Старобългарски, старославянски, църковнославянски

[Tyroglyphos]

Дай не си кривим душата и да бъдем реалисти докрай.

И термина старобългарски е същу антиисторичен и ненаучен, тъй като цели хиляда години никой в изворите не го нарича така.

Както вече неведнъж се каза, е очевидно, че названията "словенски" или "български" език, които са били използвани преди 1000 години, не могат да бъдат използвани и днес, тъй като трябва да се разграничават съвременните от някогашните езици. Затова езиковедите означват някогашните езици като "стари" - староанглийски, старофренски, староруски, въпреки че някога тези езици са се наричали просто английски, френски или руски.

Този термин е въведен едва през 19 в. по имперски гео-стратегически причини.

Терминът старобългарски е въведен с оглед на езиковите факти по чисто научни подбуди. Както вече ти посочих в една предишна тема, където ти се подвизаваше под друго име, езикът е наречен старобългарски, защото съвкупността от фонетичните му особености съответства в най-голяма степен на тези в българския език.

старобългарски нощь, български нощ, за разлика от руски ночь, чешки и полски noc, сърбохърватски ноћ и пр.

ст.бълг. свѣща - бълг. свещ - рус. свеча - чеш. svíce - пол. świeca

ст.бълг. сажда - бълг. сажда - рус. сажа - чеш. saze - пол. sadza

ст. бълг. градъ - бълг. град - рус. город (руските форми като гражданин вм. изконно руското горожанин са заемки от старобългарски) - пол. gród

ст. бълг. младъ - бълг. млад - рус. молодой - пол. młody

[Tyroglyphos]

Като се има предвид това и като се има предвид, че КиМ създават азбука и правят преводи на богуслужебната литература специално за славяните във Великоморавия, възникна въпросът: аджеба как трябва да наричаме езикът, на който са говорили славяните във Великоморавия - славянски или български. Въпросът наистина е сериозен, защото както пише в Пространното житие на св. Кирил (с най-вероятен автор Климент Охридски) "Ростислав, моравският княз, се посъветва със своите князе и с моравците и изпрати пратеници до цар Михаила, говорейки: "За нашите хора, които се отказаха от езичеството и приеха християнството, ние нямаме такъв учител, който да ни обясни на нашия език истинската християнска вяра...", а на молбата на византийския император да изпълни искането на великоморавците Кирил отговаря - "Макар и да съм уморен и болен телесно, с радост ще отида там, ако имат букви на своя език". "Там "е Великоморавия, "своя език" е великоморавския. Кирил изпънил молбата на императора създава буквите и праща писмо до Ростислав великоморавски - "...като видя (бог) твоята вяра и подвиг и сега, в наши години, като яви букви за вашия език, направи такова нещо, каквото по-рано не е било освен в най-старо време, та и вие да се причислите към великите народи, които славят бога на свой език". Та този език, за който КиМ създават писменост и който се е говорил във Великоморавия - български ли е или славянски?

По времето на Кирил и Методий все още е можело да се говори за общ език, който, макар и с локални различия, е можел да бъде разбиран от "вси словени". Преводите на Кирил и Методий са съставени на основата на славянски диалект/език, чиито фонетични особености го свързват със съвременния български език и който предположително е бил употребяван от славяните около Солун. Когато обаче отиват в Моравия, между техния солунски диалект и тамошния моравски диалект има някои различия, за които по-горе бях посочил примери:

Моравски ПОМОЦЬ - "солунски" ПОМОШТЬ - български ПОМОЩ

моравски ТОУЗЬ - "солунски" ШТОУЖДЬ - български ЧУЖД

моравски НАСАЗѢТИ - "солунски" НАСАЖДАТИ - български НАСАЖДАМ

моравски РОЗЬСТВО - "солунски" РОЖДЬСТВО - български РОЖДЕСТВО

моравски ДОУБЪ - "солунски" ДѪБЪ - български ДЪБ

моравски ВЪIНЕСТИ - "солунски" ИЗНЕСТИ - български ИЗНЕСА

моравски ВЬШИ - "солунски" ВЬСИ - български ВСИЧКИ

моравски МОДЛИТВА - "солунски" МОЛИТВА - български МОЛИТВА

моравски ВЪСЕДЛИТИ - "солунски" ВЪСЕЛИТИ - български ВСЕЛЯ

Затова в текстовете, които се свързват с Великоморавия, понякога се появяват и форми като по-горните и се говори за "моравска редацкия". "Редакция", защото тези моравизми не са прокарани последователно в текстовете, а се срещат спорадично, което показва, че те не са част от първоначалния вариант (и не са се превърнали в някаква езикова норма), а са внесени впоследствие.

