Старобългарски, старославянски, църковнославянски

[agy]

Зя тези, които искат да си имат речник на "старобългарски":

http://rapidshare.com/files/224134362/Slov...nskeho.rar.html

Не тръгва линка......

Но за това пък исках да ви пусна тука един линк:

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B5

малко тъпо, че от википедия, но ако ви интересува, ще си потърсите Ягич например....

Ето един пример за староцърковно-славянски, който обаче не е старобългарски. Да наистина повечето останали текстове или по-точно преписи и редакции от 9-10 век показват харектеристика на южнославянския диалект, но има и такива които показват особености на западнославянския.......затова според мен не може да старобългарски да се сменява веднага с думата за църковнославянски, тези термини според мен не могат да се съизмеряват.

В науката според мен не трябва да съществува т. нар."националната гордост".

[agy]

Е тук вече ще се усмихна. Особено като представител на държавата "бедняк и комплексар" Като как така Византия взе, че под свой контрол състави азбуката, да речем, е ясно. Ама като как тя се НАЛОЖИ, г-не?

С други думи, каква е историческата конкретика?

По-горе колко извора посочих, където се нарича езика "български"? Аз, дето не ми е то работата!

И какво, като са по-близки до съвременния сръбски, ако това е така? Кой е приел учениците Кирилови, развил е книжнината, па я е дал србам и русских? Или може би сърбите и руснаците са припнали в Охрид, па са рекли - дай сада ово нашу азбуку, па она мора да е близка до српксог:):):):

Нали от България тръгва, какъв е тогава езика? Славянски... Значи имали са идея тогава вси словене за своята огромна народностна общност, а не са се деляли на българи, сърби, руси и пр.? И като се почне нататък...

ПП

А съветските републики какво общо имат??

А за това, че не са се деляли на националности през средновековието, а по-скоро на религиозна принадлежност и език: Славиа Ортодокса на Рикардо Пикио:

http://opac.regesta-imperii.de/lang_de/anzeige.php?sammelwerk=Picchio%2C+Slavia+Orthodoxa

Той защитава тезата, че склавяните до т. нар. Възраждане или Ренесанс, не са се деляли на националности(Руснаците до 18в., сърбите до началото на 19в. българите до средата на 19в., македонците до 20в. ) като доказателства позовава 1. единната литература през средновекоието-едни и същи текстове са били преписвани и разпространявани, 2. единният църковен език и религия, 3. близостта на църковнославянския до всички славянски езици, създава ситуация на диглосия, като църковнославянският език е койне, или над-регионален език, но не и лингуа-франка.....и.т.н.....

[КГ125]

Ми аз не мисля, че акад. Лихачов е великобългарски шовинист, защото тезата е и негова.

А инак всеки славянски народ си слага изменения в езика, на който служи, който обаче идва от.... ?

А и като неспециалист си ми звучи доста познато:

Смѣрьно тѧ молимъ вьсемогъи б҃же . молитвами свѧтыхъ твоихъ . и ты самъ бѫди . и даръ твои въсели въ ны . и врѣмѧ наше въ правьдѫ постави :. г҃мь :.

или по днешному -

смирено те молим всемогъщи Боже, с молитвите свети твои, и ти сам бъди, и дарът твой всели в нас и времето наше в правда постави...

Много си прилича.

[КГ125]

Смѣрьно тѧ молимъ вьсемогъи б҃же . молитвами свѧтыхъ твоихъ . и ты самъ бѫди . и

смирено те молим всемогъщи боже с молитвите свети твои и ти сам бъди

въсели въ ны . и врѣмѧ наше въ правьдѫ постави :

всели в нас и времето наше в правда постави

не е ли твърде близо?

[agy]

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B5

С по-горния линк исках да ви дам пример за староцърковнославянски, който не е старобългарски. Показва особености, характерни за "западно"-славянския диалект от 9-10 век. За различните диалекти и за това как може в един южнославянски език да има източни или западни особености: виж "изоглоси"

за "самосъзнанието " на православните славяни през средновековието до ренесанса, Възраждане: http://opac.regesta-imperii.de/lang_de/anzeige.php?sammelwerk=Picchio%2C+Slavia+Orthodoxa

Еднаква литература, жанрова система, еднаква религия, еднакъв църковен език, да не мислите, че им е пукало дали са български славяни, руски славяни или просто православни славяни?!

