Старобългарски, старославянски, църковнославянски

[Alexander_Nevski]

Потапяй се )

Ок - има извори, в които пише български. Цитирах ги по-горе. Тези в които пише славянски, се оказват в повечето случая много по-късни преписи.

Няма следи в изворите за ПРОМЯНАТА на езика. Има за буквите, за превода на светите писания, за бунта и клането на болярите, но за проговарянето на нов език НЯМА. Тази схема с новия език работи само в предзаданието, че българите са малцинство, а славяните мнозинство, но както знаем, не е така.

Нямам бре машина на времето, просто седя и си разсъждавам.

Ако схемата с езика е както я описваш ти, прабългарските остатъци нямаше да са тъй оскъдни. Сравнението с катаревуса не е особено подходящо. Това е феномен от 19 век, научно обоснован, идещ да обслужи съвършено други исторически времена и феномени, свързан е с национализма и т. и т.н. и пак не успява да надвие димотиката. За него фактите и създателя му са ясни, за разлика от тъмното средновековие, в което тука надничаме с тебе.

"Реорганизиран" е не езика, а азбуката, в политически смисъл. Взех повод от твоите думи, че не България а Византия е "организирала" процеса на създаване на азбуката. "Използвала за себе си" и така пръснала из славянството е смисълът на това, което исках да кажа.

А езиковите аргументи ще ги оставя на тези, които знаят и затова и са нарекли езика старобългасрки. Тук мълча.

Тук:

"Навсякъде пише, че са писали на славянски, а не на български и никъде не се споменава, че са българи."

допускаш съзнателна (защото е видно, че знаеш) неточност - по-горе разглеждахме житията и текста, че са българи, както и споменаването в извора на "българския език".

Не, не визирам, че глаголицата е изхвърлена, а че изобщо българската държава взима тази азбука и си организира културата на нейна основа. В контекста на това, че ти беше казал, че Византия е двигателят на този културен процес.

Религия и култура не едно, естествено, но в това време и в конеткста, в който го разглеждаме, е едно - новото културно състояние на обществото.

Наистина, на какъв език са говорели, след като в изворите за периода и събитията пише всичко друго, но не и "те смениха езика си" )

Официален, църковен език да стане говорим...... къде и кога се е случило това, та да се случи тука?

Относно това, че книжовния старобългарски е различен от по-късния български, та Паисий е трябвало да унищожава книги - всеки език така или иначе се развива, какво чудно има в това?

KG125,

Вече почваш да прекаляваш, писна ми да се повтарям, отговори ми веднъж ясно и точно, толкова ли е трудно?

Кирил и Методи на какъв език са писали, къде са родени и какви са по поданство?

[Alexander_Nevski]

"Реорганизиран" е не езика, а азбуката, в политически смисъл. Взех повод от твоите думи, че не България а Византия е "организирала" процеса на създаване на азбуката. "Използвала за себе си" и така пръснала из славянството е смисълът на това, което исках да кажа.

Леле майчице, значи най-голямото геройство на българската държава е това, че е приела и "използвала за себе си" някаква византийска азбука-глаголица, с която по-късно упорито се е мъчила, докато най-накрая им просветнало, че може май с гръцки букви по-лесно се пише отколкото с иероглифи. Векове мъчения за един куп писари, които е трябвало да се хранят и поят, никаква възможност за четене от по-широк кръг хора и това е някакво страхотно постижение. По-добре да бяха да продължили да си пишат на гръцки отколкото да се минава към този етап. Другият голям успех на "българската" култура е, че са преведени религиозни книги от гръцки. Много успехи, много нещо. Имаме си българска държава и хоп почват успехите - "приемаме" христианството (знаем как е "прието"), "приемаме" глаголицата (знаем колко е "полезна" глаголицата), а после разпространяваме "славянската култура" (другите славяни нямат култура, трябва нещо да им се даде, не може само войни, ядене и пиене), която всъщност май не била "славянска култура", а византийска религия.

Не, не визирам, че глаголицата е изхвърлена, а че изобщо българската държава взима тази азбука и си организира културата на нейна основа.

Култура не се организира въз основа на азбука.

Може да имаш култура без азбука или пък да ползваш азбука, но да нямаш култура. Двете нямат връзка.

