гербов върху Гюзелевия превод.

3.1.Гербов казва: ”Оригиналния текст „fuit de filia Imperatoris Exagorarum,... eidem adolescenti in matrimonium copulanda, per quam parentelam dictus Balduinus contendebat ad magna, eiuisque Imperium non modicum firmabatur”, Гюзелев превежда: „ дъщерята на загорския цар...ще встъпи в брак с невръстния (Балдуин), чрез което родство споменатият Балдуин се надявал на големи дела, както и немалко да укрепи своята власт”. Parentаlis обаче означава „родителски”, докато Гюзелев свързва думата с родство. Аd magna пък буквално е „чак до голям”, т.е. до порастване, в случая до навършване на пълнолетие, и някак си не се връзва с „големи дела”. Не трябва ли споменатият латински текст да се чете в посоката, че по време на юношеството господарят Балдуин трябвало да бъде свързан в брак за дъщерята на Императора на Ексагора, чрез което да бъде предприета родителската опека на Балдуин чак до подрастването му, което да заздрави Империята срещу удари?

Една родителска опека несъмнено е можела да даде повече влияние на Йоан Асен в латинския императорски двор, отколкото битността му само на роднина, пък бил той и бъдещ тъст. Като имаме предвид, че dictus означава не само казвам, но и „защитавам се”, не следва ли изразът parentelam dictus Balduinus да се преведе като „родителска защита на Балдуин”? ”

а) parentalis действително означава “родителски” – авторът на студията е съвсем прав. Но стоящата в текста на Сануто дума “parentelam” носи падежно окончание за съществително име, докато parentalis е прилагателно. Предполагам, че точно това е накарало Гюзелев в този случай да употреби “родство”.

б) ad magna не може да се преведе “чак до голям”, както смята Гербов. “Чак до голям” би звучало atque ad magnus, но не ad magna, защото magna е в женски род, а не в мъжки. Освен това magnus има и други значения, между които: стар, дълъг, многоброен, важен, значителен, ценен и – естествено – велик. Колкото до думата “дела”, отсъстваща от

латинския текст, тя се подразбира от контекста и е напълно обвързана смислово и граматически. В латинските извори твърде много думи за превода се извличат от контекста. Христоматиен пример е изразът “потегли срещу…”, който на български превеждаме “потегли (на война; на поход) срещу…”. В този случай е било необходимо в изданието на оригинала изразът да се изпише “ad magna [res]” и да се обясни в бележка основанието за res. Не знам дали е направено в ЛИБИ, сега не съм гледал там.

в) dictus не означава нито “казвам”, нито “защитавам се”. Тези две глаголни форми произхождат от dico, докато “dictus” е причастие и произхожда от друг сроден глагол, чийто инфинитив е dicto, който има значения “често казвам”, “повтарям”, “диктувам”, “нареждам”, “предписвам”, “съчинявам”. Има наистина една причастна форма dictus, произхождаща от dico, но тя не значи “защитавам се”, а “уверен”, “убеден”. Така че “parentelam dictus Balduinus” в никакъв случай не може да се преведе като „родителска защита на Балдуин”. Такъв превод е недопустим и поради това, че ако смисълът беше “на Балдуин” в текста щеше да стои Balduini (Gen.Sg.), а не Balduinus (Nom.Sg.)

г) не зная дали К.Гербов се е опитал, в съответствие със собствените си разсъждения, да направи цялостен превод на откъса за договора. Мисля обаче, че подобен опит не би дал приемлив резултат. Разсъжденията върху значенията на изваждани от текста думи и изрази са в състояние да нароят много възможности за разбиране на смисъла, но без цялостен превод пътят остава извървян наполовина и човек може да се заблуди.

3.2.”В превода на В. Гюзелев отвоюването на загубените латински земи е представено като действие без последици. Ясно е, че това отвоюване трябва да го свърши Йоан Асен, но веднага трябва да се уточни за кого се отвоюват тези земи? Пак за латинците ли, както счита Златарски, или както пише Дюканж - собствено за самия Йоан Асен, ако не става дума също за грешка на българската преводачка на историята на Дюканж?

В текста, отнасящ се до отвоюването (възвръщането) на загубените земи на Латинската империя, има удивително преплитане между „императора” на Ексагора и земите на „Империя Романия”. Там фигурира и израза sua gente, който е преведен от Гюзелев като „със своя народ”. Не е ли обаче sua gente в значението „на своя род”? В израза липсва ***, т. е. „със”. Не излиза ли, че с брака на Балдуин ІІ, родът на Йоан Асен и родът на Балдуин ІІ са станали вече едно? В този аспект Дюканж е прав като говори, че Йоан Асен всъщност

трябвало да отвоюва за себе си, в смисъл за своя вече „разширен” род, споменатите земи в Империя Романия.”

а) gens освен род означава и “народ”, “племе”

б) sua gente не може да се преведе “на своя род”, защото в израза sua gente съществителното gens е в Abl.Sg., а за превод “на своя род” би трябвало да е в Gen.Sg. (gentis)

в) при употребата на Ablativus падежът е достатъчно показателен. В случая предлогът “***” би изменил смисъла. На български може да се каже “със своя род” или “със своя народ” и да се разбира както “заедно с”, така и “чрез”, “посредством”. На латински обаче “*** sua gente” означава само “заедно със своя род / народ”, “придружаван от своя род / народ”, но не и “посредством своя род / народ” или “със силите на своя род / народ”(малко по-свободен вариант). Смисълът на това “чрез” , “посредством”, “със силите на” го дава самият падеж. И понеже смисълът е именно този, думата “род” едва ли е подходяща, защото ще излезе, че Иван Асен трябвало да възстановява загубени територии единствено посредством, със силите на рода си, което не звучи никак логично.