[ISTORIK]

Да приемем за един момент (за един много кратък момент), че термините СТАРОбългарски език, СРЕДНОбългарски език, НОВОбългарски език и СЪВРЕМЕНЕН български език не са най-точните термини, с които да назоваваме родния си език в миналите исторически периоди и, ако щете, дори - и в насточщето.

Да приемем за част от секундата, даже, че тези термини са антиисторични (а аз не смятам, че те са такива; просто са много уместни!), неправилни, неуместни и така нататъъък... Добре...

Радетелите на тази теза с какви по-удачни, по-уместни, по-коректни, по-конкретни, по-научни, по-правилни... термини биха предложили да ги заменим?! А?!

С нетърпение очаквам да прочета някакви смислени предложения или поне - някакви бегли идеи в тази посока...

[Alexander_Nevski]

Всъщност, "старобългарският език" или езикът, на който са писани литературните произведения през Първото българско царство и по време на византийското владичество у нас, Е СЪЩЕСТВУВАЛ, но няма друг (удобен) термин, с който да го наричаме, за да го отделим от неговите по-късни етапи.

Извинявай, ама няма ЗА ТЕБ друг удобен термин.

Не е коректно да правиш забележки, а после сам да ги погазваш.

Иначе масово се нарича стар църковнославянски, old church slavonic и т.н.

[ISTORIK]

Църковно-славянският е старобългарски под руска редакция. За стар църковно-славянски или за староцърковно-славянски не съм чувал до сега.

[Ka40]

Термините старобългарски, прабългари, протобългари, първобългари и други... Въобще - термините са наложени в науката, за да се улесни наричането на определени явления, процеси, събития, народи и така нататък. Термините, понятията (целия понятиен апарат) се въвеждат във всяка една наука с една единствена цел - да бъдат наричани всички неща, с които науката се занимава, с единни термини, за да има разбирателство сред научния елит. За да могат учените да се разбират, трябва да има стандартизирани термини. Да се казват нещата по един и същи начин, за да има яснота.

Ще ме извиняваш ама изразът "стандартизирани термини" е малко смешен - стандартизирани исторически термини, по кой стандарт - ГОСТ, БДС или Исо9001?

[doronn]

Моравски ПОМОЦЬ - "солунски" ПОМОШТЬ - български ПОМОЩ

Бравос. Ти надмина македонците! И солунски речник направи.

За да бъдем сериозни, тези сравнения ще са меродавни само ако пишем на глаголица. Климентицата (наречена през 18 в. в Русия "кирилица") е отстъплемие от канона на Кирило-Методиевата писмвност.

[Alexander_Nevski]

Саше руските академици цели трудове са написали как се откриват иранските заемки в славянските езици, за тези, които четат книги, разбира се. Там се говори за т.нар. Дунавска контактна зона, но хайде да не издавам повече.

Колкото до това, че Борис бил приел християнството насилствено, подобни вицове искрено ме развеселяват.

Маготин, (така звучи по-добре)

Нямам нищо против съществуването на известен ограничен брой ирански заемки.

Проблемът е, че ти пишеше за някакви фамозни "пластове", което предполага, че те са много голям брой.

Редактирано Април 24, 2009 от КГ125

[Alexander_Nevski]

Църковно-славянският е старобългарски под руска редакция. За стар църковно-славянски или за староцърковно-славянски не съм чувал до сега.

Ами това е смисълът от тази тема да чуеш. Когато се споменава "старобългарски" обикновено е в скоби след стар църковнославянски. На много места изобщо не се споменава.

[ISTORIK]

Ще ме извиняваш, ама изразът "стандартизирани термини" е малко смешен - стандартизирани исторически термини, по кой стандарт - ГОСТ, БДС, HACCP или ISO 9001:2000?

Когато термините са били измислени и наложени в науката, споменатите стандарти не са съществували.

Не задавай безсмислени въпроси и не измествай посоката на спора. Не е конструктивно.

Редактирано Април 24, 2009 от ISTORIK

[КГ125]

Невски, водиш дискусията некоректно. Пиши по същество. Ясно е, че е "за него", така както моите мнения са за мен а твоите - за теб, по-точно според теб.

Спорът тук не е за термина, правилно е посочено по-горе от Историк.

Спорът е за феномена - имало ли го е или го е нямало. Ако щете наречето го старояпонски.

Редактирано Април 24, 2009 от ISTORIK

[doronn]

Ще ме извиняваш ама изразът "стандартизирани термини" е малко смешен - стандартизирани исторически термини, по кой стандарт - ГОСТ, БДС или Исо9001?

Стандарта се нарича "България на три морета" там, докъдето се е разпростирала българска екзархия всички славянофони ще наречем българи.!

