Езикът на Волжско-Камските българи и сувари в 11 век и по-късно

[алабагатур]

Ммм даа!

Не съм специалист по езиците-но мага да споделя това което знам от първоисточника!

При разговори с булгарите тук ми казват,че те по принцип разбират за какво става дума в- (узбекистанския,таджикския,казахския),но кавказките езици ги разбират на 70-90 процента!?!

Самите Булгари се имат за по-виша категория хора от чуваши и башкири!Даже по празниците са яки състезания по борба и езда!Обикновенно башкирите печелят ездата и това дразни много Болгарите,но борбата е НАША!))Чувашите стоят някак си настрана-всички казват че те са подчинено племе на Болгарите и самите Чуваши се опитват да се представят за Болгари"Татари"!

За чувашите се говори че са големи сплетници-обичат да правят кавги и да се занимават с магий))!За Булгарите се говори че са потайни и отмъстителни и алчни-даже евреите се боят от тях(може би им връщаме за стара велика България )),иначе пък са много задружни-за разлика от нас"Дунавските"!

[miroki]

Много интересно етно мнение.

[rasate]

Иванко, разбираш ли каква е разликата между: 1) някой пътешественик да изкаже мнение за даден език, и 2) този език да е документиран чрез писмени източници (речник, епитафии, надгробни надписи, поеми)?

Волжска българия е наречена "Велика" в източникът ти, но това наименование не е възприето в историографията.

Също известно е,че от сътвореното от българите като Кул Гали и пр. около 20 произведения до нас са достигнали късни преписи от времето на Златната орда и то на езици като тюркменски, узбекски, уйгурски,башкирски,караимски,азърбайджански и пр.,но не и в оригинал.

Т.е. няма как да твърдиш,че езикът на волжките българи е тюркски,особено като негови пазители са караимите(тюрките еврей),от които според мен е и Кул Гали .

И така истината е ,че Волжка България е била една конгломерация от различни етнически общности със своят език.По подобие е и Дунавска България,в която за по малко от век различните етнически общности са придобивали българско самосъзнание-например гагаузите,каракачаните,романските общности.

Т.е. да бъда честен преди българите да наложат своят език по време на Богорис като един от свещените и богоугодните и в Дунавска България се е говорило и писало на различни езици,като авторите им се самоопределяли като българи.

Българско самосъзнание са имали до 1953 г. и всички Каракачани , макар езикът им да се е различавал от нашият.С такова самосъзнание са били и гагаузите.

Ако нямахме официализиране на старобългарският език до наши дни е можело да достигнат материали написани от тези определящи се като българи етнически елементи на гръцко или латинско писмо и това щеше да ни постави в смут-какъв език са говорили българите през втората половина на ПБЦ и ВБЦ-както се спори и днес за т.нар. древни българи.

Всички тези спорове са банални поради един основен факт-а именно ,че през ПБЦ се приема един език като български и това е на основната народностна част на самоопределящите се като българи.А тези българи са се наричали и словени(словесни)-интересен факт забелязан и от Ибн Фадлан.

Т.е. Всичко ни говори на какъв език са говорили българите(словените на Ибн Фадлан) и във Волжка България и в Дунавска България-а именно на езикът ,на който папата е благословил църковните книги-а именно старобългарският.

Поздрави.

П-с.

Имах подобен прецедент свързан с езичието на българите в Холандия-там българските имигранти в редица случай са предимно представители на туркоезичните роми.

И така пристигайки в един град, ме попитаха от къде съм-аз разбира се отговорих от България-тогава ме запитаха защо не говоря турски-иди им обяснявай,че езикът на българите не е турски, и че тези "българи" там всъщност не са етнически българи.

[Eньо]

И така истината е ,че Волжка България е била една конгломерация от различни етнически общности със своят език.

По подобие е и Дунавска България,в която за по малко от век различните етнически общности са придобивали българско самосъзнание-например гагаузите,каракачаните,романските общности.

И какви податки има през 7 и 8-ми век за съществуване на гагаузка и каракачанска народности?

[Атила Дуло]

rasate, on 07 Jul 2013 - 16:01, said:

И какви податки има през 7 и 8-ми век за съществуване на гагаузка и каракачанска народности?