г) дали това възстановяване според договора е трябвало да стане в българска или в латинска полза, е ясно от началото на изречението, където се казва, че преждеспоменатият император (Иван Асен) обещал на Балдуин да отвоюва въпросните земи. Ако не е поел в този договор ангажимент да ги върне на Латинската империя, какво е обещал тогава? Да лиши окончателно бъдещия си зет от тези земи? Трудно ми е да си представя подобен способ за правене на дипломация.

Фактът, че две години след това българският владетел завладява териториите, но не ги връща, не е никаква пречка да е обещал в 1228г. точно обратното.

4.И една подробност в текста на договора, на която едва сега обръщам внимание, макар че съм го чел сигурно сто пъти: Иван Асен е наречен “Imperator Exagorarum”. Името е в множествено число – не Ексагора / Загора, а Ексагорите / Загорите. Това пък какво значи?

Ако не беше тази полезна студия, нямаше да го забележа.

Бих коментирал и някои от останалите части на изследването, но не искам постът да става безкраен и ще го сторя евентуално по-нататък.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Доста големи откъси от творбата на Филип Муске е публикувана тук: „Самият Търновград ще разтръби победите” Средновековни поети за България”, С.,1981, ред. В. Гюзелев. Едноезично е - само на български и трябва да се отчита, че е правена стихотворна обработка, т.е. точността на места отстъпва на римата.

Сега - за договора. Много днешни изследователи разглеждат средновековието анахронистично - гледайки с очите на концепцията за националната държава, в която суверен е народът. През средновековието господства патримониалната теория. Иначе казано хората от онова време разглеждат България и Латинската империя по-скоро като "Иван Асен ІІ & сие"ООД и "Пиер дьо Куртене &"ООД. Друга особеност на епохата е ранна фаза на феодален разпад на средновековните европейски и малоазийски държави - феодалите проявяват сепаратизъм, а монархът се опитва да опази отслебващата централна власт.

Латинската империя е създадена от мощни и крупни феодали, които още от появата й влизат в конфликт - Балдуин І и дьо Монфор, отделно че униатския патриарх Томазо Морзини въобще не може да излезе на глава с венецианците и другите кръстоносци. Дори енергичният папа Инокентий не успява нито да опази реликвите и храмовото имущество в Цариград, нито да получи приличен пай от него или поне от по-ценните реликви. Кризата в Лат. империя обаче се разиграла след ранната смърт на най-сполучливия й владетел - Анри Фландръски. Неговите наследници нямат нито военния му, нито политическия му талант. Несъмнено най-впечатляващата фигура след смъртта на Балдуин и Анри е сестра им Йоланда. Пиер дьо Куртене е избран за император, но той е нямал дори благоразумието да намери подходящ път до Цариград и така и не стигнал до своя трон. Йоланда обаче е успяла да роди достатъчно деца, та не само да има наследник на трона, но и да се създадат подходящите династични връзки със съседите. Император Робер е получил стабилни отношения със съседите, но липсата на политически такт го докарала до там да влезе в конфликт с непокорните барони. На феодалите им допадали своеволията, на които привикнали в периода на фактическо безцарствие. В крайна сметка Робер се провалил. На негово място за император бил избран малолетния Балдуин ІІ. Кризата вътре в империята обаче стопила границите й. Така първоначално се стигнало до правилното решение Иван Асен ІІ да стане опекун и тъст на Балдуин. В примера с нашите ООД, това ще рече че за момента Иван Асен е щял да е едноличен собственик на ЕООД"Загора" и изпълнителен директор на ЕООД"Латинска империя" с едноличен собственик малолетния му зет Балдуин. Или с друг пример - все едно родителите си имат апартамент, но ремонтират и апартамента на зет си, където ще живее тяхната дъщеря. Образно - това е положението на Иван Асен.

Бароните обаче, съвсем основателно се опасявали, че с помощтта на Иван Асен ІІ, Балдуин ще засили централната власт, което ще рече да се ограничи тяхната автономност. В крайна сметка те предпочели Латинската империя да загине, но не и да се ограничи тяхната фактическа независимост - което и станало. Йоан дьо Бриен не само, че е бил вече доста възрастен, но освен това е само номинален крал на Йерусалим - владетел с титла, но без власт, територия, народ и армия. Това което е имал е титла, дъщеря и себе си - нищо повече от кой и да е потенциален императорски тъст.

Как стоят нещата при Иван Асен ІІ? От една страна в тази сделка той вижда от една страна престижното положение в Цариград да се подчиняват на неговата десница. Но не само това стои зад идеята да отвоюва част от земите. Далновидният Иван Асен ІІ е наясно, че държавата му ще е силна, ако съседите му са слаби. През цялото си управление той се опитва да поддържа равновесието на силите между Латинската, Никейската и Солунската държави, за да не може нито една от тях да покори останалите и така България да се сдобие със силен съперник. Неговата цел е била да стабилизира разклатената Латинска империя, за да може Цариград не да обединява, а да разделя Солун и Никея. основната му политика е да запазва съседните държави, но да им налага марионетни правителства - същото е в Солун и Сърбия, където слага тъстове, шурита и зетьове.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Обяснението на Галахад е много сполучливо и находчиво. Единствено не мога да се съглася с трактовката за опекунството, но в случая (в поста) това не е най-съществено.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

За регенството/ опекунството формите са три: настойвичество, наместничество, регенство.