Това е феномен от 19 век, научно обоснован, идещ да обслужи съвършено други исторически времена и феномени, свързан е с национализма и т. и т.н. и пак не успява да надвие димотиката. За него фактите и създателя му са ясни, за разлика от тъмното средновековие, в което тука надничаме с тебе.

Езикът на светите братя също е бил научно обоснован и го е сполетяла същата участ. Изобщо всички научно-обосновани езици ги сполетява същата участ, независимо от историческата конкретика, която толкова те вълнува, просто хората от един момент насетне не ги говорят.

Религия и култура не едно, естествено, но в това време и в конеткста, в който го разглеждаме, е едно - новото културно състояние на обществото.

Вах-вах-вах и това ми звучи познато. Завръщане в миналото. Ама йок вече сме след 1989г.

Добре. Разбрах. Дай да си отворим тема "Класовата борба на славянобългарите срещу византийския феодализъм получила най-висшата си изява в създаването и разпространението на славянобългарската култура и писменост" и там ще продължим обсъждането.

"те смениха езика си"

Няма нужда да сменяш езика си когато си в ролята на стандартизатор и преводач. Да не говорим, че има мултилингвални хора. Те какво сменят? Аз например съм билингвален, а използвам ежедевно още 2 езика. Нещо сменям ли?

[Иванко Тертер]

Кирил и Методи на какъв език са писали, къде са родени и какви са по поданство?

Два варианта:

1. Българи /балхор, blachi, valachi/, от соц. категория и гражданство - "ромеи" /обратното на "славяни"/, български, гръцки и латински.

2. Румънци /blachi, valachi, romani/, от соц. категория и гражданство - "romani, ромеи" /обратното на "славяни"/, румънски, гръцки и латински.

Смятам, че е първия вариант или не?

[Alexander_Nevski]

Два варианта:

1. Българи /балхор, blachi, valachi/, от соц. категория и гражданство - "ромеи" /обратното на "славяни"/, български, гръцки и латински.

2. Румънци /blachi, valachi, romani/, от соц. категория и гражданство - "romani, ромеи" /обратното на "славяни"/, румънски, гръцки и латински.

Смятам, че е първия вариант или не?

Иванко виждам, че се забавляваш, и на мен ми е забавно, ама на някои май хич не им е.

[Alexander_Nevski]

...

[Хърс Златния]

Вах-вах-вах и това ми звучи познато. Завръщане в миналото. Ама йок вече сме след 1989г.

Това е верно Скопски. Тука си невероятно прав. Титова Югославия и трудовете на Блаже Конески и Ристе Гъзлевски вече не са толкова популярни, дори и в Скопие.

Благодарение на модератори като КГ125, обаче, те се популяризират в един български форум.

Поздрави момчета и момичета и да сте живи и здрави

[Alexander_Nevski]

Това е верно Скопски. Тука си невероятно прав. Титова Югославия и трудовете на Блаже Конески и Ристе Гъзлевски вече не са толкова популярни, дори и в Скопие.

Благодарение на модератори като КГ125, обаче, те се популяризират в един български форум.

Поздрави момчета и момичета и да сте живи и здрави

Понеделник обещавам лично да взема инструкции от Външното Министерство в Атина, тогава ще можем да продължим дискусията с нова сила. Таман ще си взема и заплатата. Но от сега мога да ви кажа, че гръцката държава и целия гръцки народ са много благодарни на Борис Ослепителя-Просветител и неговия син Симеон, т.к. те са проправили път за унищожението на прабългарската религия, култура и език и са подпомогнали последващото погърчване.

[Хърс Златния]

Понеделник обещавам лично да взема инструкции от Външното Министерство в Атина. Таман ще си взема и заплатата.

Море, те ако те докопат в Атина ония ми ти черни гърци, ще ти скъсат трътката, мойто момче.

Ти от Скопие цицаш, от Титовата бановина (да не се бърка с баница!) и УДБА.

[Alexander_Nevski]

Море, те ако те докопат в Атина ония ми ти черни гърци, ще ти скъсат трътката, мойто момче.

Ти от Скопие цицаш, от Титовата бановина (да не се бърка с баница!) и УДБА.

Добре, моро моу, ще им предам на црните грци да не ми дават кинти.