Тогава са се "качанили" като разни траки. Чак после, по времето на 2,5БЦ (около 17-18век) са се самоосъзнали като българи под въздействието на ВФР, но после осъзнали, че е топонимен етноним и се върнали към ранносредновековните си названия, поради реставрацията и защото много харесвали генерал - губернатора на Новоросийския край - Херцог Дюк дьо Ришельо.

Редактирано Октомври 29, 2013 от Атила Дуло

[Черен Петър]

Една интересна книга по темата: В.
И. Сергеев. Чувашско-тунгусо-маньчжуские
лексико-семантические параллели. Чебоксары. 2001 г.

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/V_Sergeev_Chuv_TM_leks_paraleli.pdf

[Атила Дуло]

Епитафиите отпреди завладяването на Волжска България са на обикновен народен тюркски..

Поемата на Кол-Гали "Сказание за Юсуф" е на такъв език, и в нея май няма и помен от т.н "булгарски език"..

"а тип "з"-языка сопутствует "й"-языку. "Й"-язык эпитафий соответствует языку поэмы "Кысса-и Йусуф". Главные фонетические, грамматические и лексические особенности этого вкратце следующие."

Забележка: обикновенният език се нарича "з"-язык, а хипотетично българския "старо-тюркски" е "р"-язык ..Разликата между двата езика най-просто се демострира от тюрколозите в различното изговаряне на думите шазан - шаран)

http://tashlar.narod.ru/text/kurbatov-qlgltel.htm

В писмото си от 1182 година до Киевския княз Светослав Всеволодович, Великия княз Всеволод Голямото гнездо , пише:

“Отче и брате, се бол­гары соседи наши..., суть вельми богаты и сильны, ныне пришед по Волге и Оке, якоже и коими с ве­ликим войском многие городы разо­рили, людей бесчисленно пленили, кото­рым я един противиться не могу... Половцев же призывать не хочу, ибо они с болгары язык и род един...”[xxxii].

...

Този пост на ник1 е в явно противоречие с първият му пост.

Бла-бла-бла. Това го знаем от последните сто години. Извън рамката на комплексите ще излезеш ли и да дадеш малко източници за езика на Волжката държавност, официалния език на българите пренесен от Причерноморския район на Волга, а не само на покорени и включвани в нея РАЗНОРОДНИ племена - от тюрки до фино-угри и динлини.

"Далее, за Этилией, находится третье тартарское княжество; и ими уничтожены местные народы, а жили там куманы-канглы, как выше [говорилось]. И простирается это княжество от реки на восток, так что путь из южной части до главных владений императора занимает четыре месяца. Но с северной части простирается оно на расстояние двух месяцев и десяти дней [пути]. Из чего следует, что Кумания была величайшей из земель 109. Ведь куманы обитали от Дуная до той самой земли, в которой пребывает император, и все они были перебиты тартарами, кроме тех, которые бежали в Венгерское королевство. И это княжество граничит на севере прежде всего с Великой Булгарией, откуда происходят булгары 110, живущие между Константинополем 111, Венгрией и Склавонией 112. Ведь та, что расположена в Европе, - Малая Булгария, [и там] говорят на языке булгар, живущих в Великой Булгарии, которая находится в Азии. А эти булгары из Великой Булгарии — злейшие сарацины 113. И это удивительно, ибо земля эта отстоит от Железных ворот, или от Каспийских ворот, более чем на 30 дней пути через пустыню; и она лежит в северных пределах - вот почему в высшей степени странно, что до них, столь удаленных от сарацин, дошло учение Магомета. И из этой Булгарии берет начало Этилия, о которой [уже] говорилось. За ней, на восток, находится земля Паскатир 114, она же - Великая Венгрия, из которой вышли гуны, позднее [называемые] хунгры, ныне они называются хунгарами; они, взяв с собой булгар и другие народы, взломали, как говорит Исидор, ворота Александра 115. И уплачивалась им [216] дань [странами] вплоть до Египта, и разорили они все земли до самой Франции; следовательно, обладали они большим могуществом, чем до сих пор тартары; и большая часть их осела в земле, ныне называемой Венгрией, [расположенной] за Богемией и Австрией, которая сейчас латинянами [называется] Венгерским королевством. И близ земли Паскатир находятся балхи из Великой Балхии, откуда пришли балхи в землю Ассана между Константинополем и Болгарией и Малой Венгрией. Ведь народ этот тартары называют ныне илак, что значит то же, что и блак. Но тартары не умеют произносить звук "б" 116. А с южной части этой тартарской пустыни находится Каспийское море. А далее, до самого востока, Кавказские горы. [Далее следует описание границ татарских владений до Каракитая.]"

http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Bacon_.../frametext1.htm

РОДЖЕР БЭКОН

(ок. 1214 - ок. 1292).