Настойничеството се грижи за самия човек - дрешки, образование, прехрана и др. под. Да не се бърка с управителя на двореца - той отговаря на началника на канцеларията на президента днес у нас или пък държавния секретар на САЩ (и тогава мегду различните страни е имало съществени различия като днес).

Наместничеството е при продължително отсъствие на владетеля - през управлението си Балдуин ІІ често отсъства от Цариград, като се опитва да намери пари и войници за спазяване на загиващата империя. Има проблеми и с рознините на запад, които се опитват да сложат ръка върху някои негови имоти. През това време империята се управлява от байул.

Регентство - то управлява държавата вместо владетел, който е неспособен на това - поради малолетие, болест...

Има още едно - интеррекса - той управлява в периодите на междуцарствие. Тъй като при владетелите на практика има приемственост - наследника се счита за владетел със смъртта на предшественика (от там "Кралят е мъртъв, да живее кралят"), то случаите на междуцарствие са редки. Затова обикновено и интеррекса се нарича регент. В църквата, тъй като там предстоятелят обикновено няма кръвна връзка с наследника си е по-честа практика - във Ватикана ролята на интеррекс изпълнява кардинал-камерлингът, а у нас - ваместник-председателя на Св. Синод.

В случая Иван Асен ІІ е бил в Търново и е нямало как да се грижи за текущи въпроси като прехрана, обучение и т.н. на Балдуин. Няма как и да е наместник, тъй като като малък Балдуин си е бил в столицата. Тъй че остава регент - Йоан Бриен практически става съимператор. Трудна реализация, но в политиката всякакви комбинации се оказват възможни.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Т. Jonchev: След като привежда оригиналния латински откъс и превода на В.Гюзелев, Гербов цитира мнения на Златарски, Данчева-Василева, Коледаров и Дюканж върху съдържанието и значението на този договор и обобщава становищата им в рубрика ”Други прочити на договора”. Всъщност не става въпрос за друго (различно) четене и схващане на смисъла на текста – разликите са в начина на изразяване на авторите, но не касаят кой знае колко заключенията им относно договора.

По въпроса за превода на текста на Санути, нямам никакви претенции да съм абсолюютно прав. Но как да не става въпрос за друго четене, като Златарски определя Йоан Асен като покровител на Балдуин, а Коледаров - направо като опекун и защитник на Балдуин. Докато Гюзелев ни обяснява, че „щяло да има някакво си родство, от което Балдуин се надявал на големи дела”.

Никакъв сериозен смисъл няма в този израз. Родство е и нещо като трети братовчед, а родител е нещо по-друго. Значи в превода точната дума не е „родство”, а „родителство”, т. е „опекунство”.

gens освен род означава и ”народ”, ”племе”... дали това възстановяване според договора е трябвало да стане в българска или в латинска полза, е ясно от началото на изречението, където се казва, че преждеспоменатият император (Иван Асен) обещал на Балдуин да отвоюва въпросните земи. Ако не е поел в този договор ангажимент да ги върне на Латинската империя, какво е обещал тогава?

Получава се тавтология: „със своя народ и със собствени средства”. Излиза, че Йоан Асен е трябвало да плаща на народа си при отвоюването на земите. На всичкото отгоре „отвоюването” станало с помощта на съседния народ, куманите. Самият Гюзелев не е бил уверен и затова, пак твърдя отново, преводът му не дава точно определение за кого ще са отвоюваните земи.

Йоан Асен трябва да се обяви за най-некадърният български цар, ако е обещал на цариградският си зет, да отвоюва територия, голяма колкото Загора и да му я даде като зестра. А пък и латинците трябва да бъдат големи глупаци, за да приемат това като чиста истина. Само в приказките пише: "и оженил дъщеря си като дал на зет си половината царство". В нашия случай е трябвало на всичкото отгоре царят и да накара народа си първо да завоюва тая половина, владяна дотогава от злата ламя. В приказките зетят сам си я отвоюва.

Санути е предал конспективно договора и очевидно от буквалния превод на неговия текст се получава невярна представа за нещата. Според мен договорите на Йоан Асен и Жан дьо Бриен са били сходни. Иначе няма никаква логика, единият да отвоюва и да вземе за себе си отвоюваното (кралят Жан), а другият да отвоюва същото и да го даде на зет си (глупака Иван, пардон император Йоан). Считам, че не може в оригиналният договор „отвоюването” да не е било придружено с някакви облаги. Затова и Йоан Асен заявява, бях им нещо като цар (на „своя род”?). А цариградският, временно никейски патриарх, му пише писма, започващи с „До височайшия василевс”.

Спорен е изглежда не само преводът на Гюзелев, но може би и латинският оригинал. Може и да има грешка при преписването. Явно буквалния превод на текста на Санути е изчерпан като извор, от който може да научим нещо ново, затова и аз изказвам мнение, че не може да не е имало някакво и то не малко сходство на договорите на Жан дьо Бриен и Йоан Асен. Той и самият Санути, като главна разлика намира, че във втория договор вече не ставало дума за дъщерята на Йоан, а за дъщерята на Жан.