за славянските диалекти около Солун и въобще в Гърция, ето пак википедия:

http://en.wikipedia.org/wiki/Slavic_dialects_of_Greece

[КГ125]

С по-горния линк исках да ви дам пример за староцърковнославянски, който не е старобългарски. Показва особености, характерни за "западно"-славянския диалект от 9-10 век. За различните диалекти и за това как може в един южнославянски език да има източни или западни особености: виж "изоглоси"

за "самосъзнанието " на православните славяни през средновековието до ренесанса, Възраждане: http://opac.regesta-imperii.de/lang_de/anzeige.php?sammelwerk=Picchio%2C+Slavia+Orthodoxa

Еднаква литература, жанрова система, еднаква религия, еднакъв църковен език, да не мислите, че им е пукало дали са български славяни, руски славяни или просто православни славяни?!

Ами не знам дали им е пукало, вероятно не, освен може би на тези, които са знаели отде са им дошли книгите.

Само че, мисля, че тези, които отричат идеята за народностно съзнание през средновековието зверски бъркат

Нормално е да се служи на език, който да включва и някои особености на местното наречие. Но това не променя факта, че първият славянски църковен език, разпрострял се върху всички, е старобългарския.

Не съм специалист, но освем няколкото не-български момента в горните текстове, колко са "българските"? Повече, нали, толкова, че да дават всъщност характеристиката на езика. Изключенията и разликите като гледам не са толкова, че да го правят друг, нали така? Просто ги има, но са недостатъчно.

за славянските диалекти около Солун и въобще в Гърция, ето пак википедия:

http://en.wikipedia.org/wiki/Slavic_dialects_of_Greece

The Slavic dialects of Greece are the dialects of Macedonian and Bulgarian spoken by minority groups in the regions of Macedonia and Thrace in northern Greece. Usually, these dialects are classified as either Bulgarian or Pomak in Thrace, transitional dialects in East Macedonia, and Macedonian in Central and West Macedonia.

Почваме с признаването, че има македонски ли? Това не е никакъв източник, съжалявам.

[agy]

мисля, че бъркаш "народностно" съзнание с национално самосъзнание, което определено може да се наблюдава чак към 19 век....

С КИевските листа исках да ви покажа текст, които има не-южнославянски характеристики. Текстът се предполага, че е писан на територията на днешна Унгария, около езерото Балатон, където през 9ти век е било населено предимно със славяни.

Прав си, че википедия не е сигурен източник. За егейско-македонския Микролитературен език, който между впрочем е почти изчезнал.........може да прочетеш и от професор Дуличенко. или тук:

http://wwwg.uni-klu.ac.at/eeo/Aegaeis-Makedonisch.pdf

за "създаването" на македонския много интересно изследване на професор Геро Фишер, университет във Виена, от 1980 година. За съжаление ми е трудно да ти го намеря в нета. Изданието е на немски, в списание " Sprache und Herrschaft".

Ето тук под номер 18. http://slawistik.univie.ac.at/fileadmin/user_upload/inst_slawistik/Mitarbeiter/Mitarbeiter_Publikationen/Fischer_Publikationen.pdf

Ако ти се чете, мога да го сканирам след някоя и друга седмица, след като едно приятелче ми го върне, за да го прочетеш.

[agy]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D1%80%D0%BE%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8

Славянски микроезици. Някой от тях са стандартизирани, кодифицирани и т.н. Някой ще изчезнат може би....

http://eeo.uni-klu.ac.at/index.php/Sprachenlexikon

и други езици, обаче пак на немски

[glishev]

или по днешному -

смирено те молим всемогъщи Боже, с молитвите свети твои, и ти сам бъди, и дарът твой всели в нас и времето наше в правда постави...

Много си прилича.

... по молитвите на Твоите светци...

[КГ125]

Е вие знаете. Но си е български, нали?

[КГ125]

мисля, че бъркаш "народностно" съзнание с национално самосъзнание, което определено може да се наблюдава чак към 19 век....

С КИевските листа исках да ви покажа текст, които има не-южнославянски характеристики. Текстът се предполага, че е писан на територията на днешна Унгария, около езерото Балатон, където през 9ти век е било населено предимно със славяни.

Прав си, че википедия не е сигурен източник. За егейско-македонския Микролитературен език, който между впрочем е почти изчезнал.........може да прочетеш и от професор Дуличенко. или тук:

http://wwwg.uni-klu.ac.at/eeo/Aegaeis-Makedonisch.pdf

за "създаването" на македонския много интересно изследване на професор Геро Фишер, университет във Виена, от 1980 година. За съжаление ми е трудно да ти го намеря в нета. Изданието е на немски, в списание " Sprache und Herrschaft".