ВЕЛИКОЕ СОЧИНЕНИЕ

OPUS MAJUS

"Та нали тази, която е разположена в Европа - това е Малка България и там говорят на езика на българите, живущи в Голяма България, която се намира в Азия" - към средата на ХІІІ век.

Всъщност целия пасаж е интересен и слага на място много от "бла-бла-та-та" наслоени в съзнанието на голяма част от историците в последните сто години. Особено за "романоезичния народ" /"илаките"-де, "влахи"-те, нали така!? /, дето в средата на ХІІІ в. са още в Средна Азия при Паскатир .

Приятен размисъл. Или няма да влагаме такъв, а водим извода че българите в Малка България в Европа към ХІІІ в. са говорили на "тюркски" или кой е там друг език? Или обратно - във Волжка България /Голяма България/ в средата на ХІІІ в. са говорили "славянски", т.е. това е и езика на българите от Европа в Малка България към средата на ХІІІ в.?

От мен толкова. Няма време за губене по такъв изяснен въпрос.

Естествено, кой ще си губи времето с тези изяснени фантасмагории...)))

[Атила Дуло]

"Язык Русских, Поляков, Чехов (Воеmorum) и Славян один и тот же с языком Вандалов, отряд которых всех вместе был с Гуннами, а теперь по большей части с Татарами..." (Карпини-Рубрук, с. 101).

Rubruk е дал тука място за всякакви тълкования...

[Черен Петър]

В. И. Сергеев. Чувашско-тунгусо-маньчжуские лексико-семантические параллели. Чебоксары. 2001 г.

http://www.bulgari-i...ks_paraleli.pdf

Вижте тази книга, няма къде да я намерите, защото я няма в България, лично авторът ми я изпрати! Нали ви интересува езика на суварите!

[makebulgar]

защо пък чувашите да са сувари?

[Черен Петър]

Ами защото са, елементарна аксиома, отдавна доказана! Защото чуваш е закономерен преход от сувар - суаз - чуваш! Защото топонимите от Волжка България се обясняват прекрасно с чувашки: Биляр - столицата , от чув. пулер - селище, Веда Суар (дн.Чебаксары) от чув. вите - покрив, постройка и суар - сувар, чуваш, Тула - от чув. тула - покрайнина и пр. и пр.

[makebulgar]

тоест от сувар е станало чуваш, но от сазан е станало шаран. Р ли става на З/Ш или З става на Р?

[isav]

Маке, взе ми думите от устата, както се казва...

[Thorn]

Да се опитам да обобщя.

През 11 век Мхмуд Кашгарски пише, че българите И суварите /той прави разлика между тях/ говорят някакви тюркски езици. През 12 век писмото на руския княз пише, че езикът на българите и куманите ( половците) е общ, т.е. тюркски. Също така, през 11 век анонинмният български летопис нарича българите "третата част на куманите". През 13 век и то преди монголското завоевание!, се появяват първи писмени паметници във Волжска България на тюркски език. И през същия век Роджър Бейкън, един кабинетен учен /в смисъл, че не е пътешественик/, пише, че езикът на волжските и дунавските българи е общ, което при всички положения отразява някаква по-раншна ситуация, защото очевидно през 13 век не е така. Т. е. вероятно го е прочел в някаква книга.

Същевременно, очевидно поне тук като основна се приема хипотезата, че първоначалният език на българите, отпреди разделянето им е някакъв език от иранската група.

При това положение, какъв е вероятния сценарий според вас - към кой момент и при какви обстоятелства българите в източна Европа се тюркизират езиково.

И един допълнителен въпрос - кога възниква Волжска България на това си място - сливането на Волга и Кама? Първите писмени сведения са за началото на 10 век, но преди това сигурно има някаква археология?

[Христо Тамарин]

Да се опитам да обобщя.