[doronn]

Море, те ако те докопат в Атина ония ми ти черни гърци, ще ти скъсат трътката, мойто момче.

Ти от Скопие цицаш, от Титовата бановина (да не се бърка с баница!) и УДБА.

Господине Хърс Златния! Не падайте толкова ниско и не псувайте така.

Изложете Вашите доводи без обиди и нецензурни думи.

Все пак това е форум Наука.

[Ka40]

Потапяй се )

Ок - има извори, в които пише български. Цитирах ги по-горе. Тези в които пише славянски, се оказват в повечето случая много по-късни преписи.

Тук:

"Навсякъде пише, че са писали на славянски, а не на български и никъде не се споменава, че са българи."

допускаш съзнателна (защото е видно, че знаеш) неточност - по-горе разглеждахме житията и текста, че са българи, както и споменаването в извора на "българския език".

Наистина, на какъв език са говорели, след като в изворите за периода и събитията пише всичко друго, но не и "те смениха езика си" )

Официален, църковен език да стане говорим...... къде и кога се е случило това, та да се случи тука?

Виждам, че тук се води безсмислен спор. Толкова безсмислен, колкото да се спири с някой убеден македонист за това цар Самуил, Г. Делчев или братя Миладинови какви са българи или македонци. Или да спориш с радиото - просто няма смисъл.

"Ок - има извори, в които пише български. Цитирах ги по-горе. Тези в които пише славянски, се оказват в повечето случая много по-късни преписи."

Точно обратното е! Айде стига сме викали на черното бяло.

"Официален, църковен език да стане говорим...... къде и кога се е случило това, та да се случи тука?"

Във Франция и Испания например. Да имаме някакви сведения, че германците - франките, бургундите готите, вандалите са се бунтували срещу налагането на латинския? Освен това забравяш една много важна подробност - освен използван в църквата и държавната канцелария, славянският е бил говорим и за една голяма част от поданниците, имам предвид славяните. И нарочно давам пример с Франция - латиноезично население е германци, не само многобройни, но управляващ елит, в църквата и държавната администрация се ползва латинския в резултат на което и германците възприемат латинския.

[_magotin_]

Саше руските академици цели трудове са написали как се откриват иранските заемки в славянските езици, за тези, които четат книги, разбира се. Там се говори за т.нар. Дунавска контактна зона, но хайде да не издавам повече.

Колкото до това, че Борис бил приел християнството насилствено, подобни вицове искрено ме развеселяват.

[doronn]

Саше руските академици цели трудове са написали как се откриват иранските заемки в славянските езици, за тези, които четат книги, разбира се. Там се говори за т.нар. Дунавска контактна зона, но хайде да не издавам повече.

Малко славянски с ирански заемки:

[КГ125]

KG125,

Вече почваш да прекаляваш, писна ми да се повтарям, отговори ми веднъж ясно и точно, толкова ли е трудно?

Кирил и Методи на какъв език са писали, къде са родени и какви са по поданство?

Правилният начин на дискутиране е:

КГ, Кирил и Методий според мен са писали на ... език, родени са в Солун и са поданици на Византийската империя.

Въпрос се задава евентуално ако не знаеш факт или искаш да узнаеш оценката на опонента за определен факт. Реторични въпроси - ...

Какво общо има поданството на двамата братя с това има или няма старобългарски език??

[ISTORIK]

Бележка на модератора

ОчевАдно, темата е изчерпана.

Утре ще я затворя!

Затова си кажете за последно каквото (ако) имате да си казвате по нея.

Вместо взаимното изясняване на термини и позиции да става посредством лични съобщения или чрез електронната поща, вие превърнахте форума в чат. Има си специални програми за тази цел (Skype, ICQ, mIRC, Odigo, Yahoo Messenger, MSN Messenger...), ползвайте тях!

---

Тези потребители, които се опитват да убедят читателите на тази тема, че старобългарският език, видите ли, НЕ съществува(л), нямат никакъв шанс да ме убедят в тази безсмислица, каквото и да напишат.

Няма нужда да се хабите. Споровете са безсмислени.

Ние, които сме изучавали този език, знаем прекрасно ДАЛИ той е съществувал и - КОГА.

