Кой кого е нападнал в 1230г.?

[resavsky]

Кой според теб Хърс е изминал по голямо разстояние до бойното поле - Теодор Комнин или Иван Асен?Имай предвид че от началото на 1230 г. Комнин се намира в Одрин.

[Хърс Златния]

Кой според теб Хърс е изминал по голямо разстояние до бойното поле - Теодор Комнин или Иван Асен?Имай предвид че от началото на 1230 г. Комнин се намира в Одрин.

Кой според теб е изминал по-голямо разстояние преди първия въоръжен сблъсък във Френско-пруската война от 1870 г.

Предполагам знаеш кой е обявил войната? Сега можеш да започнеш да измерваш растоянието по картата от Берлин до Елзас и Лотарингия и от Източна Франция (Мец), откъдето тръгва френския император, до Лотарингия.

По-късно можеш да информираш участниците във форума за твоите "открития".

[resavsky]

Страшен пример няма начин.Но това не обяснява как след като е прекъснат "мирният и съзидателен труд на българския народ" неговият цар се озовава при Марица през март 1230 г.

[T.Jonchev]

Не е ли по-реално да се помисли, че Иван Асен е имал информация за намерението на Теодор Комнин доста преди той да тръгне с войски срещу него и да пресече границата. Всеки разумен владетел и днес и преди 1000 години би се подготвил предварително за такъв развой на събитията. Това е елементарно, Уотсън!

Не е по-реално.

За да има Иван Асен подобна информация, Теодор Комнин трябва да е имал доста по-рано подобни намерения. Къде са фактите и аргументите, че солунският император е имал намерение да воюва в българите примерно през декември 1229г. или през януари 1230, та Иван Асен да узнае това намерение и да го очаква в близост до границата? Или да смятаме, че е висял там за всеки случай с войската си още от 1228?

[Хърс Златния]

Кой според теб Хърс е изминал по голямо разстояние до бойното поле - Теодор Комнин или Иван Асен?Имай предвид че от началото на 1230 г. Комнин се намира в Одрин.

Одрин не е изходна точка за похода и нападението срещу България. Това ясно се вижда и от източниците:

Т. Скутариот: «...Като събрал войска от ромеи и италийци, той минал покрай Адрианопол и тръгнал нагоре по река Еврос, възнамерявайки да завърже с българите сражение.А в действителност той търсел своята гибел. Той бил уверен, че варварите дори няма да се мярнат пред очите на войската му.

Фантасмагорийте и натъкмяванията няма как да помогнат, Ресав.

[Хърс Златния]

За да има Иван Асен подобна информация, Теодор Комнин трябва да е имал доста по-рано подобни намерения. Къде са фактите и аргументите, че солунският император е имал намерение да воюва в българите примерно през декември 1229г. или през януари 1230, та Иван Асен да узнае това намерение и да го очаква в близост до границата? Или да смятаме, че е висял там за всеки случай с войската си още от 1228?

Подобно съждение вероятно се гради на допускането, че Теодор Комнин е можел мълниеносно да организира военен поход срещу България или която и да е друга държава, без предварителна подготовка и във всеки един момент, когато му хрумне.

При това без никакъв шанс противниците му да научат за това.

Интересна гледна точка. За съжаление, нямаща много общо с познатата ни действителност. Нито днес, нито през 1230 г.

[resavsky]

Хърс ами намирам за бекрайно странно ако искаш да нападаш България да тръгнеш от Солун и да минеш през Одрин.Че и да се насочиш към Пловдив.Е хайде начертай на картата евентуалния маршрут на Комнин и виж какво ще се получи.

[T.Jonchev]

[T.Jonchev]

Подобно съждение вероятно се гради на допускането, че Теодор Комнин е можел мълниеносно да организира военен поход срещу България или която и да е друга държава, без предварителна подготовка и във всеки един момент, когато му хрумне.

При това без никакъв шанс противниците му да научат за това.

Не. Но не се гради и върху принципа "Не знам как е, ама не е така".