Колкото до „връщането на Латинската империя”, както се вижда в договора нещата изглежда не са стояли така. В договора на Жан накрая не става дума за земи на Латинската империя. Направо пише: тези земи на този, тези земи на онзи. Така изглежда е пишело и в договора на Йоан Асен, но Санути не е влизал в подробности.

Фактът, че две години след това българският владетел завладява териториите, но не ги връща, не е никаква пречка да е обещал в 1228г. точно обратното.

Е, тогава като е знаел, че ще си свърши сам работата, защо му е трябвало да сключва договор с латинците? Може би само за да му дадат мощите на света Петка? Или за да ожени дъщеря си в Цариград? Те щяха да му я върнат.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

1. Теза:

Приема се, че император е равностойно на цар, но това не е съвсем така. Защо Инокентий ІІІ признава за Калоян титла “рекс” – която е действително е равностойна на цар или крал … да обърнем внимание на една Русия, която използва титлата цар, в един момент започва да се управлява от императори, които се възприемат вече за наследници на цариградските императори.

1. Коментар:

Император е равностойно на цар, доказателство за което е следния израз - IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS. Инокентий не признава царски титул на Калоян, затова не му дава титул “император”, а му дава само “рекс” /крал – подобно на титулите на владетелите на Унгария и по-късно на Сърбия/. Доказателство за равностойност на цар и император е същата тази Русия. До 1701 г. владетелите и са в българския еквивалент на имперско достойнство “цар”. В 1701 г. цар Петър І извършва коренна вътрешна трансформация на руската вътрешна политическа доктрина. Наличната се заменя и е наложена западноевропейската. Самият той /без да се налага да е признаван от другите/ преминава на преведен по западен образец имперски титул – “император” вместо “цар”. Включително Петър І налага раздаване на западноевропейски титли в Русия от типа граф, херцог… Променя календара. Реформира кирилицата и запазвайки я, все пак я привежда към латинска трансформация на буквите. За всяка кирилска буква намира латинския аналог, другите без латински аналог отпадат от употреба. В Германия кайзер /цясър, цезар, цар/ е също равностойна на “император”, а не на “рекс” /крал/.

2. Теза:

термин “Загора”

2. Коментар:

За латинците споменаваш, че Загора е северно от стара планина /а защо определяш за край Дунав е отделен въпрос??/. Също казваш, че Иван Асен ІІ в грамотата определя за Загора земите на княжество България от Берлинския договор /1879/. Има ли резон Иван Асен ІІ бидейки от северната страна на Стара планина, да казва за тази Загора? Не е ли по-редно да казва “отсам гора”. Ясно, че в грамотата има предвид земите южно от Стара планина в българския еквивалент областта от векове носи името Загора. Но, може да има предвид под Загора Горната земя на царството му /империята/, а именно билото на Западните Карпати, където е пак областта Загора или Загора близо до Браничево /т.нар.Захълмие/

Други възможни наименования за Загора в случая:

Загора – областта южно от Стара планина – в сегашна България

Седмиградско /Загора/ - Горната земя Българска – в сегашна Румъния

Захълмие /Загора/ - в западните граници на царство България - в сегашна Босна

България в западноевропейската политическа доктрина е наречена Загора /държава между Унгария и Латинската империя/ поради:

Вариант І

Латинците от Цариград вървят към западна Европа. Стигат Стара планина. Оттам нагоре е царството на българите. За гората – Загора и границите са до Унгария.

Вариант ІІ /споменат идеално в самата статия/

По-често срещания вариант. Цитат: “Робер се приготвил за пътуването и тръгнал от Франция през 1220 г., придружен от константинополски пратеници. Той се запътил през Германия и стигнал унгарското кралство… тук прекарал цялата зима…” Посоката е към Цариград. А предстои да се премине границата между Унгария и България, която е областта … Седмиградско /Загора/ - Горната земя Българска – в сегашна Румъния. В статия добре е отговорено, че за да се даде спокоен път се е стигнало до династичния брак с Иван Асен ІІ.

Логична ми се вижда връзката, че за западноевропейските историци Загора е преди всичко границата между от Унгария към България, а не от България към Латинската империя – защото за латинската империя тази граница не е “Загора”, а е “отсам гора” и е така защото за самите българи от VІІІ век натам Загора е винаги южно от Стара планина /вж. договора на Тервел 717 г./.

Долу представям пак един мой въпрос, който досега май остана без окончателен отговор:

Названието за Българското царство още и като "Загора"

/известен е факта на използване на това име в много документи от епохата/

В статията си "Древнобългарска етимология на Будапеща-названието на унгарската столица", Иван Иванов, www.protobulgarians.com – авторът макар и несъзнателно дава нов коз в поддържаната лично от мен теза, че границата на ІІ Българско царство включително към момента на падането под османско владичество, е до Карпатите – дали под форма на васалитет на Влашко /най-вероятно/, дали реално властнически.

Цитат от статията:

"На границата между Румъния и Унгария се намира географска област, наречена с древното название Бихор на румънски и Бихар на унгарски. Това е най-предната част от историческата област Трансилвания. В късното средновековие славяните /бел. от мен - разбирай българите/ са я наричали ЗАГОРА /планината/ или Седмоградско /седем града/… В центъра на Бихор се намира град Дюла, който по българско време се е наричал Бялград /Български град/, а под унгарско владение – Дюла фехервар /Белия град на династията Дуло/".