Редактирано Април 24, 2009 от ISTORIK

[КГ125]

1// Леле майчице, значи най-голямото геройство на българската държава е това, че е приела и "използвала за себе си" някаква византийска азбука-глаголица, с която по-късно упорито се е мъчила, докато най-накрая им просветнало, че може май с гръцки букви по-лесно се пише отколкото с иероглифи. Векове мъчения за един куп писари, които е трябвало да се хранят и поят, никаква възможност за четене от по-широк кръг хора и това е някакво страхотно постижение. По-добре да бяха да продължили да си пишат на гръцки отколкото да се минава към този етап. Другият голям успех на "българската" култура е, че са преведени религиозни книги от гръцки. Много успехи, много нещо. Имаме си българска държава и хоп почват успехите - "приемаме" христианството (знаем как е "прието"), "приемаме" глаголицата (знаем колко е "полезна" глаголицата), а после разпространяваме "славянската култура" (другите славяни нямат култура, трябва нещо да им се даде, не може само войни, ядене и пиене), която всъщност май не била "славянска култура", а византийска религия.

2// Култура не се организира въз основа на азбука.

Може да имаш култура без азбука или пък да ползваш азбука, но да нямаш култура. Двете нямат връзка.

3// Езикът на светите братя също е бил научно обоснован и го е сполетяла същата участ. Изобщо всички научно-обосновани езици ги сполетява същата участ, независимо от историческата конкретика, която толкова те вълнува, просто хората от един момент насетне не ги говорят.

4// Вах-вах-вах и това ми звучи познато. Завръщане в миналото. Ама йок вече сме след 1989г.

5// Добре. Разбрах. Дай да си отворим тема "Класовата борба на славянобългарите срещу византийския феодализъм получила най-висшата си изява в създаването и разпространението на славянобългарската култура и писменост" и там ще продължим обсъждането.

6// Няма нужда да сменяш езика си когато си в ролята на стандартизатор и преводач. Да не говорим, че има мултилингвални хора. Те какво сменят? Аз например съм билингвален, а използвам ежедевно още 2 езика. Нещо сменям ли?

1/ Когато тръгваш от грешен постулат, се получава объркване като това, което написа. Именно защото езикът си е бил тука, затова и не са срещнати затруднения в писмеността му. А и все пак има и държавноорганизирани училища.

2/ Това е общ културологичен аргумент. По времето буря можеш да кажеш "слънцето изгрява от изток". В конкретният исторически момент славанската култура тръгва със старобългарския език и азбуката.

3/ Не разбрах - първо като как ще обясниш исторически феномен без конкретните събития, а второ - езикът си се е развил, какво странно има?

[КГ125]

Бележка на модератора

ОчевАдно, темата е изчерпана.

Утре ще я затворя!

Затова си кажете за последно каквото (ако) имате да си казвате по нея.

Вместо взаимното изясняване на термини и позиции да става посредством лични съобщения или чрез електронната поща, вие превърнахте форума в чат. Има си специални програми за тази цел (Skype, ICQ, mIRC, Odigo, Yahoo Messenger, MSN Messenger...), ползвайте тях!

---

Тези потребители, които се опитват да убедят читателите на тази тема, че старобългарският език, видите ли, НЕ съществува(л), нямат никакъв шанс да ме убедят в тази безсмислица, каквото и да напишат.

Няма нужда да се хабите. Споровете са безсмислени.

Ние, които сме изучавали този език, знаем прекрасно ДАЛИ той е съществувал и - КОГА.

По начало вече се изложи кой каквато аргументация имаше. Искаше ми се и езиковедска аргументация някой да даде но нямаше. И така става.

[doronn]

Тези потребители, които се опитват да убедят читателите на тази тема, че старобългарският език, видите ли, НЕ съществува(л)...

Един въпрос може ли?

Знаете ли кога за пръе път е вкаран в употреба термина "старобългарски език"? ... През 19 в.!!!

Цели десет века след смъртта на славянските покръстители Кирил и Методий говорещите на този език са го наричали славянски (ѩӡыкъ словѣньскъ) , докато през 1822 г. Й. Добровски сглобява един изкуствено създаден термин - "старобългарски" в съчинението си "Студия върху стария диалект на славянския език" (Institutiones linguae slavici dialecti veteris).