Ето тук под номер 18. http://slawistik.univie.ac.at/fileadmin/user_upload/inst_slawistik/Mitarbeiter/Mitarbeiter_Publikationen/Fischer_Publikationen.pdf

Ако ти се чете, мога да го сканирам след някоя и друга седмица, след като едно приятелче ми го върне, за да го прочетеш.

Мерси за първия линк, за македонския мисля, че нещата са печално и скандално ноторно известни...

А за народностно и национално - тия неща са много по-разтегнати и размесени назад, отколкото класическата теория ни предлага да е.

[agy]

Идеята е, че киевските листове са написани преди староцърковно-славянския да дойде към територията на тогавашна България.

[michael]

Идеята е, че киевските листове са написани преди староцърковно-славянския да дойде към територията на тогавашна България.

Ти "македонец" ли си брей? Няма старославянски, само старобългарски.

Това е днешната форма на старобългарски. Както може да се види това е чист източен български говор за разлика от "македонски език" който е западен български диалект. Ако търсиш говори на "македонски език" търси ги в Сърбия (торлашки говори) които също са западни български говори но са много по-близки до стандартен "македонски език" отколкото до "сръбски" език (щокавски език е по-правилно).

[КГ125]

какъв е този староцъровно-славянски, кога е идвал към България и кой го е докарал? Идеята не струва, защото за да са написани тези листове, им трябва славянската, т.е. българска азбука.

[agy]

Ти "македонец" ли си брей? Няма старославянски, само старобългарски.

Това е днешната форма на старобългарски. Както може да се види това е чист източен български говор за разлика от "македонски език" който е западен български диалект. Ако търсиш говори на "македонски език" търси ги в Сърбия (торлашки говори) които също са западни български говори но са много по-близки до стандартен "македонски език" отколкото до "сръбски" език (щокавски език е по-правилно).

Извинявай, но къде по-точно прочете в това от мен написаното, че въобще споменавам нещо за македонски език и македонски говори. Освен това съм написала "староцърковно-славянски", което е доста по-различно от "старославянски" или може би имаш предвид "праславянския"?

не знам за каква българска азбука говориш по-точно, ако имаш пред вид сегашния вариант на кирилицата))))))

Киевските листове са написани на глаголица.....

[agy]

какъв е този староцъровно-славянски, кога е идвал към България и кой го е докарал? Идеята не струва, защото за да са написани тези листове, им трябва славянската, т.е. българска азбука.

хе-хе аз пък си мислех, че знаете кой го е докарал.......какво стана със седемте ученика?

[михай]

старославянски=праславянски

"староцърковнославянски"=старобългарски

Няма никаква значение че през "кодифицирането"/нормирането на старобългарски език "български" означаваше "прабългарски", иначе няма старофренски, староруски езици които "са" германски езици. Освен това славянският говор в терирория на бившия старобългарски е източен български диалект, така че по-правилен е да се каже че кюстендилският е "македонски" говор отколкото този в Гърция.

[glishev]

старославянски=праславянски

"староцърковнославянски"=старобългарски

Няма никаква значение че през "кодифицирането"/нормирането на старобългарски език "български" означаваше "прабългарски", иначе няма старофренски, староруски езици които "са" германски езици. Освен това славянският говор в терирория на бившия старобългарски е източен български диалект, така че по-правилен е да се каже че кюстендилският е "македонски" говор отколкото този в Гърция.

Това е невярно. Виж, всъщност тези названия имат значение главно за яснота в научните съчинения. Ето приетата норма, която ще те ориентира в терминологията:

- Праславянски е езикът, който се отделя от индоевропейския праезик (а кой знае, може би по-скоро от иранските езици);

- Старославянски и старобългарски са едно и също - езикът на кирилските и глаголически текстове в ІХ-ХІ в;

- Среднобългарски е този на текстовете от България в ХІІ-ХV в. По време съответства горе-долу на староруския, с който са почти еднакви. От този период има и сръбска редакция на среднобългарския;

- Църковнославянски е казионният литургичен език, употребяван от ХVІІ в. насам в документите на руската патриаршия, базиран на староруския и среднобългарския, употребяван и до днес в славянската литургия.

Различните форми се отличават главно по правописа си.

"Староцърковнославянски" няма.