Възможно ли е в множеството документи сочещи цар Иван Александър за цар на "Загора", да се има предвид владеенето на тази област. Като се има предвид, че термина "Загора" е масово използван в документи на царя с Дубровник, Унгария и др. "западни страни", според мен не е лишено от логика използване на този термин за външнополитическа употреба. Докато сам цар Иван Александър ясно е разграничавал термините за вътрешна употреба и за външно-политическа употбера. Това ясно личи от използването на титлата си "по божия милост цар на България или на Загора" /Царска грамота предназначена за венецианския дожд Андреа Дандало, Никопол, на 4 октомври 1352 год./. Тук той използва самоназванието и по вътрешно право на държавата /България/ и известното задграница /предимно в "западните страни" име Загора.

Дали "западните страни" преки съседи /Унгария, Дубровник, Венеция/ не са именували символично държавата "Загора", тъй като за тях именно от тази българска област на тататък започва царството на българите. Нека не забравяме, че тогава царете /императорите/ не са носили титли по име на държава /с изключения/, а са носили титли с именуване на народите, които управляват или им се подчиняват. В този смисъл като цар /император/ титлата на българския управник е дълга за споменаване в договори и грамоти на "западните държави". А и за един договор търговски да речем, е изключително важно да се дават не само параметри за царя и народите, но и за географските граници където да действа договора. В този смисъл името "Загора" е могло да обвързва земите на българския цар от "Загора" – първата гранична със "запада /унгария" област и от там нататък без да се изброява, та до Византия – която няма как да е неизвестна за всеки европейски властник държава.

3.Теза:

Термин в договора на съвета на великите барони с Жан дьо Бриен - “държи Иван Асен ІІ”

3.Коментар:

Тук трябва да пипне юрист /става въпрос за договор все пак/. Това са основи на правото /още от римското/:

Собственик: Абсолютно право върху обекта

Владелец: Владението е упражняване на фактическа власт върху вещ, която владелецът държи лично или чрез другиго като своя.

Държател: Държането е упражняване на фактическа власт върху вещ, която лицето не държи като своя.

В този смисъл има два варианта – или да му е отстъпена за държание от името на Константинопол дадена земя или Иван Асен ІІ си я взел сам и държи без законово основание от гледна точка на собственика на тази земя. Съответно с този договор бароните или обвързват Бриен с вече признаване на собственост на Иван Асен ІІ върху предоставени за държание земи от бароните /т.е. узаконява се държанието и се придова абсолютни права върху земята/ или Иван Асен ІІ си е взел тази земя сам в държание и му го признават пост-фактум вече де-юре, за да не е съвсем “капо” и да се разлюти и на без това некоректните барони и договора с екс-йерусалимския крал дьо Бриен.

Отделно, някой спомена "за своя сметка и сили", а пък използвал куманите. Много добър въпрос и начало за изучаване статута на куманите към българските държави /два броя са в тази епоха/, народносния генезис на куманите и т.н. И ще се достигне до отговора.

4. Теза:

Папа Николай І живо следял дали княз Борис І ще се покръсти. Винаги да се търси папа и Ватикана, когато се касае за връзки на България с унгарските и немските владетели латинските императори.

4. Коментар:

За Борис І, един цитат от Бл. Клайнер касаещ Симеон І Велики –

Симеон[721]

Дванадесети цар на българите, син на Михаил, наистина католик. Лош враг на гърците, той водил постоянно войни с тях и за да не зависи в духовно отношение от тях, подчинил себе си и царство България на римската църква . Войнственият Симеонов дух бил помрачен от прекалената жестокост спрямо християните. Най-подир хърватите, на които той обявил война, го победили и го обърнали в бягство, а той, потънал в срам, се върнал в България и тук умрял от голяма душевна мъка в 930 г. Със смъртта си той се научил и поучил, че човек не бива прекалено да се надява в лъстивите наслади на земното щастие. Царувал четиридесет и една година.

Може ли да се отхвърли вариант Симеон І някога да е заигравал политически с Рим за да печели преднина в двубоя си с Константинопол? Още повече, че тогава формално християнската църква е една!

И преди да си отговори всеки на въпроса, да се има предвид следното:

Източно-Западната схизма, разкол между православието и католицизма е от 1054 г.

И оттук въпроса, ако наистина Симеон І е придобил някакви права от Рим, дали не се има това предвид от папата напомняйки на Калоян някакъв благороден произход от Рим /на което естествено Калоян е направил оглушка, тъй като както и Симеон, той и нашите царе просто са използвали неразбориите между Рим и Константинопол и са гравитирали според нуждите си към някого от тях само за постигане на свои конкретни цели и по никакъв начин не са се извеждали нито от Рим, нито от Константинпол. Това е така, защото те са си знаели отлично откъде произхождат и този им произход просто не е по-малък от горепосочените два варианта..

Общ коментар: Статията е на винаги поддържаното от К.Гербов високо ниво. Поставя доста любопитни и сериозни въпроси, отговаря също на много от тях.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Император е равностойно на цар

И какъв император е бил Йоан Срацимир? Вярно в писмото си до Брашовците се е подписал „цар на българите”, ама ги кани не в царския си град Видин, а в града на краля на Унгария. Какъв ти император Срацимир, какви ти пет лева! Неговата титла „цар” е била по-бедна и от тая на великия войвода Мирчо, който не случайно на едно място се нарича „самодържавни”.

За „цар” равен на „император” може да се говори само ако е „цар-самодържец”, както се е написал Йоан Асен на колоната си.