През 11 век Мхмуд Кашгарски пише, че българите И суварите /той прави разлика между тях/ говорят някакви тюркски езици. През 12 век писмото на руския княз пише, че езикът на българите и куманите ( половците) е общ, т.е. тюркски. Също така, през 11 век анонинмният български летопис нарича българите "третата част на куманите". През 13 век и то преди монголското завоевание!, се появяват първи писмени паметници във Волжска България на тюркски език. И през същия век Роджър Бейкън, един кабинетен учен /в смисъл, че не е пътешественик/, пише, че езикът на волжските и дунавските българи е общ, което при всички положения отразява някаква по-раншна ситуация, защото очевидно през 13 век не е така. Т. е. вероятно го е прочел в някаква книга.

Да се опитам да отговоря.

Идентификацията на езиците от обобщението на уважаемият съфорумник Thorn е доста по-лесно от идентификацията на етносите и етнонимите.

Става дума за два езика, и двата се класифицират като тюркски.

Единият, този на суварите, е тюркски език от огурската група. В тази група членува само един известен език - чувашкият.

Вторият е тюркски език от къпчакската група. Езикът на куманите. Той получава широко разпространение в цяла източна Европа. На него проговарят и монголите на Чингиз-хан, след като се установяват в Европа. Повечето от говорещите на този език в последствие получават етнонимът татари. С една дума, куманският език от едно време (11-12-13-ти век) станал татарски език.

Като се има пред вид ролята на куманите във 2-рото Българско царство около 1200г., то е съвсем възможно Роджър Бейкън да се е заблудил от съвременни за него хроники. Възможно е някой пътешественик да е общувал в Търново на кумански, на същият език, както по Волга, и разказ за това да е стигнал до Роджър Бейкън.

И да се опитам да споделя едно свое заключение: освен фактът, че куманите били използвани като наемници във 2-рото българско царство, нищо общо няма нашата Дунавска България с фактите, изложени в обобщението, което уважаемият съфорумник Thorn привежда.

Редактирано Декември 2, 2013 от Христо Тамарин

[алабагатур]

Лелее-кашата е пълна!!!За езика мога да кжаа така-моя испълнителен директор е Ильдар(татарин- болгарин)'питам го как разбира мюсулманските езици(той е роден в Узбекистан)!?!Отговора е кавказките на 80%,а другите на 30%(таджик-узбек-къргиз)!Мордвините са ниш народ-по тукашите понятя,над тях са башири(те са диви и не хитри),а така НАРАЧЕНИТЕ Татари заемат първо място-те са прогресивния народ и руснаците и другите се бооят от тях(счита се ,че са кариеристи и лукави,умни и подли и храбри,но неверниняма нищо свято-важно е материалнато)!?!Приатели-по интереса,дружба според нужда,но земята само по мъжка линия се наследява(недвижимост-ВЯРНО,сга има и ренегати)!Всичките руски шпиони в исламския свят са именно "татари"!Почти 60% от ръководния състав в полиц и арм са татари,около 80 % от нч склодовете са такива!Татарстан е ЕДИНСТВЕНАТА репблика ,която САМАуправлява доходите от нефта си!!?!!Защо ли-в авмокатастрофата в Казан загинаха знакови личности-А????

[Христо Тамарин]

тоест от сувар е станало чуваш, но от сазан е станало шаран. Р ли става на З/Ш или З става на Р?

Тук е нужно разяснение, че езиковите изменения си имат някаква адекватна датировка.

От шаран е станало сазан, но това се случило много-много отдавна, толкова отдавна, че наличието на етнонимът сувари по онова време е повече от съмнително.

Истината е тази:

В научном сообществе отсутствует общепризнанное мнение об этимологии чувашского этнонима.

От изложените там версии на мене най ми харесва думата чуваш да е сродна с турската дума "яваш". А бе и те като нас не са бързаци, а го давали яваш-яваш. Редактирано Декември 2, 2013 от Христо Тамарин

[алабагатур]

Може би- е редно,темата да я преместим в по -конкретен раздел!Лингввистиката е прекрасна когато е в руслото си-нали !?!

[Христо Тамарин]

Ти трябва ли да си лингвист или пътешественик за да напишеш, че е всеизвестно в европейската наука това, че "в Европа на Пиринеите и в западната част на Южна Америка говорят на един и същи език"?

Не е нужно наистина да си лингвист. На такова твърдение бихме се доверили, ако е изказано от човек, роден в Европа на Пиринейският полуостров, който е посетил западната част на Южна Америка и се е разбирал с тамошното население на родният си език.