[agy]

Това е невярно. Виж, всъщност тези названия имат значение главно за яснота в научните съчинения. Ето приетата норма, която ще те ориентира в терминологията:

- Праславянски е езикът, който се отделя от индоевропейския праезик (а кой знае, може би по-скоро от иранските езици);

- Старославянски и старобългарски са едно и също - езикът на кирилските и глаголически текстове в ІХ-ХІ в;

- Среднобългарски е този на текстовете от България в ХІІ-ХV в. По време съответства горе-долу на староруския, с който са почти еднакви. От този период има и сръбска редакция на среднобългарския;

- Църковнославянски е казионният литургичен език, употребяван от ХVІІ в. насам в документите на руската патриаршия, базиран на староруския и среднобългарския, употребяван и до днес в славянската литургия.

Различните форми се отличават главно по правописа си.

"Староцърковнославянски" няма.

старославянски се нарича определя в руската филология, старобългарски се защитава предимно в България, в ангсло-говорящите стреди се нарича Old Church Slavonic, в немско-говорящите Altkirchenslawisch............

[glishev]

Имаш предвид езика от ІХ-ХІ в.? Може би в Англия и Германия не отделят среднобългарския от старобългарския, затова. но съм виждал и авторитетни издания с "Old Slavonic" - без "Church". И смятам, че така е по-коректно.

Впрочем, самият аз предпочитам да се говори за "старославянски", а не за "старобългарски" - поне в материали, предназначени за превод. Или "старобългарски" да се наричат само текстове, създадени в България в този период.

[agy]

Имаш предвид езика от ІХ-ХІ в.? Може би в Англия и Германия не отделят среднобългарския от старобългарския, затова. но съм виждал и авторитетни издания с "Old Slavonic" - без "Church". И смятам, че така е по-коректно.

Впрочем, самият аз предпочитам да се говори за "старославянски", а не за "старобългарски" - поне в материали, предназначени за превод. Или "старобългарски" да се наричат само текстове, създадени в България в този период.

Да, имах предвид точно този език. В Германия среднобългарския се нарича Мittelbulgarisch. така, че си го отделят. може бим ако не се споменава"върковното" се подразбира, че този език е служил не само за литургия, но и за правни тексове и обикновена комуникация. Но тъй като той е бил "създаден", за да се използва в църковна насока, а след това е получил и други функции.

За понятието "старобългарски" съм абсолютно съгласна, че не е много политическо коректно, тъй като може да бъде припознато с българската държава.

[nik1]

Да, имах предвид точно този език. В Германия среднобългарския се нарича Мittelbulgarisch. така, че си го отделят. може бим ако не се споменава"върковното" се подразбира, че този език е служил не само за литургия, но и за правни тексове и обикновена комуникация. Но тъй като той е бил "създаден", за да се използва в църковна насока, а след това е получил и други функции.

За понятието "старобългарски" съм абсолютно съгласна, че не е много политическо коректно, тъй като може да бъде припознато с българската държава.

?!?

К'ви са тези щуротии?!? Какво му е "по-коректното", и какво му е "политически по-коректното" да няма наименование зa "старобългарски език", но да има средно- и ново-български, или езикът да не се припознава и свързва с българската държава? Дайте да видим един "старославянски текст" от Византия, щом като смятате че езикът е наложен и разпространен във Византия и от Византия?

Стига с тази политическа коректност, тук е форум по история.. Утре поради нея сигурно ще започнете да наричате и средновековните българи (повтарям българи!, de genero bulgarorum), и възрожденските българи от Македония - "етнически македонци"?!?

Светът се променя, и на хората започва да им дреме на "патките" за политическата коректност.. Ето ви една съвременна енциклопедия/учебник (о, каква изненада, написан от руснаци, на руски), в която се пише за старобългарски думи, вместо за "Old Church Slavonic" (стр. 175, вижте "хотѣти" и "рабъ тъ")

http://www.llsh.ru/books/llsh0506/llsch_2005_2006.pdf

[glishev]

Не, не става дума за този криворазбран тип коректност Става дума за научна коректност, сиреч точност на понятието.

[nik1]

Не, не става дума за този криворазбран тип коректност Става дума за научна коректност, сиреч точност на понятието.

?!?

Нали разбираш че не казваш нищо конктретно?

[glishev]

Много просто, а и по-горе вече е обяснено.

"Български" е езикът на българите, а не на някакви други.

"Старобългарски" пак би трябвало да е език конкретно на българите в по-стар етап на съществуването им.

Езикът, който наричаме "старобългарски" обаче не е употребяван само от българите и първата му фиксирана книжовна употреба не е в България.

Следователно е по-точно да говорим за "старославянски".

Редактирано Август 30, 2010 от glishev