"На границата между Румъния и Унгария се намира географска област, наречена с древното название Бихор на румънски и Бихар на унгарски. Това е най-предната част от историческата област Трансилвания. В късното средновековие славяните /бел. от мен - разбирай българите/ са я наричали ЗАГОРА /планината/ или Седмоградско /седем града/… В центъра на Бихор се намира град Дюла, който по българско време се е наричал Бялград /Български град/, а под унгарско владение – Дюла фехервар /Белия град на династията Дуло/".

Възможно ли е в множеството документи сочещи цар Иван Александър за цар на "Загора", да се има предвид владеенето на тази област.

Тъй като, Иванко, аз явно работя в друга историко-географска координатна система, бих ти предложил аз на тебе, както ти на мене, някои идеи за размисъл. Например: има ли възстановяване на Българското царство в края на ХІІ в.?

Няма българи по времето на Асеневци, ако и Калоян и Йоан Асен да се наричат „цар на българите” - то е за да се изкарат законни наследници на земите, които са заграбили.

Загора са се наричали земите между планините Карпати и Хемус, Борис успява да разшири Загора и до Родопите. На север от Дунав са живели кумани, а на юг власи. Затова на цар Калоян латинците са му викали Йоан Влаха, иначе както пише Паисий баща му е бил куманин.

Иван Асен пък бил скит, така са му викали гърците. Затова като са убили баща му, той е отгледан от баба си и дядо си, живеещи на север от Дунав, в Скития. Никакви българи не е имало тогава, и затова Иван Асен разбива Теодор Комнин не с българска, а с куманска войска. И в договора с латинците Императорът на загорците, не е царят на българите, а Великият войвода на куманите и власите.

И понеже трябва да има и планина от изток, та отвсякъде отвън да сме си загорци, може би източната планина на Загора е била, Памир.

В „протобулгарианс” аз не намирам кой знае какво за четене. Щях да ти препоръчам книгата за българския герб на Иван Войников, но видях, че си я чел. Той там ме хвали на две места.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
По въпроса за превода на текста на Санути, нямам никакви претенции да съм абсолюютно прав. Но как да не става въпрос за друго четене, като Златарски определя Йоан Асен като покровител на Балдуин, а Коледаров - направо като опекун и защитник на Балдуин. Докато Гюзелев ни обяснява, че „щяло да има някакво си родство, от което Балдуин се надявал на големи дела”.

Tези различия се дължат на друго. Златарски пише в първата четвърт на века, когато грешката на Макушев с отъждествяването на "крал Йоан" (Жан дьо Бриен) от проектодоговора с латинците с Иван Асен е вече излязла наяве, но още не е генерално възприета от всички като грешка. Поради това той се изразява предпазливо и неангажирано.

Коледаров пък пише в началото на 80-те години, когато същата тази грешка е реанимирана: всички специалисти знаят, че "крал Йоан" не е Иван Асен, но мнозина продължават да твърдят, че Иван Асен е опекун и регент.

Никакъв сериозен смисъл няма в този израз. Родство е и нещо като трети братовчед, а родител е нещо по-друго. Значи в превода точната дума не е „родство”, а „родителство”, т. е „опекунство”.

Няма сериозен смисъл, защото не ни харесва смисъла, който има. Същата дума е използвана за връзката между Иван Асен и Андраш Унгарски. И какво да приемаме за тях - че са били "нещо като трети братовчеди" или че единият е бил опекун на другия?

gens освен род означава и ”народ”, ”племе”... дали това възстановяване според договора е трябвало да стане в българска или в латинска полза, е ясно от началото на изречението, където се казва, че преждеспоменатият император (Иван Асен) обещал на Балдуин да отвоюва въпросните земи. Ако не е поел в този договор ангажимент да ги върне на Латинската империя, какво е обещал тогава?

Получава се тавтология: „със своя народ и със собствени средства”. Излиза, че Йоан Асен е трябвало да плаща на народа си при отвоюването на земите. На всичкото отгоре „отвоюването” станало с помощта на съседния народ, куманите. Самият Гюзелев не е бил уверен и затова, пак твърдя отново, преводът му не дава точно определение за кого ще са отвоюваните земи.

Според мен си е доста коректно. Защо смятаме, че воденето на война не е свързано с харченето на средства и че когато става дума за международен съюзен договор това не би могло да е отделен от въпроса за войската пункт? Дали в дадения случай е точно така, не бих се наел да определя, но не е никак невъзможно.

Йоан Асен трябва да се обяви за най-некадърният български цар, ако е обещал на цариградският си зет, да отвоюва територия, голяма колкото Загора и да му я даде като зестра. А пък и латинците трябва да бъдат големи глупаци, за да приемат това като чиста истина. Само в приказките пише: "и оженил дъщеря си като дал на зет си половината царство". В нашия случай е трябвало на всичкото отгоре царят и да накара народа си първо да завоюва тая половина, владяна дотогава от злата ламя. В приказките зетят сам си я отвоюва.

Санути е предал конспективно договора и очевидно от буквалния превод на неговия текст се получава невярна представа за нещата. Според мен договорите на Йоан Асен и Жан дьо Бриен са били сходни. Иначе няма никаква логика, единият да отвоюва и да вземе за себе си отвоюваното (кралят Жан), а другият да отвоюва същото и да го даде на зет си (глупака Иван, пардон император Йоан). Считам, че не може в оригиналният договор „отвоюването” да не е било придружено с някакви облаги. Затова и Йоан Асен заявява, бях им нещо като цар (на „своя род”?). А цариградският, временно никейски патриарх, му пише писма, започващи с „До височайшия василевс”.