[Иванко Тертер]

Знаете ли кога за пръе път е вкаран в употреба термина "старобългарски език"? ... През 19 в.!!!

Цели десет века говорещите на този език са го наричали славянски (ѩӡыкъ словѣньскъ) , докато през 1822 г. Й. Добровски сглобява един изкуствено създаден термин - "старобългарски" в съчинението си "Студия върху стария диалект на славянския език" (Institutiones linguae slavici dialecti veteris).

Само дето е бил "словенский болгарский язик" или само "словенский", защото всекиму е било ясно че е болгарский, а тези които го допускат като "словен за бога език" - Рим-Ватикан, го наричат с едно от външните имена на българите /булхор-блахор, балхи-балхики/ - «Haec Inscriptio ex Valachico (Bulgarian) in Latinam (Latinam) versa est sed Rex Ruthenica (Russian) Lingua scriptam accepta»

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=6518 - Индо-европейско скитско койне за официално ползване в българската държавност /Балхико/.

Язък за хабенето на мастило, ефирно време, имперски академични теоретики и еквилибристики в периода ХІХ-ХХ в, след като едно такова камъче като този израз намести нещата, размести тяхните постановки и ги праща в раздел "ретро алтернативна история". А представям си след много кратко време какво ще е, като се изкарат сканирани преписи на документите с цитиран език "valachico-балхико". Тогава поне две огледални доктрини, "две страни на една и съща монета" ще отстъпят място за свеж поглед върху реалността в средновековната, и не само, история.

[doronn]

А представям си след много кратко време какво ще е, като се изкарат сканирани преписи на документите с цитиран език "valachico-балхико". Тогава поне две огледални доктрини, "две страни на една и съща монета" ще отстъпят място за свеж поглед върху реалността в средновековната, и не само, история.

Дерзай Йоанчо. Ако продължиш с тази мантра "valachico-балхико" власите може и президент да те направят.

Рим-Ватикан, го наричат с едно от външните имена на българите /булхор-блахор, балхи-балхики

Aз знам само за булхор, блахор и балхи като име на българите, но моля обясни от кой извор откри "балхики"?

[ISTORIK]

Пределно ясно е, че през Средновековието не са наричали езика СТАРОбългарски. Това е термин, наложен от учените-лингвисти. В историята на българския език има няколко периода:

- старобългарски (през Първото бълг. царство),

- среднобългарски (през Второто българско царство)

- новобългарски (през българското Възраждане)

- съвременен.

Същото може да се каже за термините ПРАбългари, ПЪРВОбългари и ПРОТОбългари, въведени в историографията, за да се отделят българите на хан Аспарух от тези на цар Симеон I.

Последните три термина са антиисторични и ненаучни, тъй като никой в изворите не нарича българите с тях, а и самите средновековни българи не са наричали себе си с тях. В този ход на мисли, по-удачен е терминът древни българи.

Терминът старобългарски език е удачен и се използва в научната литература, а и е получил гражданственост, също като термина прабългари.

Редактирано Април 24, 2009 от ISTORIK

[doronn]

Последните три термина са антиисторични и ненаучни, тъй като никой в изворите не нарича българите с тях...

Дай не си кривим душата и да бъдем реалисти докрай.

И термина старобългарски е същу антиисторичен и ненаучен, тъй като цели хиляда години никой в изворите не го нарича така.

Този термин е въведен едва през 19 в. по имперски гео-стратегически причини.

[Ka40]

Тук се провежда много сериозна дискусия за това дали КиМ са говорили на славянски или на български. Лично аз все си си мислех, че през ІХв. в България са живели две обособени етнически групи - българи и славяни и че двата народа са говорели различни езици. Но тук бяха извадени доста сериози аргументи за това, че Аспаруховите българи са говорили славянски и че славянският всъщност не е славянски, а български След дълги размисли бях почти убеден в правотата на опонетните и склонен да призная че греша и тогава възникна един въпрос.