[Хитър Петър]

Защо Асен носи договора и знае ли някой какви са конкретните клаузи? Вероятно Комнин е нарушил договора и с това е провокирал реакцията на Асен. Далеч по вероятно е похода да е срещу Латинската империя и това да е без съгласието на Асен, който чуствайки застрашени своите интереси е поел към Романия! Логично след като е научил за това Комнин да е поел към границата с България. Ситуацията ми напомня за ВСВ когато Германия напада СССР. И двете войски са в близост до границата и очевидно са се готвели за сблъсък. Въпроса е кой ще нанесе изпреварващ удар. Възможно е да пропускам нещо и тезата ми търпи,естествено критика, но опирайки се на изворите смятам,че е достоверна.

[T.Jonchev]

Доста добре се ориентираш в по-голямата част.

[resavsky]

Сблъсъка между Иван Асен и Теодор Комнин е бил неизбежен.невероятно остър конфликт на интереси ако мога така де се изразя.най добре го е казал Никифор Григора - «В това време управлявал българите Йоан, син на Асен І. Той разбрал, че споменатият Теодор Ангел не възнамерявал да остави незасегната и българската държава и вече протягал тежката си враждебна ръка срещу нея. Взел за свои съюзници скити, влязъл в жестока битка с него, а след като го победил и пленил, извадил му очите.»

[Хърс Златния]

Защо Асен носи договора и знае ли някой какви са конкретните клаузи? Вероятно Комнин е нарушил договора и с това е провокирал реакцията на Асен. Далеч по вероятно е похода да е срещу Латинската империя и това да е без съгласието на Асен, който чуствайки застрашени своите интереси е поел към Романия! Логично след като е научил за това Комнин да е поел към границата с България.

От това, което пишеш следва да предполагаме, че в договора, забучен на копието от Иван Асен, е пишело, че Теодор Комнин не е можел да напада Латинската империя без разрешението на българския владетел. Интересно! За това не бях се сетил.

Изглежда България, при това още преди битката при Клокотница, е заемала позиция на хегемон в Югоизточна Европа! Епиреца и латинците не са могли да шукнат (образно казано) без да питат за разрешение!!! Ех, велики дни!

Хитър Петре, мисля, че ти наистина се ориентираш добре в ситуацията!

Ситуацията ми напомня за ВСВ когато Германия напада СССР.

На мен пък ми напомня много повече за събитията от 1991 г. Теодор Комнин в ролята на Садам Хусейн напада /или се готви да нападне/ Латинската империя (Кувейт), но получава съкрушителен удар от съюзниците (в случая това е българският владетел Иван Асен II). Ами че това е жестоко!

Мисля, че дискусията зави във вярната, неочаквана дори от мен, посока!

[resavsky]

Браво Хърс човек трябва да признава когато усети че не е прав.Един внимателен анализ на събитията около 1230 г. води до единственият възможен извод че Иван Асен е нанесъл своеобразен превантивен удар на Комнин поради прекомерното засилване на Солунското деспотство което влиза в остро противоречие с българските интереси.Превантивен удар който няма как да бъде нанесен в една отбранителна война.

П.П. Мисля че е крайно време Йончев да даде публичност на хипотезата си.

[Хърс Златния]

Браво Хърс човек трябва да признава когато усети че не е прав.

Дали аз съм прав или не, Ресав, не е толкова важно. Важното е да се подхожда към изучаване на историческите факти отговорно.

Разбира се, в новите хипотези няма нищо лошо. Но някак си не върви с неясни предположения, намеци и недомлъвки да оборваш доказани факти, фиксирани в исторически извори.

[resavsky]

Кои са доказаните факти?

[Хитър Петър]

От това, което пишеш следва да предполагаме, че в договора, забучен на копието от Иван Асен, е пишело, че Теодор Комнин не е можел да напада Латинската империя без разрешението на българския владетел. Интересно! За това не бях се сетил.

Изглежда България, при това още преди битката при Клокотница, е заемала позиция на хегемон в Югоизточна Европа! Епиреца и латинците не са могли да шукнат (образно казано) без да питат за разрешение!!! Ех, велики дни!

Хитър Петре, мисля, че ти наистина се ориентираш добре в ситуацията!

На мен пък ми напомня много повече за събитията от 1991 г. Теодор Комнин в ролята на Садам Хусейн напада /или се готви да нападне/ Латинската империя (Кувейт), но получава съкрушителен удар от съюзниците (в случая това е българският владетел Иван Асен II). Ами че това е жестоко!