Е, точно там ни е проблемът: щом е български цар (хеле пък Иван Асен!) - трябва винаги да е отгоре. При подобна презумпция не само не може да се стигне до никаква истина, но дори да ни боде очите, няма да я видим.

Разбира се, че у Сануто нещата са конспективни. И точно поради това смятам, че договорите с Иван Асен и с Жан дьо Бриен не са били толкова сходни. Според текста на Сануто става дума за брак и военно-политически съюз и аз приемам, че той е предал именно основното в договора. В договора с Жан дьо Бриен бракът е налице, но не е най-същественото нещо - този договор урежда проблем на върховната власт и разпределение на феоди в Латинската империя.

Освен това: договорът с България има тактическа стойност, докато този с Жан дьо Бриен - стратегическа. Основната цел на договарянето с Иван Асен е най-вероятно отстраняването (поне временно) на заплахата от Теодор Комнин. Да не забравяме, че по същото време е сключен още един подобен тактически договор - с Иконийския султанат. Разбира се, там няма проект за брак (по твърде ясни причини), но пък селджуките поемат ангажимент да воюват с Ватацес по същия начин, по който Иван Асен поема ангажимент да воюва с Комнин. В това отношение договорите са почти близнаци.

Разбира се, услугата, която се е очаквало да направи Иван Асен на латинците, надали е била безвъзмездна, но Сануто предава нещата от латинска гледна точка, за която българската облага едва ли е била най-важното.

Спомнете си, че и преди 1228г. между България и Латинската империя има договор и брак - К.Гербов ги е описал достатъчно подробно. За онзи брак никой не си задава въпроси какви си били облагите и дали Борил не е придобил влияние в Константинопол. Естествено - Борил е прононсираният неудачник, докато Иван Асен е самото величие. Но дали в 1228г. тази разлика е била толкова очевидна, колкото е през ХХ век?

Фактът, че две години след това българският владетел завладява териториите, но не ги връща, не е никаква пречка да е обещал в 1228г. точно обратното.

Е, тогава като е знаел, че ще си свърши сам работата, защо му е трябвало да сключва договор с латинците? Може би само за да му дадат мощите на света Петка? Или за да ожени дъщеря си в Цариград? Те щяха да му я върнат.

Щяха, но той не го е знаел.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

И какъв император е бил Йоан Срацимир?

Точно такъв, какъвто е бил Константин ХІ Палеолог към 1453 г., а и неговите предшественици от края на ХІV до падане на Константинопол /1453 г./ - които по тази логика, в сравнение с "самодържавни" валахски воевода Мирчо, също така държат по-мизерни земи и титулатура.

Титла е едно, реално владеене на територия е друго. Реално владеене на територия е едно, титла е друго.

п.с. имам становище за възстановяване на ІІ БЦ, споменавал съм го по темите и то съвпада с това на Юрий Венелин /в труда му изд. 1840 г./, но е въпрос за друга тема.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Хващам се за една мисъл на Йончев - може ли да се извърши някаква съпоставка между договорите от 1213 и 1228 г.?Да не се окаже че Борил е успял да сключи далеч по- изгоден договор - което е в пълно противоречие с налаганото становище в нашата историография че Борил през цялото си царуване освен да губи битки и територии друго не е правил.Борил ще окаже истински феномен - хем няма никакви качества хем сключва изключително изгоден договор с най-могъщия владетел на Латинската империя.Защото при съпоствката на двата договора непременно трябва да се има впредвид състоянието на Латинската империя през 1213 г. и петнайсет години по-късно.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Хващам се за една мисъл на Йончев - може ли да се извърши някаква съпоставка между договорите от 1213 и 1228 г.?Да не се окаже че Борил е успял да сключи далеч по- изгоден договор - което е в пълно противоречие с налаганото становище в нашата историография че Борил през цялото си царуване освен да губи битки и територии друго не е правил.Борил ще окаже истински феномен - хем няма никакви качества хем сключва изключително изгоден договор с най-могъщия владетел на Латинската империя.Защото при съпоствката на двата договора непременно трябва да се има впредвид състоянието на Латинската империя през 1213 г. и петнайсет години по-късно.

Ами Борил просто е губел битки, но Анри е бил освен добър военачалник и много прозорлив политик и си е дал сметка, че за да оцелее империята му трябва да е в мир с България.

Иван Асен ІІ просто противопоставя съседите на България и балансира силите им. Така те са в борба, а той си има по-малко неприятности. Иван Асен ІІ прави същото и за солунската империя - първо я оставя "независима" под управлението на зет си, а после го подменя с доста енергичния си тъст Тедор Комнин. И всичко това - за да не може от трите държави да се появи една обединена и силна Византия.

Синът му помага за възстановяването на Византия ... и губи голяма част от земите си.

Тук трябва да пипне юрист /става въпрос за договор все пак/. Това са основи на правото /още от римското/:

Собственик: Абсолютно право върху обекта

Владелец: Владението е упражняване на фактическа власт върху вещ, която владелецът държи лично или чрез другиго като своя.

Държател: Държането е упражняване на фактическа власт върху вещ, която лицето не държи като своя.

В случая става въпрос за друго. Светът принадлежи на Пантократора (Вседържителя). Владетелят-самодържец (автократор) само по божия милост е владетел на държавата - от там владетел и самодържец.