Ако приемем, че Аспаруховите българи са на говорили славянски и че този език е говорен от всички поданици на България през ІХв. и затова го наричаме български и че е говорен и от славяните във Византия, т.е. славяните във Византия говорят на български - на същият език, на който е говорил и кавхан Исбул примерно, но българският, който говорил кавхан Исбул не е ония български, който е говорил наместникът Гостун в началото на VІІв., а е всъщност славянски, т.е. славяните са говорили български, но самите българи през ІХв., че и през VІІв. взели да говорят на славянски и следователно славяните като КиМ, които са говорили на български всъщност са говорели на славянски (което колко и странно да изглежда, май е факт). Като се има предвид това и като се има предвид, че КиМ създават азбука и правят преводи на богуслужебната литература специално за славяните във Великоморавия, възникна въпросът: аджеба как трябва да наричаме езикът, на който са говорили славяните във Великоморавия - славянски или български. Въпросът наистина е сериозен, защото както пише в Пространното житие на св. Кирил (с най-вероятен автор Климент Охридски) "Ростислав, моравският княз, се посъветва със своите князе и с моравците и изпрати пратеници до цар Михаила, говорейки: "За нашите хора, които се отказаха от езичеството и приеха християнството, ние нямаме такъв учител, който да ни обясни на нашия език истинската християнска вяра...", а на молбата на византийския император да изпълни искането на великоморавците Кирил отговаря - "Макар и да съм уморен и болен телесно, с радост ще отида там, ако имат букви на своя език". "Там "е Великоморавия, "своя език" е великоморавския. Кирил изпънил молбата на императора създава буквите и праща писмо до Ростислав великоморавски - "...като видя (бог) твоята вяра и подвиг и сега, в наши години, като яви букви за вашия език, направи такова нещо, каквото по-рано не е било освен в най-старо време, та и вие да се причислите към великите народи, които славят бога на свой език". Та този език, за който КиМ създават писменост и който се е говорил във Великоморавия - български ли е или славянски?

[ISTORIK]

А... явно истерията на тема "НЯМА и НЕ Е ИМАЛО СТАРОбългарски език" е поднесена неправилно, като тезата е, че...

"Терминът СТАРОбългарски език е къccсен (*) и не е коректно да се нарича така българският език от времето на българските владетели Борис I и Симеон I. Така, както е некоректен терминът ПРАбългари и подобните нему".

Всъщност, "старобългарският език" или езикът, на който са писани литературните произведения през Първото българско царство и по време на византийското владичество у нас, Е СЪЩЕСТВУВАЛ, но няма друг (удобен) термин, с който да го наричаме, за да го отделим от неговите по-късни етапи.

Термините старобългарски, прабългари, протобългари, първобългари и други... Въобще - термините са наложени в науката, за да се улесни наричането на определени явления, процеси, събития, народи и така нататък. Термините, понятията (целия понятиен апарат) се въвеждат във всяка една наука с една единствена цел - да бъдат наричани всички неща, с които науката се занимава, с единни термини, за да има разбирателство сред научния елит. За да могат учените да се разбират, трябва да има стандартизирани термини. Да се казват нещата по един и същи начин, за да има яснота.

Съвсем отделна тема е, доколко даден термин е удачен, дали налага яснота и така нататък.

Затова, например, един университетски преподавател чете лекции, защото, ако влиза в няколко различни курса (от различни специалности, изучаващи неговия учебен предмет), би могъл да преподаде материала, разказвайки го по няколко РАЗЛИЧНИ начина и да остане неразбран.

---

В този ход на мисли, моля, изразявайте се пределно ясно и се замислете, как звучи това, което казвате! Понякога, дори липсата или наличието на запетая може да промени тотално смисъла на казаното.

-----------

(*) И дискутирайте по-спокойно, без да съскате.

Редактирано Април 24, 2009 от ISTORIK

[doronn]

"Терминът СТАРОбългарски език е къссен и не е коректно да се нарича така българският език от времето на българските владетели Борис I и Симеон I. Така, както е некоректен терминът ПРАбългари и подобните нему".

Всъщност, "старобългарският език" или езикът, на който са писани литературните произведения през Първото българско царство и по време на византийското владичество у нас, Е СЪЩЕСТВУВАЛ, но няма друг (удобен) термин, с който да го наричаме, за да го отделим от неговите по-късни етапи.

На тоози език се пише и говори не само в България. В Киевска Рус след кръщението от Константинопол за литургични цели се налага същия шаблон - глаголица а по-късно префасонираната коптска писменост кломентица, която след 18 в. е наречена в Русия "кирилица".