[КГ125]

Ами това е смисълът от тази тема да чуеш. Когато се споменава "старобългарски" обикновено е в скоби след стар църковнославянски. На много места изобщо не се споменава.

Къде се споменава?

ПП

Естествено, че на места няма, нали в крайна сметка спорът е има ли го или го няма. Споменаването е вторичен момент. Казвай къде се споменава, в какъв контекст и пр.

[Ka40]

По времето на Кирил и Методий все още е можело да се говори за общ език, който, макар и с локални различия, е можел да бъде разбиран от "вси словени". Преводите на Кирил и Методий са съставени на основата на славянски диалект/език, чиито фонетични особености го свързват със съвременния български език и който предположително е бил употребяван от славяните около Солун. Когато обаче отиват в Моравия, между техния солунски диалект и тамошния моравски диалект има някои различия, за които по-горе бях посочил примери:

Затова в текстовете, които се свързват с Великоморавия, понякога се появяват и форми като по-горните и се говори за "моравска редацкия". "Редакция", защото тези моравизми не са прокарани последователно в текстовете, а се срещат спорадично, което показва, че те не са част от първоначалния вариант (и не са се превърнали в някаква езикова норма), а са внесени впоследствие.

А диалектът на солунските славяни как е по-правилно да се нарича - български, старобългарски или славянски. И все пак нека най-накрая някой да ми обясни във Великоморавия на български или на славянски са говорили.

А моравската дума "тоузь" - "чужд", много ми напомня на македонската "тугина" - "чужбина".

[Tyroglyphos]

Маче,

Нямам нищо против съществуването на известен ограничен брой ирански заемки.

Проблемът е, че ти пишеше за някакви фамозни "пластове", което предполага, че те са много голям брой.

Ето едно изследване по въпроса:

Иранские и славянские языки

[Alexander_Nevski]

Невски, водиш дискусията некоректно. Пиши по същество. Ясно е, че е "за него", така както моите мнения са за мен а твоите - за теб, по-точно според теб.

Спорът тук не е за термина, правилно е посочено по-горе от Историк Спорът е за феномена - имало ли го е или го е нямало. Ако щете наречето го старояпонски.

КГ125 аз споря за термина. Споря за това, че около термина са въведени един куп допълнителни митове в БГ историята и всички те целят едно и също - придаването на национална окраска на един много по-глобален процес.

С езика нямам проблем, него си го е имало с Борис, без Борис, с глаголица, преди глаголицата, преди кирилицата, в България и извън България.

Иначе някой като не е чувал за нещо първо цъка в гуглето или отваря някоя книга. Тук не сме на надпревара, има достатъчно време. За да не ми казваш после колко съм некоректен. Аз така знам. А за писането по същество, точно ти не ми прави забележки.

[Alexander_Nevski]

Ето едно изследване по въпроса:

Иранские и славянские языки

Пак да кажа, според мен има ирански заемки в протославянския, има и германски има и други.

Но не знам да има някакъв огромен ирански пласт, който да е категорично доказан, а освен това поради липсата на писмена регистрация, всичко е малко или много спекулативно.

[Ka40]

Пак да кажа, според мен има ирански заемки в протославянския, има и германски има и други.

Но не знам да има някакъв огромен ирански пласт, който да е категорично доказан, а освен това поради липсата на писмена регистрация, всичко е малко или много спекулативно.

Е как да е доказан, като в България няма специалисти иранисти които да се занимават с тази материя. Иначе аз веднага се сещам за една много хубава дума - "хубав". Тази дума я няма в други славянски езици, не турцизъм. Как тогава е попадла в бългрския и толкова дълбоко се е вкоринила във всички диалекти че изместила славянската "леп". В В. Абаев, М. Боголюбов, В. Расторгуева - Основы иранского языкознания, т.1, М. 1979, с. 291, какво виждаме - "Hu - хорошой, добрый". Тъй че в това отношение има тепърва да излизат интересни неща, но си трябват специалисти, каквито всеоще мисля че нямаме.

[Alexander_Nevski]

Къде се споменава?

ПП

Естествено, че на места няма, нали в крайна сметка спорът е има ли го или го няма. Споменаването е вторичен момент. Казвай къде се споменава, в какъв контекст и пр.

KG125,

Ако всеки път трябва да направим по 315 постинга докато вие установите, че имате някаква дупка и не сте чували за нещо, извинявай ама това е умряла работа.

Lunt, Horace. Old Church Slavonic Grammar. Mouton de Gruyter.

Например.

Айде бъдете живи и здрави.

[Tyroglyphos]

А диалектът на солунските славяни как е по-правилно да се нарича - български, старобългарски или славянски.