Иначе собственик е този, който лично или чрез друг има фактическа власт върху една вещ, може да я използва по всички възможни начини (вкл. и като я унижожи) и има право на всички възможни плодове от веща.

Владелец е този, който има фактически има една вещ и я счита за своя.

Държател е този, който също разполага с една вещ, но я счита за чужда.

Иначе казано имаме едно пренасяне на някои вещноправни елементи във връзката владетел-държава-Бог. Както да речем инвеститурата на владетеля подражава на стария матримониален брак - владетеля се венчава за държавата, така, както в миналото, чрез брака съпругата преминавала под властта на съпруга. Въобще това със символиката е забавно, може да пусна някоя тема по въпроса.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Галахаде не съм съгласен че Борил само е губил битки срещу латинците.Ако е така няма през 1213 г. латинците да определят българите като "най-страшния неприятел".Ако биеш някого пет години където го срещнеш трудно ще го определиш по този начин.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Галахаде не съм съгласен че Борил само е губил битки срещу латинците.Ако е така няма през 1213 г. латинците да определят българите като "най-страшния неприятел".Ако биеш някого пет години където го срещнеш трудно ще го определиш по този начин.

Ами то не е точно загуба, но просто неуспешно се опитвал да повтори станалото при Одрин. Но латинците поучени от опита започнали да избягват преследването на бягащите българи. Все пак Анри е предпочел да не рискува, за да не би някой път войските му да се объркат, че ги чака голяма победа и да отнесат катастрофална загуба. Тъй че при Борил латинците печелят, но с риска да претърпят фатално поражение. Без способен и прозорлив владетел като Анри, Латинската империя щеше да просъществува много по-кратко.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Всъщност с договора от 1213 г. се слага край на една от най-дългите и изтощителни войни в нашето Средновековие.Резултата е общо взето равен /ако използваме футболен термин/ и по никакъв начин не може да се каже че Борил подписва визирания договор като победен.Всъщност големия победител от сблъсъка са Никея и Епир които не само успяват да оцелеят поради голямото изтощение на двете регионални суперсили но и като се възползват от вътрешните размИрици в България и Латинсаката империя успяват да се стабилизират и през 20 - те години на 13 век да мечтаят за възстановяване на Византия/ по точно за отвоюване на Константинопол тъй като и двете държавици си носят името Византия/.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
... Никея и Епир ...тъй като и двете държавици си носят името Византия.

Приемам изцяло констатацията си, но накрая бих поправил все пак- носят името Романия /Impare Romanun/.

Link to comment
Share on other sites

  • 3 седмици по-късно...
  • Потребител

Отоносно топонима Загора, в българската историография са изписани какви ли не глупости и затова нещата изглеждат неясни и объркани. През ХІІ в. земите включени в катепаната България са наричани България, а тези в темата Паристирон-Влахия. Това обаче трябва дебело да се подчертае са области, а не държави. Доказателствата за това са отдавна известни- навсякъде западноевропейците наричат използват това деление. Те няма как да си го измислят, а просто са го използвали на готово. Тъй като столицата на България е в областта Влахия, то затова до Иван Асен ІІ България е наричана Влахия. При Иван Асен ІІ топонима Влахия изчезва, макар че споменава само веднъж. На негово място се появава Загора. То затова в Дубровнишката грамота пише Загора. Пак по същата причина както с Влахия, западняците започват да наричт България -Загора. Вероятно името България се е използвало рядко, защо обаче не е ясно.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
През ХІІ в. земите включени в катепаната България са наричани България, а тези в темата Паристирон-Влахия.

Кетепаната България е било това, дето сега се нарича Република Македония, т.е. последните земи където са били резиденциите на бълг. владетели. Отделна терит. единица е старият прабългарски регион Срем. Параистрион е Подунавието - там, дето по сетне е ІІ царство. На север византийците обособяват Месопотамия (Междуречие), но властта им на север от дунава не била устойчива.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Отоносно топонима Загора, в българската историография са изписани какви ли не глупости и затова нещата изглеждат неясни и объркани. През ХІІ в. земите включени в катепаната България са наричани България, а тези в темата Паристирон-Влахия. Това обаче трябва дебело да се подчертае са области, а не държави. Доказателствата за това са отдавна известни- навсякъде западноевропейците наричат използват това деление. Те няма как да си го измислят, а просто са го използвали на готово. Тъй като столицата на България е в областта Влахия, то затова до Иван Асен ІІ България е наричана Влахия. При Иван Асен ІІ топонима Влахия изчезва, макар че споменава само веднъж. На негово място се появава Загора. То затова в Дубровнишката грамота пише Загора. Пак по същата причина както с Влахия, западняците започват да наричт България -Загора. Вероятно името България се е използвало рядко, защо обаче не е ясно.

Много точно експозе. Всъщност, исках да направя подобно в по-разщирен вариант в отделна тема, но не ми остава време последните месеци. Иначе е засягано в различните теми тук относно обсъждане на термина "влахи", но не е систематизирано в едно и това е доста точно, кратко и ясно определение от Жоро76.

Рядко е използвано, защото няма много запазени български писмени извори. Ако имаше щеше да са е по-често "използвано" според нас. Външните извори, на които се основава историографията ни, посочват ромейската/ латинска терминология и затова фигурират тези термини. При боравене с българската терминология /вътрешни писмени извори/ щеше да е друга ситуацията. Не, че пак не се вижда от надписите по колони, грамоти, договори "България или Загора" и т.н., но все пак...

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...