Роджър Бейкър няма как да е разбирал съвременната класификация на езиците, понеже до нея науката стига едва през 19-ти век.

Редактирано Декември 2, 2013 от Христо Тамарин

[Черен Петър]

От сувар > суаз > чуваш, М. Федотов обяснява подробно как е станал този преход в речника си! Чувашкият език е отделен алтайски език, като лексика е по-близък до монголски и ТМ, отколкото до огузките и кипчакски тюрк. ез. Единствено рускоезичните тюрколози го причисляват към тюркското ез. семейство.

[Христо Тамарин]

Ще ви илюстрирам един съвременен пример, но се съмнявам, дали ще може да ме разберете...

В съвременната европейска държава Гърция в областта Западна Тракия живее едно население, което изповядва исляма, карано е да учи турски език от гръцкото правителство, който изобщо не разбира, защото никога не го е говорило и т.н. Тези мюсюлмани говорят официално гръцки език, вкъщи казват на родопското наречие от българския език (бобейко е тяхното име за един скъп роднина и т.н.) т.е. вкъщи те говорят на български език( от тракийско наречие) , а насилствено и принудително ги карат да учат турски език.

Апропо тези помаци-българи, които живеят в Гърция , турци ли са ???

Може би си струва този пример да бъде разяснен.

Гърция като членка на Евросъюзът декларира, че съблюдава човешките права, които някои понякога неоснователно разширяват до произволни неидентифицирани групови права. И по тая линия отделя (дори когато не става дума за пари, пак за пари става дума) пари от бюджетът си (или от европейските помощи, не знам) малцинствата в Гърция да се обучават на своят си език. Питат ги помаците: на какъв език да се учат децата ви? На турски - отговарят. За какво им е децата им да учат български. Турският е много по-полезен.

Отклонение: През тази година поне два пъти ми се е случвало да чета съвременни свидетелства, че някои българи в чужбина се срамуват да се нарекат българи. Такова нещо го бях чувал за времето отпреди няколко десетилетия, когато мнозина от българската диаспора, дори без връзка с Македония, се присъединили към Македонските дружества и прегърнали македонизмът като по-престижен.

От сувар > суаз > чуваш, М. Федотов обяснява подробно как е станал този преход в речника си! Чувашкият език е отделен алтайски език, като лексика е по-близък до монголски и ТМ, отколкото до огузките и кипчакски тюрк. ез. Единствено рускоезичните тюрколози го причисляват към тюркското ез. семейство.

А Федотов не е ли и той рускоезичен?

А нима туркоезичните тюрколози не причисляват чувашкият към тюркските езици?

В същност, всички независими тюрколози, е рускоезични, и англоезични, и туркоезични, разбира се, причисляват обективно чувашкият към тюркските езици. На противното мнение биха могли да бъдат само туркофобстващи тюрколози, но аз такива не знам.

Чувашкият е много по-близък до останалите тюркски езици, отколкото до монголският. Кой тюрколог оспорва това твърдение? Федотов не би могъл да го оспорва.

Редактирано Декември 2, 2013 от Христо Тамарин

[Черен Петър]

Марсел Ердал не! Карл Менгес, Н. Поппе също. М. Федотов е чуваш.

[Христо Тамарин]

М. Федотов е чуваш.

И чуваш да е, пак е рускоезичен. Всичко с научна стойност би публикувал на руски, ако не и на английски.

Марсел Ердал не!

Какво искате да кажете? Че Марсел Ердал не причислявал чувашкият език към тюркските? Извинете, ако не съм разбрал.

Цитат от Марсел Ердал

В числе современных тюркских языков отдельную ветвь образует чувашский, на котором говорят преимущественно в Чувашской республике, расположенной между Татарстаном и Москвой. Его ближайшим родственником является волжско-булгарский, ныне мертвый язык, зафиксированный в надписях XIII и XIV вв., которые были найдены в основном на территории Татарстана.

Редактирано Декември 2, 2013 от Христо Тамарин

[Perkūnas]

Марсел Ердал не! Карл Менгес, Н. Поппе също. М. Федотов е чуваш.

Всъщност разбрали ли сте какво пише Н. Поппе в статията си за чувашкия език? Че там има едни знаци за равенство (=) между чувашката и тюрко-татарската форма?

Или пак сме чели-недоразбрали?

[Last roman]

айде стига вдигали стари теми. Следващия път ще има бан.