Мисля, че дискусията зави във вярната, неочаквана дори от мен, посока!

Шегадия си Златен Хърсе! Не твърдя,че Асен е хегемон и раздава разрешително за поход, лов или банкет. Знаят ли се конкретните клаузи на договора? Нарушаване на договор не означава непременно нападение, нали? Изворите подсказват,че Асен счита договора за нарушен. Но защо? Движението на Комнин и Асен е показателно. Изненадания е Комнин и битката е в район оспорван от 3 държави, а не дълбоко в нашата земя. Лесно е да дириш кусури. Дай да не се заяждаме и да караме по същество. Не се захващай с мен, ами питай първо Настрадин Ходжа

[resavsky]

Кои клаузи е нарушил Комнин?Можем само да гадаем.Очевидно не е превземането на Одрин.Може би завоюването на Пловдивската област /която след падането на Одрин е откъсната от основната латинска територия/ или пък на Родопите.Или е трябвало да направи териториални отстъпки на България в югозападна посока в замяна на благосконния неутралитет на Иван Асен при действията му в Тракия.

[RIZAR]

Превантивни дивотии .

1.Иван Асен не е имал време да се организира ,тръгнал е с наличната малка войска

2.Забучил е елинския договор, това твърдят всички мазни елински летописци

[Warlord]

Това го твърди Георги Акрополит, който му е фен и никак не го крие, защото той мрази Епирската империя, която е конкурент на Никейската за възстановяването на Византия.

[Стоедин]

Превантивни дивотии .

1.Иван Асен не е имал време да се организира ,тръгнал е с наличната малка войска

2.Забучил е елинския договор, това твърдят всички мазни елински летописци

1. Нямал време, но "скити" сколасал да намери

2. Елински едва ли е договора, но това са подробности от пейзажа

[Galahad]

Гледам, че пада чудене защо Комнин минава през Одрин и защо не успява да свари Иван Асен в Търново. Минаването през Одрин е свързано с набирането на сили, докато за Иван Асен ІІ сведенията са ясни - той предпочел да избърза, пък макар и с по-малка армия. Но подобно нещо не е никак необичайно. За пример фаталния поход на Михаил Шишман срещу Видин (тъй като имаме повечко сведения за движението на армиите) - той минава през Видин, а после се насочва към Косово поле. Самото Косово поле пък се и при сръбската граница и е тъй да се каже традиционното място, на което сърбите пресрещат чужди войски.

Разбира се съюзът на Иван Асен ІІ с латинците е провокирал Теодор Комнин. Но от друга страна съюзите в онова време не били толкова трайни и по мирен път подобно на Ватаци е можел да постигне много повече. Защото и по-късно Иван Асен прави такива лупинги, но Ватаци също подхожда ловко и умело към ситуацията.

[RIZAR]

За пример фаталния поход на Михаил Шишман срещу Видин (тъй като имаме повечко сведения за движението на армиите) - той минава през Видин, а после се насочва към Косово поле. Самото Косово поле пък се и при сръбската граница и е тъй да се каже традиционното място, на което сърбите пресрещат чужди войски

Чакай, чакай , не разбрах искаш да кажеш ,че битката от 1330 год. не е при Кюстендил ,а на Косово поле???

Инъче примера е страшно удачен след като разбиват половината българска армия , сърбите начело с престолонаследника Душан са спрени от пристигащата останала част от българската армия при Мрака / това е пролома от Земен към Кюстендил / .

[resavsky]

Всъщност един от митовете за тази битка е че епирците имали огромно числено превъзходство над българите.Няма никакви данни за числеността на двете армии / с изключение на куманските съюзници за които има едно неясно сведение на Акрополит/.Но факта че българите успяват напълно да обкръжат в равното тракийски поле епирците говори че не са били чак толкова малко.

[T.Jonchev]

Минал през Адрианопол, за да набира сили? Т.е. изтеглил гарнизона си оттам? И това при положение, че примирието му с латинците вече е изтекло - значи Теодор Комнин не само им обърнал гърба си, но го и оголил? Вярно, че солунският император минава за вероломен, но ето че Галахад го счита явно и за кретен. Как при това положение е успял да си сложи стема на главата и да завладее по-голямата част от територията между Дирахион и Виза?