Диалектът на солунските славяни обикновено се приравнява на това, което се нарича на различните езици староцърковнославянски (Old Church Slavonic, Altkirchenslawisch), старославянски (старославянский, vieux slave) или старобългарски и което се предлага като езикова норма в старославянските граматики.

И все пак нека най-накрая някой да ми обясни във Великоморавия на български или на славянски са говорили.

А моравската дума "тоузь" - "чужд", много ми напомня на македонската "тугина" - "чужбина".

Във Великоморавия са говорили на славянски с моравски особености. Според славистиката пълното отделяне на този език е настъпило около двеста години по-късно, когато вече можем да говорим за старочешки. Разбира се, разликите между диалект и език често са условни и е трудно да се каже какво количествено натрупване на различия и особености е необходимо, за да се превърне един "диалект" в "език" (често това "обособяване" може да бъде предизвикано и от извънезикови фактори).

В македонските говори "туѓина" е сравнително късно появила се форма, в по-ранни записи се вижда, че и там в подобни случаи на по-късното -ѓ- е отговаряло -жд-.

[Alexander_Nevski]

Диалектът на солунските славяни обикновено се приравнява на това, което се нарича на различните езици староцърковнославянски (Old Church Slavonic, Altkirchenslawisch), старославянски (старославянский, vieux slave) или старобългарски и което се предлага като езикова норма в старославянските граматики.

Във Великоморавия са говорили на славянски с моравски особености. Според славистиката пълното отделяне на този език е настъпило около двеста години по-късно, когато вече можем да говорим за старочешки. Разбира се, разликите между диалект и език често са условни и е трудно да се каже какво количествено натрупване на различия и особености е необходимо, за да се превърне един "диалект" в "език" (често това "обособяване" може да бъде предизвикано и от извънезикови фактори).

В македонските говори "туѓина" е сравнително късно появила се форма, в по-ранни записи се вижда, че и там в подобни случаи на по-късното -ѓ- е отговаряло -жд-.

Ето как лека по лека за почваме да си идваме на думата.

Сега какво стана с тезите как "ами българи са били на какъв език да говорят освен на български"?

[КГ125]

Започваш да се правиш, че не разбираш ли? По-горе се сочи ясно и точно.

[Alexander_Nevski]

Започваш да се правиш, че не разбираш ли? По-горе се сочи ясно и точно.

Аз ли се правя, че не разбирам?

Историка ме напада, че староцърковнославянски не го ни бил чувал, ти ме обвиняваш, че не водя дискусията по същество, а я си виж постинга. "По-горе" - къде? "Ясно и точно" - какво? Че КиМ са българи? Че в Моравия се е писало на български? Че в Полихроно се е писало на български? Че в Солун се е писало на български?

Ако държиш ще ти цитирам постингите от началото на темата, защото много бързо си забравил основната линия в постингите си и започна да бягаш от езика към културно-исторически концепции.

Ако имаш 5 минути си направи един експеримент - цъкни в любимото БГ уики на статията, която ми препрати за "старобългарския". Долу в ляво има линкове към съответната статия на други езици, сигурно поне 20. Ако не те мързи преброй в колко от тези статии езикът на КиМ се нарича "старобългарски".

[КГ125]

KG125,

Ако всеки път трябва да направим по 315 постинга докато вие установите, че имате някаква дупка и не сте чували за нещо, извинявай ама това е умряла работа.

Lunt, Horace. Old Church Slavonic Grammar. Mouton de Gruyter.

Например.

Айде бъдете живи и здрави.

Кой?!

Съжалявам, че трябва да го кажа, но точно Хорас Лънт не е авторитетът, на който би следвало да се осланяме.

Авторът на "Македонска граматика " и съавторът на видни учени од Македония ... .......

Аз ли се правя, че не разбирам?

Историка ме напада, че староцърковнославянски не го ни бил чувал, ти ме обвиняваш, че не водя дискусията по същество, а я си виж постинга. "По-горе" - къде? "Ясно и точно" - какво? Че КиМ са българи? Че в Моравия се е писало на български? Че в Полихроно се е писало на български? Че в Солун се е писало на български?

Ако държиш ще ти цитирам постингите от началото на темата, защото много бързо си забравил основната линия в постингите си и започна да бягаш от езика към културно-исторически концепции.

Ако имаш 5 минути си направи един експеримент - цъкни в любимото БГ уики на статията, която ми препрати за "старобългарския". Долу в ляво има линкове към съответната статия на други езици, сигурно поне 20. Ако не те мързи преброй в колко от тези статии езикът на КиМ се нарича "старобългарски".

Никой никъде не бяга; нормално е да се разглеждат различни неща.

Ще броим сега количеството на авторите или споменаванията ли?!

Редактирано Април 25, 2009 от КГ125

[ISTORIK]

Както снощи обещах...